От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 11.11.2019 15:26:49
Рубрики WWI; WWII; Флот; 1917-1939;

Re: Странный вопрос-наброс....

>>Зачем? По этой логике англичане в ответ на массовое немецкое строительство ПЛ действовать симметрично?
>
>Ну, во-первых, мы явно не англичан равнялись (это кстати и к вопросу о доктрине владения морем), а на более близких немцев.

Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооруженрями с вероятным противником. Я и спрашиваю - зачем? Это имеет обоснование только в одном случае - мы готовим генеральное сражение с участием основной массы сил флота.
В других случаях - мы нарезаем задачи и оцениваем наряд сил на их решение.

>Во-вторых, нельзя сказать, что на четыре изолированных театра наклепали так уж слишком много лодок.

Во-1х никто и не говорит, во-2х на ТОФ явно наблюдалась их гипертрофированная концентрация из соображений "лишь бы что-то было", но это не предмет данной ветки.

>>Если противник нацелен на блокаду - нужно развивать контрблокадные силы или наоборот.
>
>Смотря, чем ведёт блокаду противник. Если крупными кораблями, то нужны ПЛ. Если противник действует ПЛ, то нужны эсминцы. Для поддержки эсминцев на случай появления аналогичных или более сильных кораблей противника нужны крейсера и опять-таки ПЛ.

Не буду комментировать своеобразный взгляд на морскую тактику, но мы все дальше и дальше уходим от вашего тезиса про "нужен паритет".

>>Т.е. флотофильская мантра повторяется, ну-ну :) чего ж тогда удивляться.
>>Не знаем где, не знаем как и какую задачу будем решать - прекрасный план!
>
>Так это так и есть,

Нет, это разумеется не так.

>поэтому и упор перед войной делался на более-менее универсальные корабли - эсминцы и крейсера, которые годились для действий против надводных кораблей и ПЛ противника, для ПВО, для поддержки наземных войск и даже для высадки десантов.

Это иллюзия, "использовались", не значит "годились".

>Заметим, что и по сей день в ВМС любых государств центральное место занимают именно корабли класса фрегат/эсминец и ПЛ.

Это совсем другие классы с другими задачами. Именование только схожие. Нет оснований для каких то выводов. В очень многих государствах флоты перешли в ранг статусного вида ВС.


>Ну вот возникла у англичан неожиданно новая задача в 1982-м, и они её решили с тем, что имели, хотя конкретно под эту задачу следовало бы построить совершенно иные корабли и в иных пропорциях.

Британский флот должен постоянно иметь перед собой задачу организации военной экспедиции для защиты заморских территорий. Но он приходит в упадок и уже малоспособен ее решать чисто по финансово-политическим соображениям

>>Стротельство флота дает инструмент - задачу то как решать?
>>Как бороться с немецким и итальянским флотами (?) у берегов Испании?
>
>О реальной борьбе речь там конечно же не шла, но наличие пары современных крейсеров для обозначения присутствия и сдерживания противника было бы полезно.

Пара крейсеров имелась в наличии. Посколько от ответа Вы уклоняетесь - я скажу, что:
1. европейские государства объявили о политике невмешательства в ГВ и СССР был вынужден с этим считаться;
2. поэтому направление военных грузов, вооружений и специалистов тщательно конспирировались.
3. военную блокаду официально вели франкисты, поэтому вопрос военного противостояния флотам Германии и Италии даже не стоял на повестке
4. Т.о. введение конвоирования или направление военных кораблей столкнулось бы с п.1
5. На потопление кораблей подводными лодками, явно итальяскими, Муссолини отвечал ихтамнеи. Но для защиты от них не помогли бы крупные боевые корабли.
6. Опасным был только "средиземноморский" участок пути, а часть грузов шла через Францию и атлантические пориы.
7. СССР благодаря организации перевозок и конспирации потерял меньше судов (3 потоплено, 5 захвачено), чем остальные державы.

>>флотофильская мантра
>
>А флотофобская мантра в том, что на средства, затраченные на флот можно было сделать что-то полезное для армии и ВВС? Черноморском ТВД.

Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз), СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 15:26:49)
Дата 11.11.2019 16:14:33

Re: Странный вопрос-наброс....


>Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооружениями с вероятным противником.

Ну а зачем же им уступать? Почему СССР не может позволить себе хотя бы лёгкие силы на уровне итальянских или немецких? Задач-то не меньше, чем у итальянцев или немцев.

>Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз),

А что вы называете инвестициями в большой флот? Закладку двух-трёх линкоров? Так это, во-первых, ещё никакой не "большой флот", а, во-вторых, слишком краткий эпизод, чтобы придавать ему серьёзное значение. Все ведущие державы, в т.ч. и более слабые, чем СССР, в промышленном отношении (Италия, Франция) на линкоры перед войной потратились значительно больше, и с весьма низкой эффективностью. СССР хотя бы этих затрат счастливо избежал.

>СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.

Во-первых, корабельный состав был слишком мал, чтобы сегодня придавать столь серьёзное отношение имевшимся дисбалансам и несовершенствам. Советский флот был мал непропорционально промышленному потенциалу, достигнутому к концу 30-х годов - седьмой по значимости, тогда как по промышленной мощи страна страна выходила на 4-е место. Хорошо, что вообще было то, что было. Во-вторых, реальные задачи определялись развитием событий на сухопутных фронтах и конфигурацией противников и союзников, предсказать которые едва ли смогли бы даже самые проницательные теоретики. В-третьих, неумение построить сбалансированные и эффективные силы характерно не только для советского флота, но и для других технических видов и родов - авиации и бронетанковых войск.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.11.2019 16:14:33)
Дата 11.11.2019 19:45:31

Re: Странный вопрос-наброс....


>>Не подменяйте тезис. Вы утверждали, что нужно добиваться паритета с военно-морскими вооружениями с вероятным противником.
>
>Ну а зачем же им уступать? Почему СССР не может позволить себе хотя бы лёгкие силы на уровне итальянских или немецких? Задач-то не меньше, чем у итальянцев или немцев.

Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?

>>Нет, правильная флотофобия состоит в том, что даже при меньших затратах (инвестиции в "большой флот" просто слишись в унитаз),
>
>А что вы называете инвестициями в большой флот? Закладку двух-трёх линкоров?

Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.

>Так это, во-первых, ещё никакой не "большой флот", а, во-вторых, слишком краткий эпизод, чтобы придавать ему серьёзное значение.

На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.

>Все ведущие державы, в т.ч. и более слабые, чем СССР, в промышленном отношении (Италия, Франция) на линкоры перед войной потратились значительно больше, и с весьма низкой эффективностью. СССР хотя бы этих затрат счастливо избежал.

Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).

>>СССР мог бы построить флот более рационально укомплектованный корабельным составом, ориентированным на эффективное решение реальных имеющихся задач.
>
>Во-первых, корабельный состав был слишком мал, чтобы сегодня придавать столь серьёзное отношение имевшимся дисбалансам и несовершенствам.

ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.

>Советский флот был мал непропорционально промышленному потенциалу, достигнутому к концу 30-х годов - седьмой по значимости, тогда как по промышленной мощи страна страна выходила на 4-е место. Хорошо, что вообще было то, что было. Во-вторых, реальные задачи определялись развитием событий на сухопутных фронтах и конфигурацией противников и союзников,

Не абсолютно.

>предсказать которые едва ли смогли бы даже самые проницательные теоретики.

Что то могли, что-то нет. Например СССР вполне обоснованно не развивал Северный флот и на это нечего пенять, хотя и силы там оказались высоковостребованы.
Про другие театры этого не скажешь.

> В-третьих, неумение построить сбалансированные и эффективные силы характерно не только для советского флота, но и для других технических видов и родов - авиации и бронетанковых войск.

Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения, что в коннечном счете и обеспечило победу в войне. Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.11.2019 19:45:31)
Дата 12.11.2019 07:03:54

Re: Странный вопрос-наброс....


>Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?

эсминцев и крейсеров было недостаточно на всех театрах во все периоды за исключением того периода на Балтике, когда весь флот был зажат между устьем Невы и Кронштадтом.

>Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.

ну, нужно просто цифирьки взять относительно остального военного производством и тогда будет ясно, много это или мало.


