ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вы опять...

От	Skvortsov
К	Prepod
Дата	25.09.2019 15:56:53
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Вы опять...

>>>Вы Мельтюхова читаете, но как-то выборочно. Задача - готовность в течение 10 суток. Опоздание на 2-3 дня, что даёт готовность на 12-й-13-й день.
>>
>>Да ведь можно не только Мельтюхова читать. Готовность до 10 суток не означает 10 суток. Тем более запасные части поднимали, что Вами отрицается.
>Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.

Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.

"Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября. "В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно". 11-й армии следовало "мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 13 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 14 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать наг. Гродно". КМГ получила задачу "мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 13 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 14 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи". 4-й армии следовало "действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 13 сентября выйти на фронт Снов, Жиличи".
Войска Украинского фронта получили следующие задачи. 5-й армии следовало "наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу 14 сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу 14 сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск". 6-я армия должна была [112] "нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу 13 сентября выйти в район Езерна; к исходу 14 сентября овладеть районом Буек, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов". 12-й армии предписывалось "нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу 13 сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу 14 сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч". Советским войскам не следовало "ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу". Глубина действий войск фронтов устанавливалась по линии латвийской, литовской и германской границ, далее по рекам Писса, Нарев, Висла и Сан и по венгерской и румынской границам"

>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?

>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.

Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?

>>>>Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.
>>>А у нас задача «захватать дирижабль», после чего окрестная территория окрашивается в наши цвета? Этот бронепоезд 10-я танковая спалит в самом начале боев за вокзал.
>>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
>Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.

Ну я уже написал. Танки поездом доставят за сутки. 8-го погрузят, 9-го высадят в Бресте. Автомашины за сутки дойдут своим ходом. Гудериан еще на северном берегу Нарева будет.

>>>>Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.
>>
>>>Его бронепоезд испугает?
>>
>>15 танковый корпус, заходящий в тыл через Гродно.

>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.

Законы географии и физики не против.

В реальности:

"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."

То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.

В реальности:

"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."

Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.

И вот положение на 12 сентября:

https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg

>>>Или Семён Моисеевич и Т-26 без пехоты? Тем более что с легкотанковой бригадой подлец будет разбираться уже между Брестом и Кобрином.
>>
>>Вы зря считаете, что ариец в Pz.I сильнее русского в Т-26. Испания доказала обратное. Да, и Семен Моисеевич будет с пехотой.

>Кроме Пц1 там ничего не было?

Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.

>А что мешает Гудериану подставаить под Т-26 пехоту с ПТА?

Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.

> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От тоого, что Вам так очень хочется?

На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.

Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.

А если пойдет, то будет зажат между польскими и советскими войсками.

>>>Именно, в тылу у подлеца немецкая пехота под Варшавой, никаких польских соединений там нет, только разрозненные отряды.
>>
>>Да что Вы говорите. Польские дивизии обозначены номерами в прямоугольниках. Можете еще раз глянуть, если не поняли.
>Эти прямоугольнички уже 7 дней как выдвигаются на юг или отошли к Варшаве. Нет там никакой польской пехоты, только отдельные части, двигающиеся в сторону от подлеца.

Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.

https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg

>>1) Быстрый Гейнц в 1939 имеет на вооружение тонкобронную механизированную саранчу против Т-26 и БТ.
>И пехоту с ПТО, которую он имеет возможность подставить под отечественный танкохлам без пехоты и артиллерии.
>>2) Вы постоянно пишете про подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты. Хотя в реальности пехота всегда успевала за танками в 1939 г. А у немцев часто не успевала и танки несли потери, пытаясь взять города самостоятельно. Вы почему немецкие косяки на РККА перекладываете?

>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.

Это неверно. РККА действовала по другому.

"С утра 18.9.39 штабы армий, в целях быстрейшего овладения тактическими и оперативными пунктами, создают подвижные группы и отдельные мотомехотряды из танковых частей и пехоты, посаженной на автомашины, и отдельных развед. батальонов стрелковых дивизий. Такие отряды и группы были созданы во всех армиях фронта и почти во всех корпусах: в 3 армии — подвижной группой была 24 кд, имевшая задачей быстрейший захват Вильно; в КМГ — для быстрейшего овладения Слоним и Волковыск была создана танковая группа 6 кк под командованием командира корпуса; в 11 армии— в Минской подвижной группе создается мехотряд в составе 6 тбр и танковых полков 3 кк, с задачей овладения Вильно к 18.9.39. Впоследствие, 19.9.39 создается с задачей быстрейшего овладения Гродно и выхода на Латвийскую границу мотомехгруппа 16 ск в составе РБ — 2 сд, танковых батальонов 100 и 2 сд. 4 армия — в двух параллельных направлениях действуют танковые бригады, усиленные батальонами пехоты стрелковых дивизий на автомобилях. В целях быстрейшего овладения [г.] Пинск 52 сд, действовавшая вдоль реки Припять, также выделяет моторизованный отрад."
………………….
В течение двух дней 17-го и 18.9.39 части КМГ прошли 150—180 километров, при этом кавалерийские дивизии 6 кк, действовавшие на правом фланге группы по проселочным дорогам, а иногда и без дорог, нисколько не отставали от 15 тк."
………………

