От badger
К sss
Дата 24.09.2019 17:49:11
Рубрики WWII; 1941;

Re: Территориальные преференции...

>В том виде как в реале их включали, в виде привилегированных квазиавтономий с условиями для опережающего (относительно остальной РИ) развития - да, оно пошло РИ во зло.

Ну вот видите - всё, что делают русские, идёт им только во зло.


>Именно после (и вследствие) того, как попадание Восточной Германии и Чехии (а в тот момент еще и Австрии) под контроль СССР стало неизбежным. Даже самые фантазийные задачи всех этих "планов" не шли далее вытеснения влияния СССР из Польши.

Действительно, такие добрые планы - устроить в Польше ещё одну войну, лишь бы там не было влияния СССР.

>>Это, не говоря уже о том, что начиналось всё не с Европы, а с Ирана и Турции:
>
>Ну так что заставляло СССР наживать себе проблем буквально на ровном месте?

Ну вот СССР раздал всё, что можно, и даже самоликвидировался - наверное, теперь всё замечательно, весь мир взахлёб любит РФ ? :)
От sss
К badger (24.09.2019 17:49:11)
Дата 24.09.2019 18:18:07

Re: Территориальные преференции...

>>В том виде как в реале их включали, в виде привилегированных квазиавтономий с условиями для опережающего (относительно остальной РИ) развития - да, оно пошло РИ во зло.
>
>Ну вот видите - всё, что делают русские, идёт им только во зло.

Ну если присоединение Финляндии и Варшавской области это "всё, что делают русские" - то да, всё.
Пользы с этого получили существенно меньше, чем потратили на это средств. В случае с Польшей - вообще получили едва ли не меньше нуля.

>>Именно после (и вследствие) того, как попадание Восточной Германии и Чехии (а в тот момент еще и Австрии) под контроль СССР стало неизбежным. Даже самые фантазийные задачи всех этих "планов" не шли далее вытеснения влияния СССР из Польши.
>
>Действительно, такие добрые планы - устроить в Польше ещё одну войну, лишь бы там не было влияния СССР.

То есть с тезиса о том, что планы Черчилля не вызваны были приходом СССР в Центральную Европу переключаемся на обсуждение того, насколько эти планы "добрые"? ОК)

>>>Это, не говоря уже о том, что начиналось всё не с Европы, а с Ирана и Турции:
>>
>>Ну так что заставляло СССР наживать себе проблем буквально на ровном месте?
>
>Ну вот СССР раздал всё, что можно, и даже самоликвидировался - наверное, теперь всё замечательно, весь мир взахлёб любит РФ ? :)

Причем здесь самоликвидация-то?

В 1946 СССР в обоих случаях (что с Ираном, что с Турцией) по собственной инициативе устроил конфронтацию из-за своих претензий (причем не имея ни сил, ни решимости для того, чтобы вытащить её в свою пользу, рассчитывая просто взять на понт). Вы на основании этих случаев делаете предположения о том, что должны быть претензии к СССР от Черчилля? Ну это странные какие-то примеры.
От badger
К sss (24.09.2019 18:18:07)
Дата 25.09.2019 21:30:19

Re: Территориальные преференции...

>Ну если присоединение Финляндии и Варшавской области это "всё, что делают русские" - то да, всё.
>Пользы с этого получили существенно меньше, чем потратили на это средств. В случае с Польшей - вообще получили едва ли не меньше нуля.

Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".


>То есть с тезиса о том, что планы Черчилля не вызваны были приходом СССР в Центральную Европу переключаемся на обсуждение того, насколько эти планы "добрые"? ОК)

Дело в том, что планы Черчилля это:

"Пусть умрут миллионы, но восторжествует демократия".

В этом смысле он ничем не отличается от Гитлера, тоже готов убивать миллионами людей, ради своих химерических интересов.
Причём, убивать придётся и тех же самых поляков, о благе которых, якобы, Черчилль печётся.
И вы этого Гитлера №2 защищаете и оправдываете.

У Гитлера же тоже были очень веские причины напасть, Сталин у него коварно пол-Польши украл, пользуясь неудачной ситуацией, давайте, порассуждайте, как злые русские виноваты в начале ВМВ.




>Причем здесь самоликвидация-то?

Притом, что ваша наивная вера в то, что существует некий СССР и "справедливый внешний мир", который по заслугам воздаст СССР в случае изменения его позиции ничего общего не имеет с реальностью, и на примере перехода СССР-РФ это хорошо заметно.

Все игроки на "доске" обладают собственными интересами и собственной волей эти интересы преследовать, и от действий СССР отношение к нему на этой "доске" зависит достаточно мало.