>На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.

Платить пришлось главным образом за перманентное избиение квалифицированных кадров, особенно военных, в период между ПМВ и ВОВ.

>Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).

>ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.

На Чёрном море действия флота в течение первого года войны имели вполне стратегическое значение. К середине 42-го потери кораблей основных классов и занятие противником основных баз, портов и центров судостроения привели к тому, что флот утратил способность играть стратегическую роль.

>Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения,

хм, а разве мехкорпуса 41-го не являются эпическим провалом советского военного строительства? Ни единой поставленной задачи не выполнили, технику утратили в кратчайшие строки, а затем были расформированы с упразднением срозу двух двух верхних уровней - и корпусов, и дивизий.

Труд двух пятилеток ущёл в топку безвозвратно и бесполезно за 2-3 недели (сравните это с "Кировым" и "Молотовым", прослужившими до 70-х годов!).
Хорошо конечно, что успели запустить перед самой войной удачный средний танк, которого хватило на всю войну, но потребность войск в иной бронетехнике в т.ч. различных САУ осознали только в ходе войны и в ходе же войны старались компенсировать.

>что в коннечном счете и обеспечило победу в войне.

Победу в войне обеспечило множество факторов, далеко не все из которых были связаны с предвоенным советским строителбствов, и далеко не все эти связи были положительными.

>Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.

Если наиболее сложной и технологичной на тот момент отрасли машиностроения значительную часть межвоенного периода отводилась второстепенная роль, то не могло ли это отрицательно сказаться на общей технологической отсталости страны?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (12.11.2019 07:03:54)
Дата 12.11.2019 12:58:20

Re: Странный вопрос-наброс....


>>Прежде всего они другие. А почему Вы решили, что их не меньше? И в какой период?
>
>эсминцев и крейсеров было недостаточно на всех театрах во все периоды за исключением того периода на Балтике, когда весь флот был зажат между устьем Невы и Кронштадтом.

Недостаточно было кораблей вообще. Отсюда и проистекает претензия о боевом составе флотов, когда ограничение боевых возможностей и/или размерностей кораблей позволили бы иметь их большее количество.

>>Строительство заводов с линкорными стапелями, модернизацию имеющихся стапелей под корабли (линкоры) большего водоизмещения, строительство крейсеров на дальнем востоке, покупку крейсера у Германии.
>
>ну, нужно просто цифирьки взять относительно остального военного производством и тогда будет ясно, много это или мало.

Это в целом известно. Переход к большой кораблестроительной программе удвоил расходы на флот с 1936 г (с 9% в военных расходах до 18). Это без учета инвестиций в промышленность, которые сложно отсортировать по необходимости. С одной стороны нужны и новые заводы и техническое перевооружение старых, с другой - см. выше. Сосредоочение усилий на ускоренни строительства небольших кораблей было бы выгоднее, чем подготовка к строительству больших.

>>На этот период пришлась мировая война, ради которой все и создавалось и в которой было востребовано создаваемое. И за правильность решений пришлось платить.
>
>Платить пришлось главным образом за перманентное избиение квалифицированных кадров, особенно военных, в период между ПМВ и ВОВ.

Это вобщем лозунги, но платить в конечном счете пришлось за все.

>>Никто и не утверждает, что их действия были полностью безошибочными. Но тем не менее они имели куда более веские основания их строительства (да-да, могли явно указать возлагаемые на них задачи применительно к планам войны с вероятным противником).
>
>>ВМФ это отдельный вид вооруженных сил, а морские театры в ВОВ имели значимый оперативный характер. Действия флота могли попробовать придать им характер стратегический. И этого вполне достаточно, чтобы придавать серьезное значение.
>
>На Чёрном море действия флота в течение первого года войны имели вполне стратегическое значение.

Отнюдь нет, эти действия носили обеспечивающий характер к периферийным крмейским и фронтовым операциям.

>К середине 42-го потери кораблей основных классов и занятие противником основных баз, портов и центров судостроения привели к тому, что флот утратил способность играть стратегическую роль.

Или отказался ее играть.