Как неудовлетворительную необходимо отметить работу разведотдела штаба 15 тк под Гродно.
Штаб корпуса совершенно упустил в постановке задач на разведку — определение наличия пр[отивни]ка на высотах с кустами восточнее Гродно. Этим и надо объяснить, что 119 сп, приданный при овладении Гродно 15 тк, был выведен на исходные позиции для наступления, когда у него в тылу и на правом фланге было до двух батальонов противника. Это, конечно, говорит об отсутствии организации разведки со стороны штаба 119 сп, но и ни в какой мере не снимает ответственности со штаба 15 тк.

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

>Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.

Как мы видим из документов, советские танковые соединения ездили без пехоты только в Вашем воображении.

А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.

"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 15:56:53)
Дата	25.09.2019 20:01:48

Re: Вы опять...

>>Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.
>
>Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.
Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки. Это задачи для тех, кто уже готов.

>>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?
>
>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>
>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.

>>>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
>>Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.
>Ну я уже написал. Танки поездом доставят за сутки. 8-го погрузят, 9-го высадят в Бресте. Автомашины за сутки дойдут своим ходом. Гудериан еще на северном берегу Нарева будет.
Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.
>
>Законы географии и физики не против.

>В реальности:

>"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."
Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.
>То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.
Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.
>В реальности:

>"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."
>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>И вот положение на 12 сентября:

> https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg

Правильно, Гудериан уже проскочил на Юго-восток. А если полевые армии будут наступать чуть восточнее, то они окажуст в Гродно и Белостоке в первые же дни кампании, отсекая основные силы поляков от потенциального союзника. Рубеж реки Неман для этого вполне подходит. Отличный рубеж.
>
>>Кроме Пц1 там ничего не было?
>
>Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.
А у СССР сплошь толстобронные танки?
>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.
Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана. Также непонятно, почему Гудериан будет обязательно идти на Брест, а не возьмет чуть восточнее и не встретит Кривошеина в районе Каменца или Видомли. Посаженные на машины отряды хороши для обознчения контроля не занятых противником населенных пунктов, для общевойскогового о боя батальон пехоты без артиллерии приданный танковой бригаде это ничто.
>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.
>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.

>Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.

> https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg

То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.
>
>>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.
>
>Это неверно. РККА действовала по другому.
Ага, батальон пехоты сажают на грузовики придают бригаде чтобы обозначить присуствие в населенных пунктах, 500-600 человек на 250 танков. При том что сопротивления или противодействия нет, а есть задача "захватить дирижабль" раньше немцев. Пехотные соединения потом топают на своих двоих, как и положено.

>>Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.
>
>Как мы видим из документов, советские танковые соединения ездили без пехоты только в Вашем воображении.
Да, совесткие танковые соединения ездили без сопровождения пехоты. Отряды для обозначня присуствия были, пехотного сопровождения - не было.
>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.

>"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."
Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.09.2019 20:01:48)
Дата	26.09.2019 01:39:08

Re: Вы опять...

>>Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.
>Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки. Это задачи для тех, кто уже готов.

Вы просто никогда этого сами не видели. Поэтому полную ерунду пишите.

Вот первый день немецкого наступления

https://b.radikal.ru/b08/1909/7e/aa413dde4dab.jpg

Это первый день советского наступления

https://a.radikal.ru/a09/1909/21/20c313a385c5.jpg

Как видите, это у немцев весьма скромный по масштабам ввод войск в первый день.

>>>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?
>>
>>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>>
>>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
>Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.

А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?

>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.

1) Я предлагал привезти 9 сентября.

2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.

>>>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.
>>
>>Законы географии и физики не против.
>
>>В реальности:
>
>>"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."

>Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.

Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.

>>То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.
>Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.

Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.

>>В реальности:
>
>>"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."
>>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
>Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>>И вот положение на 12 сентября:
>
>> https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg

>>>Кроме Пц1 там ничего не было?
>>
>>Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.

>А у СССР сплошь толстобронные танки?

Нет. Но лобовая броня немецких танков в 1939 легко пробивается 45-мм снарядом на любой дистанции.

>>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.

>Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана.

Ваша святая уверенность, что красноармейцы не могут передвигаться на автомашинах со скоростью танков ни на чем не основана.

>>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
>Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.

Артиллерию тракторы привезут. Вы в чем проблему видите?

>>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
>У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.

Ну это Вы уже откровенно троллите, не имея аргументов.

>>Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.
>
>> https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg

>То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.

Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу "Полесье" входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.

При подходе РККА на помощь, они останутся на месте.

