От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 24.09.2019 17:37:00
Рубрики WWII; 1941;

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?
>
>Они сражались и без союза с СССР.
>Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
>Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.

Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например. Что касается того, что АиФ сражались без СССР. Так я об этом и говорю: АиФ сражались, потому что СССР не было, а Германия на них уже напала (странную войну я за "сражались" не считаю). После разгрома Франции и оккупации Норвегии англичане сражались, потому что а) уже много потеряли и б) Германия заключала бы мирный договор с позиции силы, т. е. потеряли бы ещё больше. А если бы сражался СССР, то можно было бы придумать гору причин, по которым атака Германии невозможна. Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.

>В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?

А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.

>В реале они просто не согласились на эти условия.

Потому-то СССР и не заключил с ними договор.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (24.09.2019 17:37:00)
Дата 24.09.2019 18:03:49

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
Например, откладывали открытие второго фронта в Европе по объективным причинам. СССР от этой объективности легче?

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 18:03:49)
Дата 25.09.2019 05:11:38

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
>Например, откладывали открытие второго фронта в Европе по объективным причинам. СССР от этой объективности легче?

СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:11:38)
Дата 25.09.2019 08:02:25

Re: Заключение договора...


>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.09.2019 08:02:25)
Дата 25.09.2019 08:49:58

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.

Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 08:49:58)
Дата 25.09.2019 10:07:08

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>
>Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.
СССР откладывал освобождение по объективным причинам=союзники откладывали второй фронт по объективным причинам. Воюющему СССР от этого легче?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.09.2019 10:07:08)
Дата 25.09.2019 11:29:47

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>>СССР откладывал освобождение Украины и Белоруссии по объективным причинам.
>>>>А ведь жителям оккупированных территорий от этой объективности легче не было.
>>>Вы сами и доказали, что СССР не стоило в 1939 г ввязываться в войну.
>>
>>Чего это? В 1939 году жителям Украины и Белоруссии оккупация не грозила.
>СССР откладывал освобождение по объективным причинам=союзники откладывали второй фронт по объективным причинам. Воюющему СССР от этого легче?

Это вы к чему начали повторяться?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 11:29:47)
Дата 25.09.2019 11:53:06

Re: Заключение договора...


>Это вы к чему начали повторяться?
Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.09.2019 11:53:06)
Дата 25.09.2019 12:30:32

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Это вы к чему начали повторяться?
>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".

Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
В реальности союзники нигде не тянут.
Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 12:30:32)
Дата 25.09.2019 13:44:47

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>Это вы к чему начали повторяться?
>>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>
>Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
>В реальности союзники нигде не тянут.
>Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.
Они не пытаются. У них раньше 1944 г физически не получается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.09.2019 13:44:47)
Дата 25.09.2019 22:21:44

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>>Это вы к чему начали повторяться?
>>>Что ж вы так тормозите? СССР вступает в войну - союзники по объективным причинам тянут с активными действиями. Оно СССР надо?
>>>Причем объективность СССР выяснил еще на переговорах - "две дивизии сейчас и еще две через полгода".
>>
>>Да, надо. Пассивные действия лучше, чем никакие.
>>В реальности союзники нигде не тянут.
>>Это только в вашем воображении они пытаются обмануть.
>Они не пытаются. У них раньше 1944 г физически не получается.

Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VVS
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:21:44)
Дата 26.09.2019 10:54:04

Re: Заключение договора...

>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

В реальности они собирались точно не ранее 42. И да, СССР эту решимость не сильно поколеблет ибо оценивали они его боеспособность даже ниже Польши.
От Александр Солдаткичев
К VVS (26.09.2019 10:54:04)
Дата 26.09.2019 21:46:49

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.

>В реальности они собирались точно не ранее 42. И да, СССР эту решимость не сильно поколеблет ибо оценивали они его боеспособность даже ниже Польши.

В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:46:49)
Дата 27.09.2019 02:28:00

Re: Заключение договора...

>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (27.09.2019 02:28:00)
Дата 27.09.2019 10:32:26

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.

>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

Нет, не должен. Никто этого от СССР не ждал и не требовал, так как боеспособность советских войск оценивалась низко.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VVS
К Blitz. (27.09.2019 02:28:00)
Дата 27.09.2019 09:32:08

Re: Заключение договора...

