От badger
К Kosta
Дата 15.09.2019 11:58:56
Рубрики WWII;

У вас ответ в вопросе

>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".

В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.
От Kosta
К badger (15.09.2019 11:58:56)
Дата 15.09.2019 12:03:12

Re: У вас...

>>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".
>
>В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.

На отдельных участках фронта вполне себе был.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата 15.09.2019 19:51:24

Re: У вас...

>>>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".
>>
>>В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.
>
>На отдельных участках фронта вполне себе был.

Не было в ВМВ позиционного тупика. Нужное количество снарядов, стволов, танков, светлые головы командования и мотивированный личный состав - и нет тупика.
А в ПМВ - был. Сколько не стреляй и не клади народа.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (15.09.2019 19:51:24)
Дата 16.09.2019 00:09:59

Re: У вас...

>Не было в ВМВ позиционного тупика. Нужное количество снарядов, стволов, танков, светлые головы командования и мотивированный личный состав - и нет тупика.
>А в ПМВ - был. Сколько не стреляй и не клади народа.

При таком полном наборе его и ПМВ не было. Стоило головам чуть посветлеть, и вот уже фронты в 1918 году прорываются на раз-два.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (16.09.2019 00:09:59)
Дата 16.09.2019 13:09:10

Re: У вас...

>>Не было в ВМВ позиционного тупика. Нужное количество снарядов, стволов, танков, светлые головы командования и мотивированный личный состав - и нет тупика.
>>А в ПМВ - был. Сколько не стреляй и не клади народа.
>
>При таком полном наборе его и ПМВ не было. Стоило головам чуть посветлеть, и вот уже фронты в 1918 году прорываются на раз-два.

Под "светлостью голов" я понимаю корректное планирование боевых действий: Выбор направления удара, обеспечение скрытности, разведка, управление и связь, все виды боевого обеспечения.
В ПМВ пришлось совершенствовать тактику, методы ведения бд и даже технику.
И только это помогло решить задачу прорыва фронта, но не не решило кризиса позиционности.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (16.09.2019 13:09:10)
Дата 16.09.2019 14:06:29

Re: У вас...


>
>Под "светлостью голов" я понимаю корректное планирование боевых действий: Выбор направления удара, обеспечение скрытности, разведка, управление и связь, все виды боевого обеспечения.

В теории это так. На практике на всё протяжение советско-германского фронта Гинденбургов у Ставки не хватало, в итоге то там, то здесь возникали позиционные тупики разной степени тупиковости. В итоге, как в Белоруссии осенью 1943 года, артиллерия упорно бьёт по площадям, а не по целям. Это как раз тот случай, когда можно попробовать применить ОВ для выхода их тупика.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (16.09.2019 14:06:29)
Дата 16.09.2019 16:03:06

Re: У вас...


>>
>>Под "светлостью голов" я понимаю корректное планирование боевых действий: Выбор направления удара, обеспечение скрытности, разведка, управление и связь, все виды боевого обеспечения.
>
>В теории это так. На практике на всё протяжение советско-германского фронта Гинденбургов у Ставки не хватало, в итоге то там, то здесь возникали позиционные тупики разной степени тупиковости. В итоге, как в Белоруссии осенью 1943 года, артиллерия упорно бьёт по площадям, а не по целям. Это как раз тот случай, когда можно попробовать применить ОВ для выхода их тупика.

Так там проблема в самой разведке целей была. Били либо по ложным целям, либо "по районам предположительного нахожления противника". Какая разница какой тип снарядов отгружать в поле?
Их же все равно надо привезти и накопить.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (16.09.2019 16:03:06)
Дата 16.09.2019 16:10:17

Re: У вас...


>
>Так там проблема в самой разведке целей была. Били либо по ложным целям, либо "по районам предположительного нахожления противника". Какая разница какой тип снарядов отгружать в поле?
>Их же все равно надо привезти и накопить.

Вазвращаюсь к вашей фразе: "Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей."

В РККА очевидные проблемы с АИР, в т.ч. из-за нехватки кадров: "В связи с тем, что обстановка на фронтах к октябрю резко ухудшилась и потребовались офицеры-огневики, а не аировцы, нас перепрофилировали в огневиков и создали 22-ю огневую батарею, в составе четырех взводов по 30 курсантов во взводе. ...Офицеров для подразделений АИР видимо было достаточно. Но как увидим дальше на фронте - это не так... Огневиков готовить в несколько раз проще и легче, чем офицеров инструментальной разведки. Артиллерийская инструментальная разведка - это фундамент для подготовки сосредоточенного и массированного огня батарей в наступательных боях, когда необходимо подготовить огонь сотен и тысяч орудий без пристрелки. " (ген-лейт. Омельченко).

При таких вводных РККА прямая дорога, казалось бы, использовать немецкий опыт 1918 г.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (16.09.2019 16:10:17)
Дата 16.09.2019 19:09:47

Re: У вас...