>>>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.
>>
>>Это неверно. РККА действовала по другому.
>Ага, батальон пехоты сажают на грузовики придают бригаде чтобы обозначить присуствие в населенных пунктах, 500-600 человек на 250 танков. При том что сопротивления или противодействия нет, а есть задача "захватить дирижабль" раньше немцев. Пехотные соединения потом топают на своих двоих, как и положено.

Бред какой-то. Гродно 4 стрелковых батальона брали и мотоотряд 16-го стрелкового корпуса с артиллерией.

>>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.
>
>>"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."

>Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.

Не получится. Начнется самое интересное. В альтернативе 29-я бригада получит поддержку польской кавалерийской дивизии "Zaza", 32-бригада - польской 60-й пехотной дивизии. А там вся группа "Полесье" подтянется и советские пехотные дивизии.

От	Prepod
К	Skvortsov (26.09.2019 01:39:08)
Дата	26.09.2019 18:58:46

Re: Вы опять...

>Как видите, это у немцев весьма скромный по масштабам ввод войск в первый день.
Видители в чем дело. Немцы воевали с польской армией, которая на завпадных границах была, а СССР - не воевал, поскольку на восточных границах польскоая армия была представлена по боьшей части бывшими пограничными форированиямми. Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.
>>>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>>>
>>>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
>>Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.
>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?
Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.
>>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.
Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

>>Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.
>
>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.
Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.
>>Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.
>
>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.

>>>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
>>Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>>>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>>>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.
>>Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана.
>Ваша святая уверенность, что красноармейцы не могут передвигаться на автомашинах со скоростью танков ни на чем не основана.
Она основана на отсуствии в стрелковой дивизии РККА штатных средств для перевозки личного состава. Комдивы в Ружанах и Иванцевичах помимо снабжения дивизии могут, конечно, озадачить свой оатб перевозкой личного состава за сто километров, они перевезут пару батальонов на обе дивизии, что не существенно, и потеряют при этом массу автомобилей, потому что немцы не будут на это смотреть филсофски.
>>>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>>>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
>>Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.
>Артиллерию тракторы привезут. Вы в чем проблему видите?
В отсуствии штатных средств перевозки личного состава и противодейстии противника.
>>>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
>>У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.
>Ну это Вы уже откровенно троллите, не имея аргументов.
Вы очень любите постить визуализации со стрелочками, но не любите смотреть на карту. От Восточной Пруссии до Гродно раза в четыре ближе чем от советской границы. Гродно это не самоцель, это выгодный рубеж обороны по Неману и Щаре. У Вас странная увеенность, что немцы, зная о высокой вероятности участия СССР на стороне Польши, будут дествовать по планам, которые не предусматривают такого участия. Во просто будут ждать пока РККА подойжет и ударит во фланг. Никто ждать и гадать не будет, РККА встретят. Там, где немцы сочтут нужным. Это их наступательная операция, они обязаны это посчитать и нести коррективы.

>>То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.
>
>Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу Полесье входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.
От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.
>При подходе РККА на помощь, они останутся на месте.
При подходе РККА пехота третьей армии уже будут в Гродно и Белостоке, у РККА в цклом и лично тов Кривошеина в частности будут более важные задачи, чем трофи-рейд на Брест.
>Бред какой-то. Гродно 4 стрелковых батальона брали и мотоотряд 16-го стрелкового корпуса с артиллерией.
Забавные Вы примеры приводите, пытаясь рассказать, как классно пехота РККА взаимодействовала с танками, и как это случилось бы в Бресте.
Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.
Немцы не деморализованны поляки, немцы не отойдут, они пожгут атакующие танки, а потом будут последоватльно бить прибывающую побатальонно пехоту. Прямо как в Гродно.
В защиту РККА скажу, что в Гродно сопротивения не ожидалось, а с немцами будет настоящая война, и красные командиры, возможно, будут несколько осмотрельноее, хотя они и в 41-м атаковали без пехоты.
>>>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.
>>Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.
>
>Не получится. Начнется самое интересное. В альтернативе 29-я бригада получит поддержку польской кавалерийской дивизии "Zaza", 32-бригада - польской 60-й пехотной дивизии. А там вся группа "Полесье" подтянется и советские пехотные дивизии.
У дивизии Заза, Дивизии Чиччо, дивизии Таталья, дивизии Бардзини и прочих потенциальных польских сил, а также у советского командования, будут совершенно другие проблемы, поскольку немцы еще на этапе планирования операции запланируют противодействие Красной Армии.

От	Skvortsov
К	Prepod (26.09.2019 18:58:46)
Дата	27.09.2019 11:27:17

Re: Вы опять...

> Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.

Опять клевещете на РККА. Причем абсолютно не зная реальной задачи первого дня.