>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
От Александр Солдаткичев
К VVS (27.09.2019 09:32:08)
Дата 27.09.2019 10:37:52

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>В реальности против них было 156 немецких дивизий в мае 1940 года.
>>>Если СССР не снизит эти цифры значительно, то, конечно же, они тоже наступать не будут.
>>Т.е. снова СССР должен начать действовать первым.

>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.

Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:37:52)
Дата 27.09.2019 11:03:37

Re: Заключение договора...


>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
>
>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.
>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.
>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.09.2019 11:03:37)
Дата 27.09.2019 11:30:28

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.

>>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
>Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.

40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?

>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
>Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.

А как могли сравнивать в 1939 году?
100 тысяч погибших в Зимней войне это нормальная плата?
Какой вывод сделали по её итогам?

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:30:28)
Дата 27.09.2019 12:18:24

Какие 1500?

>40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?

Это СССР должен считать от Мурманска до Одессы, а Германия 1939 - только советско-польскую границу.
От Skvortsov
К damdor (27.09.2019 12:18:24)
Дата 27.09.2019 12:57:05

советско-польская граница в 1939 г. - 1412 км. (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:30:28)
Дата 27.09.2019 11:54:59

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>>Хуже того - неизвестно сколько действовать в одиночку, ибо договор по Куртукову не оговаривает немедленное наступление А и Ф. А сколько действовать в одиночку? Известно, что в реальности, с Польщей, было запланировано 2-4 года. Фактически, по времени та же Великая Отечественная, только Overlord потом с линии Мажино стартует.
>
>>>В реальности план исходил из немецкой армии в 150-200 дивизий.
>>>Если половина из них на Восточном фронте, то план будет другим.
>>Если. Вот только союзники не стали наступать и против 42 дивизий, а потом и против 100. А с учетом того что фронт на Востоке фактически равен германскому участку 1917 г, т.е. дивизий 40-50 для удержания будет достаточно.
>
>40-50 дивизий на 1500 километров фронта. Это 30-40 километров на дивизию. Вы так шутите?
От Клайпеды до Кошице? Километров 800 всего. Или вы еще и на Румынию, Венгрию и Словакию решили напасть?
>>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.
>>Хм, то есть 27 млн это ужас-ужас, а 3-7 млн это нормальная плата? Вот только в 1939 г так сравнивать не могли, скорее всего было 0 и 3-7 млн.
>
>А как могли сравнивать в 1939 году?
Я уже написал - 0 и 3-7 млн. Выбрали 0.
>100 тысяч погибших в Зимней войне это нормальная плата?
>Какой вывод сделали по её итогам?
Вот и вывод сделали - не стоит влезать в войну.
Финляндию все же серьезным противником не считали.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Iva
К Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:37:52)
Дата 27.09.2019 10:42:07

Re: Заключение договора...

Привет!

>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.


Да, немцы не смогут так глубоко залазить в наши пространства, так как им надо иметь возможность быстро перебросить силы на Запад, как в ПМВ.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (27.09.2019 10:42:07)
Дата 27.09.2019 10:48:45

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Даже если по времени будет та же Великая Отечественная (хотя с чего бы при Втором фронте?), по потерям и отсутствию оккупации это будет совсем другая война.


>Да, немцы не смогут так глубоко залазить в наши пространства, так как им надо иметь возможность быстро перебросить силы на Запад, как в ПМВ.

Гитлер открытым текстом сказал - в случае союза Запада с СССР первый удар он нанесёт по Западу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 22:21:44)
Дата 26.09.2019 08:00:03

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>
>Физически у них не получается раньше 1944 из-за соотношения сил.
>Если задача адекватна силам, то всё получается уже в 1940.
А в 1940 г у них дефицит снарядов для тяжелой артиллерии - укрепления нечем бомбардировать.
Еще у них мало танков и современных самолетов. Еще у Англии недостаточно вооружения для развертывания армии. Америка поможет, конечно, но это ж ее усилит экономически.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Пехота (24.09.2019 17:37:00)
Дата 24.09.2019 18:03:39

Re: Заключение договора...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А есть какие-то данные, показывающие, что в союзе с СССР они готовы были сражаться?
>>
>>Они сражались и без союза с СССР.
>>Я исхожу из вводной предложенной топикстартером - моделирование дальнейших событий в случае заключения договора.
>>Соответственно - договоры заключают, чтобы их соблюдать. Разумеется пока это выгодно.
>
>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.

Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

>Что касается того, что АиФ сражались без СССР. Так я об этом и говорю: АиФ сражались, потому что СССР не было, а Германия на них уже напала (странную войну я за "сражались" не считаю).

"Извините, что неоправдали ваших ожиданий". Велась морская война, велись боевые действия в Норвегии.

>Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.

А примеры мастерства можно?

>>В условиях предъявляемых СССР к заключению договора с АиФ, он требовал приложения конкретных поанов совместных действий. Т.е. ты полагаешь, вот такое низкопробное не побоюсь этого слова наипалово со стороны АиФ?
>
>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.

Ну где же кинули то?

>>В реале они просто не согласились на эти условия.
>
>Потому-то СССР и не заключил с ними договор.

По твоей логике - должны были согласиться на любые условия и кинуть.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:03:39)
Дата 26.09.2019 17:06:59

Re: Заключение договора...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>
>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

Договор то не был расторгнут. И на момент 22.06.1941 был действительным.

>"Извините, что неоправдали ваших ожиданий".

Вот-вот! Опасались, что АиФ как раз так и скажут.

> Велась морская война, велись боевые действия в Норвегии.

Морская война вот никак не облегчала судьбу сухопутных держав. Польша, Дания, Бельгия и Голландия как пример. А в Норвегии не АиФ начали боевые действия. Их к этому, так сказать, принудили. И вовсе не СССР.

>>Например, какая-нибудь мелкая неудача на фронте, которую СМИ максимально раздуют. Англичане мастера таких фокусов.
>
>А примеры мастерства можно?

Например конвой PQ-17.

>>А что им помешает? Чехословакию кинули - кинут и Советский Союз. Польшу, кстати, тоже кинули. И СССР в конце войны хотели кинуть. Не раз.
>Ну где же кинули то?

Хотели кинуть. А не кинули, потому что не дали им. То что вор не крадёт, в виду отсутствия возможностей, не делает его честным человеком.

>>>В реале они просто не согласились на эти условия.
>>
>>Потому-то СССР и не заключил с ними договор.
>
>По твоей логике - должны были согласиться на любые условия и кинуть.

ОК. Давай применим не мою логику. Что в глазах советских руководителей должен был означать отказ АиФ принимать на себя конкретные обязательства?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От VVS
К Дмитрий Козырев (24.09.2019 18:03:39)
Дата 25.09.2019 11:24:46

Re: Заключение договора...

>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.

А это когда и где официально оформлено?
От Дмитрий Козырев
К VVS (25.09.2019 11:24:46)
Дата 25.09.2019 14:27:44

Re: Заключение договора...

>>>Ну вот Германия договор о ненападении не соблюла, например.
>>Соблюдала до 1941 и договор и секретный протокол. Просто в 1940 стороны согласились что они себя исчерпали.
>
>А это когда и где официально оформлено?

Это из беседы Молотова с Риббентропом в ноябре 1940:
Молотов говорит, что, поскольку дело идет, как было сказано в письме Риббентропа, и сейчас снова им повторено, о разграничении сфер интересов на длительный срок, требуются некоторые уточнения. Поэтому он обращается к Риббентропу с просьбой изложить в более конкретной форме мнения авторов пакта о разграничении сфер интересов между отдельными странами, или по крайней мере - мнение Правительства Германии по этому вопросу. Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению Советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 г., касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939-1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине. Но поскольку Риббентроп затрагивает вопрос о разграничении сфер интересов на длительный срок и поскольку за это время имел место такой важный факт, как пакт трех, который уже находится в действии, то Молотов хотел бы предварительно получить от министра необходимые разъяснения о характере, перспективах и значении тройственного пакта
От VVS
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:27:44)
Дата 26.09.2019 10:50:37

Re: Заключение договора...

Это совсем не то. Может, просто слово неудачное. Без контекста получается, что "признали не нужным", а из беседы - "выполненным с возможностью расширения". Вектор разный. Разорвать или продолжить.