>>
>>Так там проблема в самой разведке целей была. Били либо по ложным целям, либо "по районам предположительного нахожления противника". Какая разница какой тип снарядов отгружать в поле?
>>Их же все равно надо привезти и накопить.
>
>Вазвращаюсь к вашей фразе: "Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей."

>В РККА очевидные проблемы с АИР, в т.ч. из-за нехватки кадров:

>При таких вводных РККА прямая дорога, казалось бы, использовать немецкий опыт 1918 г.

Я говорю что ситуация, на которую Вы указываете для РККА немецкому опыту в ПМВ совершенно перпендикулярна.
Немцы подавляли батареи, обнаруженные по фотоснимкам или наблюдению с воздуха по факту открытия ими огня. Ввиду отсутствия gps - координаты определялись с большой погрешностью. Засыпание гранатами многих гектар площади давал низкий эффект нежели рапространение там ОВ.

У РККА "стрельба по площади" заключалась в том, что вместо разведки целей и определения координат батареям "нарезались площади" наложенные на оборонительные позиции, батареи могли подавляться по устаревшим или неподтвержденным данным. Все это приводило к недостаточному подавлению обороны, которое могло усугубляться недостатком боеприпасов или несоотвествующим выбором артсистем и калибров.
И в чем тут преимущество ОВ?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (16.09.2019 19:09:47)
Дата 17.09.2019 09:33:51

Re: У вас...



>И в чем тут преимущество ОВ?

Как в чём: В большей площади поражения. По крайней мере, нашему послевоенному супостату приписывали именно такую мысль:

"Командование США высоко оценивает эффективность применения химического оружия: артиллерийский дивизион, используя отравляющие вещества, может поразить живую силу противника на площади в 10 раз большей, чем при применении обычных боеприпасов; площадь поражения живой силы одним истребителем-бомбардировщиком, применяющим химическое оружие, достигает 8–10 кв. км."

Тактика / Под ред. В.Г.Резниченко. — 2-е изд., перераб. и доп. . — М.: Воениздат. 1987.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (17.09.2019 09:33:51)
Дата 17.09.2019 10:08:51

Re: У вас...



>>И в чем тут преимущество ОВ?
>
>Как в чём: В большей площади поражения.

Я Вам проиллюстрировал как это работало в отношении немцев. А если цели не разведаны - выгоды это не даст. А если разведаны - нет смысла свяываться с ОВ.

>По крайней мере, нашему послевоенному супостату приписывали именно такую мысль:

>"Командование США высоко оценивает эффективность применения химического оружия: артиллерийский дивизион, используя отравляющие вещества, может поразить живую силу противника на площади в 10 раз большей, чем при применении обычных боеприпасов; площадь поражения живой силы одним истребителем-бомбардировщиком, применяющим химическое оружие, достигает 8–10 кв. км."

Это же применение авиацией - распылить эффективнее, чем бросить бомбу.

>Тактика / Под ред. В.Г.Резниченко. — 2-е изд., перераб. и доп. . — М.: Воениздат. 1987.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 10:08:51)
Дата 17.09.2019 11:40:39

Убедили (-)
От объект 925
К Kosta (16.09.2019 00:09:59)
Дата 16.09.2019 00:12:47

Ре: У вас...

>При таком полном наборе его и ПМВ не было.
+++
на востоке не было.

Алеxей
От FLayer
К Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата 15.09.2019 19:04:22

В ВМВ научились воевать по глобусу, тем самым вскрывая стратегические тупики (-)
От Кострома
К Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата 15.09.2019 17:14:49

Позиционный тупик на отдельных участках фронта

>>>В 1930-е при описании боев 1918 г. ОВ некоторые авторы ставят вровень с танками в качестве средства взлома обороны противника. У немцев "удельный вес химснарядов в наиболее крупных операциях при прорыве укрепленных полос составлял не менее 50% общего количества снарядов".
>>
>>В ПМВ был позиционный тупик, в ВМВ - не было, не было причин применять ОВ, а авторы из 1930-ых этого просто знать наперёд не могли, поэтому и писали по опыту ПМВ.
>
>На отдельных участках фронта вполне себе был.


Это и не тупик вовсе.

К примеру на западной фронте ПОзиционный тупик был от северного до адриатического моря.
Такой тупик что аж через Грецию вскрывать пришлось.
НИчего подобного даже близко не было во вторую мировую
От badger
К Kosta (15.09.2019 12:03:12)
Дата 15.09.2019 12:18:08

Re: У вас...


>На отдельных участках фронта вполне себе был.

Вы явно не осознаете, что немцы перед ВМВ разработали целую серию нервно-паралитических газов, табун/зарин/зоман, к 1942 году наладили промышленное производство табуна, и если у кого и был стимул применить ОВ - это у них, первоначальный эффект от применения ОВ следующего поколения был бы катастрофическим для противника.

Но не применили, даже проигрывая войну.