Организованная огневая встреча со стороны пр[отивни]ка ожидалась на линии «старых германских позиций». Поэтому решениями военных советов армий, выраженных в приказах № 01/оп, были созданы группировки и намечены направления для наступления с учетом предстоящего прорыва «старых германских позиций».
Штаб КМГ планировал, во взаимодействии с авиацией, прорыв УР «Барановичи» на северном участке одновременным ударом в двух направлениях: конным корпусом (в первом эшелоне танки) м. Турец, м. Кореличи и танковым в направлении м. Мир, Осташин. Стрелковый корпус двигается во втором эшелоне. Штабы 3 и 4 армий, из тех же соображений, ожидая сопротивления со стороны пр[отивни]ка, танковые бригады придали стрелковым дивизиям.
В процессе продвижения частей армий выяснилось, что пр[отивни]к линию бывших германских позиций и Барановический УР никем не обороняет, и вообще, за день операции 17.9. было оказано сопротивление только частями погранохраны.
Дневная задача частями всех армий была значительно перевыполнена. Танки и конница, двигаясь на Новогрудок, прошли 70—120 км, стрелковые части — 50—60 км, причем и конница и пехота, не говоря уже о танк[овых] частях, были в бодром состоянии и полной готовности к действию на следующий день.

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

>Если наложить эти "наступать-отрезать-отбросить" на карту, мы увидим весьма скромный по масштабам ввод войск, а вовсе не наступление крупной группировки.

Я так понял, что Вы сняли свой тезис о "скромный по масштабам ввод войск".

>>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?
>Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.

Наркомат - совокупность предприятий, учреждений, НИИ и прочих организаций, управляемых центральным аппаратом наркомата. Вы писали про казарменное положение наркоматов, а не спецформирований. Ссылку дайте, пожалуйста.

>>>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>>2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.
>Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

Ну зачем Вы сочиняете? 35 пд отмобилизовали еще до начала войны. А 4 сентября включили в группу "Нарев" и по железной дороге перевезли под Белосток. А уже затем решили срочно перебросить для обороны Львова. А пограничники - кадровый довоенный состав.

В любом случае Ваш тезис "Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу" неверен.

>>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.

>Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.

В ссылке приведена карта первоначального плана наступления.

Но забавно, как Вы, не имея никаких знаний о Польской компании, топчетесь по заключениям Рольф-Дитера Мюллера (в 1999-2012 гг. научный директор Центра военно-исторических исследований Бундесвера), одного из ведущих немецких военных историков.

>>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
>Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.

1) Вы путаете конкретный план Вайс с окончательными целями войны.
Занятие Восточной Польши - цель следующей операции.
2) Реальный план Вайс до заключения ПМР не предполагал "не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот".

>>Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу Полесье входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.

>От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.

Не понял. Кадровые кавалерийские дивизия и бригада, плюс эквивалент 4-х расчетных пехотных дивизий для Вас невеликие силы?

Гудериан скромнее описывает свои успехи. Вы откуда информацию про взятие Кобрина и "отскок поляков" взяли?:
"20-я мотодивизия и 10-я танковая дивизия 16 сентября начали совместное наступление на цитадель. Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась, так как пехотный полк 10-й танковой дивизии не выполнил приказа наступать непосредственно за огневым валом артиллерии. Когда полк, в передовые подразделения которого я тотчас же направился, с опозданием и уже без приказа вновь предпринял атаку, он понес, к сожалению, тяжелые потери, не достигнув успеха. Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней. Он пытался прекратить огонь, который вели наступавшие сзади части по своим передовым подразделениям, но был сражен польским снайпером, укрывавшимся в 100 м за гребнем вала. Это была очень чувствительная потеря.
3-я танковая дивизия продвигалась восточное Бреста на Влодаву, а следовавшая за ней 2-я мотодивизия — на восток, к Кобрину.

Утром 17 сентября гигантская цитадель была взята 76-м пехотным полком полковника Голлника, переправившимся ночью на западный берег Буга как раз в тот момент, когда польский гарнизон пытался прорваться из Бреста на запад по неповрежденному мосту через Буг. Это был конец кампании. Штаб корпуса перешел в Брест и разместился в Войводшафте. Здесь мы узнали, что русские с востока совершают наступательный марш.

Мы стояли на Буге фронтом на запад в полной готовности встретить остатки польской армии. Тыл корпуса охранялся 2-й мотодивизией, которой пришлось вести тяжелые бои под Кобрином.

Между тем штаб 4-й армии генерал-полковника фон Клюге переместился ближе к нам, и мы снова вошли в его подчинение. Командующий 4-й армией приказал 19-му армейскому корпусу продвигаться одной дивизией на юг, другой на восток к Кобрину, третьей — на северо-восток к Белостоку. Осуществление этого решения привело бы к разделению корпуса на отдельные части, и всякое управление им стало бы невозможным. Появление русских избавило нас от необходимости выполнять этот приказ."

>Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.

Вы пишите, не приходя в сознание. Часть города была взята, поляки понесли большие потери, уцелевшие оставили город, но их нагнали при отступлении. Вы хоть соотношение потерь посмотрите, чтобы понять, кто там кого бил.