>В 1946 СССР в обоих случаях (что с Ираном, что с Турцией) по собственной инициативе устроил конфронтацию из-за своих претензий (причем не имея ни сил, ни решимости для того, чтобы вытащить её в свою пользу, рассчитывая просто взять на понт). Вы на основании этих случаев делаете предположения о том, что должны быть претензии к СССР от Черчилля? Ну это странные какие-то примеры.

Я пытаюсь вам объяснить, что вы, в силу тотальной наивности, не только не учитываете очень многие факторы, но и полностью игнорируете исторический фон событий, ваши рассуждения на уровне - вот не было бы ВМВ, Британская Империя существовала бы вечно, Индия до сих пор бы была британской.

Вам не приходит в голову осознать, что это не ВМВ развалило Британскую империю и освободило Индию, а исторически неизбежный процесс развала Британской империи и освобождения Индии создал ВМВ в том виде, в котором она произошла.
От sss
К badger (25.09.2019 21:30:19)
Дата 26.09.2019 03:47:58

Re: Территориальные преференции...

>Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".

Нет, ни в коем случае не любое.
Ровно так же, как не любое территориальное расширение является самоценным (и тем более - всё оправдывающим) благом.
Оно может быть как полезным для государства и народа, так и вредным. Причем если верно оценить все будущие преимущества и все будущие проблемы на момент присоединения и не всегда возможно, то по прошествии времени они становятся вполне видны и даже очевидны.
Вот сейчас вполне ясно, что например, присоединение всех территорих на востоке вплоть до Тихого океана было практически однозначным благом для русского/российского государства. Даже присоединение таких проблемных территорий как Кавказ и Средняя Азия было необходимым, т.к. проблемы от их неприсоединения были бы бОльшими, чем проблемы связанные с присоединением.
О необходимости консолидации собственно национальных русских территорий как ядра государственности вообще нечего и говорить, она очевидна.

Вот присоединение уже сформировавшихся наций, притом находящихся на сравнимом (как минимум) уровне исторического развития, с уже сложившимся национальным самосознанием и, главное, находящихся в более благоприятных условиях для экономического развития - почти никогда не оказывалось прочным и выгод в долгосрочном плане не приносило. Чему Финляндия и Польша - прямо-таки классические примеры. Их статус, их экономическая и административная автономия (вплоть до собственной денежной системы в некоторые периоды), наличие бОльших личных свобод, меньших налогов и меньших повинностей, чем собственно российские территории - только провоцировал вытягивание ресурсов из остальной империи, а в благодарность за них империя получала лишь ненависть к "тюрьме народов" вплоть до восстаний. В итоге объективно неизбежным оказалось их отпускать, а все вложенные в них далеко не лишние ресурсы даже не просто пропали, а на какое-то время еще и обратились против.

>>То есть с тезиса о том, что планы Черчилля не вызваны были приходом СССР в Центральную Европу переключаемся на обсуждение того, насколько эти планы "добрые"? ОК)
>
>Дело в том, что планы Черчилля это:
>"Пусть умрут миллионы, но восторжествует демократия".

Это не планы, это некие его отвлеченные принципы. (да и то, крайне "полемически усиленные")
Планы же базируются не на принципах (хотя конечно учитывают их интересы), а на требованиях и возможностях реальности.

>В этом смысле он ничем не отличается от Гитлера, тоже готов убивать миллионами людей, ради своих химерических интересов.
>Причём, убивать придётся и тех же самых поляков, о благе которых, якобы, Черчилль печётся.
>И вы этого Гитлера №2 защищаете и оправдываете.

Смысл мне его оправдывать и тем более защищать?
Я лишь пытаюсь донести, что представлять его (как и Великобританию вообще, и весь, условно, "Запад") неким экзистенциальным врагом СССР - ошибочно в принципе.
Т.е. общая линия всех империалистических держав - была безусловно враждебна СССР, но эта враждебность вовсе не была приоритетом №1 их политики. В 1920-30-е СССР вообще был далеко на периферии их интересов.
Сплоченная, консолидированная политическая линия Запада против СССР (и, хуже того, их военныо-политический блок со своими наднациональными структурами управления, ставшими самодовлеющей системой, полностью подавившей и поглотившей национальные интересы каждого отдельного европейского государства в пользу интересов США) смогли сформироваться и поддерживаться неизменными в течении десятилетий только так реакция на расширение влияния СССР на Центральную Европу.
И дело тут конечно не в Черчилле, который через год после ВМВ стал практически никем.

>Притом, что ваша наивная вера в то, что существует некий СССР и "справедливый внешний мир", который по заслугам воздаст СССР в случае изменения его позиции ничего общего не имеет с реальностью, и на примере перехода СССР-РФ это хорошо заметно.