>>Развитие авиации и бронетанковых велось в целом правильном направлении, были своевременно приняты правильные технические и организационные решения,
>
>хм, а разве мехкорпуса 41-го не являются эпическим провалом советского военного строительства?

Нет.

>Ни единой поставленной задачи не выполнили, технику утратили в кратчайшие строки, а затем были расформированы с упразднением срозу двух двух верхних уровней - и корпусов, и дивизий.

Историки склонны свитать это ошибочным решением.

>Труд двух пятилеток ущёл в топку безвозвратно и бесполезно за 2-3 недели (сравните это с "Кировым" и "Молотовым", прослужившими до 70-х годов!).
>Хорошо конечно, что успели запустить перед самой войной удачный средний танк, которого хватило на всю войну, но потребность войск в иной бронетехнике в т.ч. различных САУ осознали только в ходе войны и в ходе же войны старались компенсировать.

Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.

>>что в коннечном счете и обеспечило победу в войне.
>
>Победу в войне обеспечило множество факторов, далеко не все из которых были связаны с предвоенным советским строителбствов, и далеко не все эти связи были положительными.

"Логически непротиворечиво" (тм), но совершенно ни о чем.

>>Но с флотом здесь нет прямых сналогий ввиду существенно большей технической и эксплуатационной сложности кораблей.
>
>Если наиболее сложной и технологичной на тот момент отрасли машиностроения значительную часть межвоенного периода отводилась второстепенная роль, то не могло ли это отрицательно сказаться на общей технологической отсталости страны?

Она не "наиболее сложная"
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (12.11.2019 12:58:20)
Дата 12.11.2019 14:10:17

Re: Странный вопрос-наброс....


>Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.

Ну вот видите, тоже не всё предвидели! Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.

От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (12.11.2019 14:10:17)
Дата 12.11.2019 16:34:57

Re: Странный вопрос-наброс....


>>Все осознали потребность в САУ и иной бронетехнике уже в ходе войны.
>
>Ну вот видите, тоже не всё предвидели!

Так это был общий тренд. Подвижности буксируемой артиллерии считалось достаточно, тратить танковые шасси - дорого.
В разных видах и ограниченными сериями САУ выпускались. Массовое производство танков и их шасси породило как "самоходные лафеты" (появился избыток шасси или утилизация устаревших с выгодой) и "штурмовая артиллерия", являвшаяся по сути удешевленной ( безбашенной) версией танка - химера исключительно военного времени (хотя и отголосками - для буквоедов).

>Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.

Классы кораблей "эсминец" и "крейсер" имеют настолько широкий разброс характеристик даже в рамках собственных классов, что сложно говорить о какой то "универсальности" тем более объединяя эти классы.
Например с точки зрения задач РККФ весьма полезными бы оказались крейсера ПВО (с универсальной артиллерией) или крейсера-минзаги с закрытой палубой (пригодилась бы для перевозки грузов и десанта), а вот крейсера со 180 мм артиллерией были так себе, а торпедное вооружение эсминцев было вобщем баластом неясного предназначения.
От марат
К Сибиряк (12.11.2019 14:10:17)
Дата 12.11.2019 15:38:18

Re: Странный вопрос-наброс....

Здравствуйте!
>Ну вот видите, тоже не всё предвидели! Т-34 в армии - примерно то же, что эсминец/крейсер на флоте - машина настолько универсальная, насколько это возможно для боевой техники. Может и лес валить, и пехоту возить, и даже "тигра" подстрелить из засады, если повезёт. Поэтому наивно требовать от флота отказаться от кораблей класса эсминец/крейсер и заниматься исключительно некими узко специализированными судами под чисто локальные задачи. Требованию шхерных мониторов для войны с Финляндией на суше должно соответствовать требование танков-болотоходов - ведь тоже возможно и тоже полезно! Однако при разумной политике войны с Финляндией вообще не должно было быть, как не было у Великобритании войны с Ирландией в период ВМВ.
Почитал вчера по Дунайской флотилии - 10 катеров переведено из шхерного отряда КБФ. Т.е. корабли были, но посчитали на Балтике после финской не нужны - борьба будет за Балтийское море, а не шхеры у Выборга.
С уважением, Марат