"В 13 часов 50 танков 27-й танковой бригады подошли к южной окраине Гродно. 27-я танковая бригада при поддержке прибывшего с 18 часов 119-го стрелкового полка 13-й стрелковой дивизии заняла южную часть города. Группа младшего лейтенанта Шайхуддинова при помощи местных рабочих на лодках переправилась на правый берег Немана в 2 км восточнее города. На том берегу начались бои за кладбища, где были оборудованы пулеметные гнезда. В ходе ночного боя 119-му полку удалось закрепиться на правом берегу и выйти на подступы к восточной окраине города.
К утру 21 сентября подошел 101-й стрелковый полк, который также переправился на правый берег и развернулся севернее 119-го полка. С 6 часов 21 сентября полки, усиленные 4 орудиями и 2 танками, атаковали город и к 12 часам, несмотря на контратаки поляков, вышли на линию железной дороги, а к 14 часам достигли центра Гродно, но к вечеру были вновь отведены на окраину.
Кроме того, на Гродно после дневки вечером 20 сентября была направлена 4-я кавдивизия. В 9 часов 21 сентября в Гродно подошла и 20-я мотобригада, а прибывший с мотоотрядом 6-го кавкорпуса (3 танка БТ—5 и 2 бронемашины) Еременко решил возглавить атаку моста.
В ходе боев 21 сентября 20-я мотобригада смогла занять юго-западную окраину города, но переправиться через Неман не сумела из-за сильного ружейно-пулеметного огня с противоположного берега. К вечеру к городу подошла 4-я кавдивизия и было решено с утра повторить атаку. Однако учитывая результаты боев, командующий обороной генерал бригады в отставке В. Я. Пшезьджецкий около 16 часов приказал отходить на север. В ночь на 22 сентября польские защитники Гродно покинули город, и утром он был занят советскими частями, которым бои за город обошлись в 57 убитых, 159 раненых, было подбито 19 танков и 4 бронемашины. На поле боя было захоронено 644 трупа, взято в плен 1 543 военнослужащих противника, советскими трофеями стали 514 винтовок, 50 револьверов, 146 пулеметов, 1 зенитное орудие, 1 миномет.
21 сентября 2-я танковая бригада в Сокулке сформировала отряд для действий в районе Августов — Сувалки под командованием майора Ф. П. Чувакина, в котором насчитывалось 470 человек, 252 винтовки, 74 пулемета, 46 орудий, 34 танка БТ—7, 6 бронемашин и 34 автомашины. Двинувшись на север, отряд около 5 часов 22 сентября у Сопоцкина догнал отходящих из Гродно поляков, которые надеялись закрепиться в старых фортах гродненской крепости, где имелись военные склады. В завязавшемся бою, продолжавшемся до 10 часов, были убиты 11 и ранены 14 красноармейцев, подбито 4 танка и 5 автомашин. Были взяты в плен 60 польских военнослужащих, остальные ушли в леса.
Пытавшийся с семьей уехать на машине в Литву, генерал бригады Ю. Ольщина-Вильчиньский по дороге встретил отряд Чувакина. По приказу комиссара отряда Григоренко генерал и его адъютант были расстреляны. Жена генерала была пропущена в Литву."

Вот в последнем эпизоде приведен состав передового отряда. Можете продолжать и дальше врать про отсутствие артиллерии, автомашин и прочее.

От	Prepod
К	Skvortsov (27.09.2019 11:27:17)
Дата	27.09.2019 17:46:00

Re: Вы опять...

>> Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.
>
>Опять клевещете на РККА. Причем абсолютно не зная реальной задачи первого дня.
Задача дня следует из директив. Подписывающие их люди отлично представлявши кому приказывают. И не питали иллюзий.
> Организованная огневая встреча со стороны пр[отивни]ка ожидалась на линии «старых германских позиций».
Очешуеть! Красные командиры догадались что по ним будут стрелять!
Уже хорошо, правда на этом проницательность иссякла.
>В процессе продвижения частей армий выяснилось, что пр[отивни]к линию бывших германских позиций и Барановический УР никем не обороняет, и вообще, за день операции 17.9. было оказано сопротивление только частями погранохраны.
И это старая граница, где все типа известно, и где ну никак было невозможно проторение 22 июня. Использование в 39-м году актуальных данных из 21 года это высокий класс. Разведка? Нет, не слышали.
>Дневная задача частями всех армий была значительно перевыполнена.
Ещё бы. Когда противника нет, двигаться всегда приятнее.
В общем, мужики с ромбами и звёздами в петлицах все знали про своих подчинённых и обоснованно предполагали, что на местах накосячат. В этот раз прокатило, противник на войну не явился.
>Я так понял, что Вы сняли свой тезис о "скромный по масштабам ввод войск".
Ни в коем случае. Товарищи из Москвы сознательно дали подчиненным скромные задачи первого дня в стиле «зайти и посмотреть четам» в конце первой декады сентября и повторили их неделей позже. Что характерно, оказались правы.

>>>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я
>>Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.
>
>Наркомат - совокупность предприятий, учреждений, НИИ и прочих организаций, управляемых центральным аппаратом наркомата. Вы писали про казарменное положение наркоматов, а не спецформирований. Ссылку дайте, пожалуйста.
Вы уже торгуетесь. И спорите с демонами в своей голове. Мероприятия по мобилизации гражданских наркоматов Вам разъяснены. Перевод на казарменное положение среди них есть.

>>Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.
>
>Ну зачем Вы сочиняете? 35 пд отмобилизовали еще до начала войны. А 4 сентября включили в группу "Нарев" и по железной дороге перевезли под Белосток. А уже затем решили срочно перебросить для обороны Львова. А пограничники - кадровый довоенный состав.
Погуглили? Некачественно погуглили. Не было в Войске польском до войны никакой 35-й дивизии. 205 полк формировали в Вильне на базе части комсостава 6 полка и мобилизованных с 31 августа по 4 сентября он принял резервистов и поехал под Белосток. То же самое, только в Лиде на базе 77-го полка. А 207 из пограничников, из районов севернее Минска. Потом их доставили в сельскую местность к югу от Белостока, где они только и стали 35-й дивизией и с 7 сентября ждали погрузки. Кстати, грузились они не в Бельские, а на станции Черемха.
>В любом случае Ваш тезис "Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу" неверен.
Она верен, поскольку подвижного состава у поляков на советской границе не было.
>>>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.
>>Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.
>
>В ссылке приведена карта первоначального плана наступления.
Только вот СССР не был союзником Польши ни в июне, ни с августе, ни в сентябре.
>Но забавно, как Вы, не имея никаких знаний о Польской компании, топчетесь по заключениям Рольф-Дитера Мюллера (в 1999-2012 гг. научный директор Центра военно-исторических исследований Бундесвера), одного из ведущих немецких военных историков.
А кроме фамилии, способности к гугления и закаливающего самолюбования что-то можете сообщить? Немцы планировали участие СССР на стороне Польши в кампании 39 года? Этом простой вопрос.
>>>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
>>Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.
>
>1) Вы путаете конкретный план Вайс с окончательными целями войны.
>Занятие Восточной Польши - цель следующей операции.
Воооот, Вы опять торгуетесь. То есть Германия планировала оккупировать всю Польшу. Цвет плана это какая-то Ваша странная отговорка.
>2) Реальный план Вайс до заключения ПМР не предполагал "не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот".
Вот, теперь и Вам открылась истина. При разработке кампании в Польше немцы не учитывали силы РККА на стороне польских форсирований. Потому что СССР не был союзником Польши.
Как только СССР становится союзником Польши появляется новый план.
>>От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.
>
>Не понял. Кадровые кавалерийские дивизия и бригада, плюс эквивалент 4-х расчетных пехотных дивизий для Вас невеликие силы?
Конечно невеликие. Их оперативное значение было чуть больше чем нулевое.
>Гудериан скромнее описывает свои успехи. Вы откуда информацию про взятие Кобрина и "отскок поляков" взяли?
Вы не были в курсе что поляки оставили Кобрин в ночь с 18 на 19 сентября? Ну вот теперь знаете. А немцы вошли в город.
>... Штурмом взяли гребень вала, но атака захлебнулась... Мой адъютант подполковник Браубах в этих боях был тяжело ранен и умер через несколько дней...Это была очень чувствительная потеря.
Да, у Гудериана был большой литературный талант. Особенно в описании тактических эпизодов в стиле «да, враг был храбр, тем большее наша слава»
>...Тыл корпуса охранялся 2-й мотодивизией, которой пришлось вести тяжелые бои под Кобрином.
Так тоже можно сказать. Охрана тыла посредством уничтожения противника это тоже метод. На самом деле 18 числа немцы попробовали сходу взять Кобрин, им это не удалось, ночью поляки ушли в леса, немцы вошли в город, по некоторым данным даже прокатались до Пинска, не нашли там польских войск и уехали обратно ждать РККА.
>>Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.
>
>Вы пишите, не приходя в сознание. Часть города была взята, поляки понесли большие потери, уцелевшие оставили город, но их нагнали при отступлении. Вы хоть соотношение потерь посмотрите, чтобы понять, кто там кого бил.
Упоминания малозначительных подробностей означает, что по поводу описания тактики РККА возражений нет. Танки полдня воюют без пехоты. Механизированные части РККА не смогли взять город, обороняемый сводными подразделениями пехоты практически без противотанковых средств и тяжелого вооружения.
>Вот в последнем эпизоде приведен состав передового отряда.
Во-первых, постить из Википедии это моветон. Во-вторых, «передовой отряд» это Т-26 и БТ без пехоты, который пытается воевать в городе. Считать «передовым отрядом» части последовательно прибывающие в течение суток, это новое слово в тактике. У поляков была проблема с противотанковым орудием, у немцев её не было. Так что полсотни танков будут по большей части уничтожены. К вечеру побатальонно прибывает пехота. Все как любят немцы. Идеальный сценарий по уничтожению частей РККА.

От	Skvortsov
К	Prepod (27.09.2019 17:46:00)
Дата	27.09.2019 20:41:16

Re: Вы опять...

>>>Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

>Погуглили? Некачественно погуглили. Не было в Войске польском до войны никакой 35-й дивизии. 205 полк формировали в Вильне на базе части комсостава 6 полка и мобилизованных с 31 августа по 4 сентября он принял резервистов и поехал под Белосток. То же самое, только в Лиде на базе 77-го полка. А 207 из пограничников, из районов севернее Минска. Потом их доставили в сельскую местность к югу от Белостока, где они только и стали 35-й дивизией и с 7 сентября ждали погрузки. Кстати, грузились они не в Бельские, а на станции Черемха.

Ваша вторая версия событий отличается от первой. Но боюсь, 205 полк не ездил под Белосток.

https://c.radikal.ru/c30/1909/af/833898126668.jpg

>>Вот в последнем эпизоде приведен состав передового отряда.
>Во-первых, постить из Википедии это моветон.

Цитата из Мельтюхова, Советско-польские войны,Яуза,2004 г.,стр.503.
Я не виноват, что Вы ее вычитали из Википедии.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (25.09.2019 15:56:53)
Дата	25.09.2019 16:09:00

Вдогонку

Я выше уже размещал:

Рольф-Дитер Мюллер

Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году/

>"Большое значение для дальнейшего планирования военных действий имело штабное учение Верховного командования сухопутных войск, которое Франц Гальдер провел в начале мая 1939 г. Эта специфическая форма военной игры упоминается только в записях одного офицера связи люфтваффе, служившего в отдаленном гарнизоне, и пока не нашла своей оценки в историографии{298}. Гальдер предложил в качестве вводной для этих учений самый невыгодный вариант: вмешательство западных держав, Литвы и СССР на стороне Польши.

Как и в случае оперативного плана операции против Чехословакии, основная задача состояла в том, чтобы нанести неожиданный удар по польской армии, взять ее в клещи и уничтожить в районе западнее Вислы. Примечательна постановка цели этого решающего сражения в приграничье: захват «выгодных исходных позиций» (!) для проведения операций восточнее Вислы. Предполагалось, что сосредоточение Красной армии завершится через двенадцать дней после начала операции. Однако в расчет брался и тот факт, что советские моторизованные части к этому времени окажутся под Лембергом и Седльце.

…………………

>Военная игра Гальдера, проводившаяся 17 мая 1939 г., не дала желанных результатов: сокрушительный разгром польской армии западнее Вислы не удался."

Профессионалы с Гальдером проиграли вариант войны одновременно с Польшей и СССР. 12 сентября у них советские моторизованные части достигают Львова и Седльце, что между Брестом и Варшавой. Немцам надо думать о выстраивании обороны на Нареве, а не о охвате поляков вдоль восточного берега Вислы.

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 16:09:00)
Дата	25.09.2019 20:14:11

Re: Вдогонку

От	Skvortsov
К	Prepod (25.09.2019 20:14:11)
Дата	25.09.2019 22:02:13

Re: Вдогонку

>>Профессионалы с Гальдером проиграли вариант войны одновременно с Польшей и СССР. 12 сентября у них советские моторизованные части достигают Львова и Седльце, что между Брестом и Варшавой. Немцам надо думать о выстраивании обороны на Нареве, а не о охвате поляков вдоль восточного берега Вислы.

>А сновные силы Красной Армии при этом только на 12-й день завершают сосредоточение. Немцы молодцы, все праильно рассчитали. как раз к двенадцатому дню с начала мобилизационных мерпоятий РККА и выступила.
>Это как раз тот самый сценарий, которого добивался СССР. Договор с четкими военными обязательствами сторон в случае агрессии. Но увы. В куртуковской ральности нет такого договора, а есть святая вера в то, что если политический договор будет, то Гитлер не нападет.

Только у немцев в штабной игре советские войска на двенадцатый день сосредотачиваются на рубеже Львов - Седльце. Поэтому в первоначальном плане Вайс никакого удара на Брест уже не было.

"В соответствии с приказом на стратегическое развертывание сухопутных сил по плану «Вайс» от 15 июня 1939 г., по польской армии наносился неожиданный удар западнее Вислы, что должно было привести к ее разгрому.
……….
Примечательным в этом варианте является тот факт, что, во-первых, Германия отказывалась от участия в операции Венгрии и тем самым — от Карпатской Украины, а во-вторых, наступавшая из Восточной Пруссии в южном направлении 3-я армия должна была игнорировать либо связать ложным маневром на своем левом фланге слабые силы поляков в районе Вильнюса. Если при этом в приказе говорилось об обеспечении безопасности границы с Литвой минимальными силами, то расчет, очевидно, делался на вероятное военное вмешательство СССР и наступление русских через Вильнюс и Литву в направлении Восточной Пруссии. К сожалению, документы 3-й армии не могут свидетельствовать об этой ранней стадии планирования польской кампании, так как они, вероятно, были уничтожены в 1942 г. А ведь они могли бы разъяснить, как выглядело планирование вооруженного столкновения с Красной армией на северо-востоке Польши, которое вплоть до июня 1939 г. все еще представляло собой вполне реалистичную возможность.
Так, в означенном приказе указывается лишь, что 3-я армия наносит удар из Восточной Пруссии на Варшаву и «далее в направлении на восток». В этом еще угадывается диспозиция военной игры Гальдера, которая предусматривала наличие тылового рубежа, развернутого на восток. А вот что должно было произойти дальше, оставалось неясным. На огромной территории Восточной Польши могло произойти объединение остатков войск противника с целью продолжения военных действий, не исключено, что и при поддержке Красной армии. Тогда потребовалось бы проведение второй операции, т. е. переход в оборону по линии Вислы (по примеру 1920 г.) либо — продолжение наступления и преследование остатков польских войск.
До сих пор историки не обращали внимания на разработанный Гудерианом в июле 1939 г. «план проведения оперативно-тактических учений моторизованных подразделений 1939 г.». В ходе них предполагалось устранить недостатки, которые со всей очевидностью обнаружились в ходе военной игры Гальдера в мае того же года. Место проведения учений определили в Северной Баварии в направлении с юга на север до линии реки Майн. Исходная установка предполагала, что «синим» (собственные войска) удалось избежать серьезного столкновения с преобладающими силами противника и закрепиться на хорошо подготовленных позициях по северному берегу Майна, принимая в расчет то, что тот предпримет дальнейшее наступление. Группа армий «синих» силами 3-й армии на направлении главного удара и 10-й на фланге и в тылу противника намеревается перейти в контрнаступление на его восточном фланге. В результате предполагалось быстро сокрушить этот фланг противника и «тем самым добиться в районе Бамберга полного уничтожения его основных сил, продвинувшихся глубоко на север».
Если поменять местами Майн и Вислу, Бамберг и Варшаву, то можно получить вариант плана нового «чуда на Висле». Номера армий были идентичными с теми, которые были запланированы для осуществления похода на Польшу."

От	Prepod
К	Skvortsov (25.09.2019 22:02:13)
Дата	26.09.2019 11:34:02

Re: Вдогонку

>>Это как раз тот самый сценарий, которого добивался СССР. Договор с четкими военными обязательствами сторон в случае агрессии. Но увы. В куртуковской ральности нет такого договора, а есть святая вера в то, что если политический договор будет, то Гитлер не нападет.
>
>Только у немцев в штабной игре советские войска на двенадцатый день сосредотачиваются на рубеже Львов - Седльце. Поэтому в первоначальном плане Вайс никакого удара на Брест уже не было.
Повторяю еще раз "Это как раз тот самый сценарий, которого добивался СССР". И добаляю, тот самый сценнарий, который не вопролился в жизнь по причине польских комплексов и сублимаций. И который не мог бы вопротиться в жизнь даже в куртуковской реальности, поскольку для этого нужно активное содействие поляков на стадии планирования, которого не будут, ибо можно подвести ишака к воде, но пить его не затавит даже шайтан.
> Если при этом в приказе говорилось об обеспечении безопасности границы с Литвой минимальными силами, то расчет, очевидно, делался на вероятное военное вмешательство СССР и наступление русских через Вильнюс и Литву в направлении Восточной Пруссии.
Если не натягивать сову на глобус, то обеспечение минимальными силами говорит о том, что противостоять им будут "минимальные силы", а вовсе не СССР. За отсуствием других участников в округе, речь идет о потенциальной попытке литовцев отжать под шумок Вильно.
>Так, в означенном приказе указывается лишь, что 3-я армия наносит удар из Восточной Пруссии на Варшаву и «далее в направлении на восток». В этом еще угадывается диспозиция военной игры Гальдера, которая предусматривала наличие тылового рубежа, развернутого на восток. А вот что должно было произойти дальше, оставалось неясным. На огромной территории Восточной Польши могло произойти объединение остатков войск противника с целью продолжения военных действий, не исключено, что и при поддержке Красной армии. Тогда потребовалось бы проведение второй операции, т. е. переход в оборону по линии Вислы (по примеру 1920 г.) либо — продолжение наступления и преследование остатков польских войск.
Вот теперь Вы однозначно усложняете. Немцы после взятия Варшавы планировали выдвигаться на восток, поскоьку до самого Минска была Польша, и эту часть страны тоже надо занять, попутно нанеся поражения польским силам, если они еще останутся.