>Все игроки на "доске" обладают собственными интересами и собственной волей эти интересы преследовать, и от действий СССР отношение к нему на этой "доске" зависит достаточно мало.

Внешний мир он не "справедливый", он именно действующий в соответствии со своими интересами. Отношение к СССР безусловно зависило бы от того, насколько глубоко он лезет в сферу этих интересов. Достаточно сравнить отношение к СССР в 20-е и в 50-е чтобы это увидеть.

Проблема же еще и в том, что уход из сферы его интересов не ведет к прекращению реакции, вызванной появлением там. Послевоенное расширение влияния СССР в Европе (прежде всего) и вообще в мире действительно привело не просто к изменению отношения "Запада" (ведущих империалистических держав) к СССР, от некое абстрактного неприятия СССР как политического и социального феномена к прямой враждебности. Оно изменило самое структуру этого "Запада", которая из многих самостоятельных субъектов политики превратилась в блок сателлитов США. Причем если смыслом и содержанием этого блока было именно подчинение "традиционных" европейских субъектов интересам США, то его формой и внешней упаковкой - именно противостояние СССР. И изменившись раз - до следующего изменения структуры "Запада" она вот так и будет работать: чтобы сохранить свое содержание - будет вынуждена сохранять и внешние формы.

>Я пытаюсь вам объяснить, что вы, в силу тотальной наивности, не только не учитываете очень многие факторы, но и полностью игнорируете исторический фон событий, ваши рассуждения на уровне - вот не было бы ВМВ, Британская Империя существовала бы вечно, Индия до сих пор бы была британской.

>Вам не приходит в голову осознать, что это не ВМВ развалило Британскую империю и освободило Индию, а исторически неизбежный процесс развала Британской империи и освобождения Индии создал ВМВ в том виде, в котором она произошла.

Уж не знаю даже, кто такое вам сказал, но точно не я.
От badger
К sss (26.09.2019 03:47:58)
Дата 28.09.2019 08:27:39

Re: Территориальные преференции...

>И дело тут конечно не в Черчилле, который через год после ВМВ стал практически никем.

Добрый "запад" и "злой" "никто" Черчилль.
"злой" "никто" Черчилль ушёл, а политика осталась та же.
И планы "никто" Черчилля ничем, по сути своей, не отличались от дальнейших планов войны с СССР, которые клепал США, перед этим пригласив произнести того самого "никого" Черчилля Фултоновскую речь.

Погуглите, для общего развития, с кем "никто" Черчилль поехал в никому не известный Фултоновский университет, и почему именно туда.

Ваши наивные рассуждения, конечно, очень трогательные и правильные по сути, но реальность, как обычно, намного печальнее и страшнее.

Уменьшение роли Великобритании и Франции в международной политике, выход на большую мировую политическую арену вообще и европейскую, в частности, США, создавал новую конфигурацию сил, и брать в пример довоенное положение, которое, кстати, тоже было совсем не дружественным для СССР, достатчно вспомнить обыски в торпредства СССР в Лондоне в 1927 году:

http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php

Так вот, новая конфигурация сил в Европе, развитие технического прогресса, создавало новые риски.
Я понимаю, что вам, вероятно, всю жизнь прожившему в смире сложившегося после 1970 "ядерного равновесия", сложно представить такое, но послевоенная ситуация вовсе не выглядела так радужно для СССР.

У "вероятного противника" было ЯО, была стратегическая авиация высотная, для противодействия которой СССР сразу после войны не имел авдекватной высотной истребительной авиации, в такой ситуации отдать сразу всю Европу в руки "вероятного противника", который совершенно не планирует свои военные базы выводить из Европы - не очень умное решение, вы сразу приближаете авиабазы противника на 1000 км к Москве. И Турция и Иран тоже в такой ситуации совсем не "просто так", дистанция от Москвы до Турции порядка 1700 км, как и в Европе, Иран чуть дальше 2200 км, обе страны могут быть использованы вероятным противником для базирования носителей ЯО. С Турцией так и произошло, размешенные там ракеты стали позднее причиной "Карибского кризиса". С иранским кризисом тоже не всё так просто, там были свои курдское и азербайджанское нац.меньшинства, стремившиеся к самоопределнию:


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD

Если вы ратуете за право Черчилля требовать "демократии" в Польше - почему бы Сталину не потербовать самоопределения курдов и азербайджанцев в Иране ?

Почему бы Сталину не потребовать демократии в Греции, где шла гражданская война и британские войска участвовали в боях против коммунистов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

В западных источниках регулярно утверждается, что план "Totality" был частью ультиматума Трумена, который, якобы, сильно повлиял на решение СССР вывести войска из Ирана:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%C2%BB

план "доброго" Трумена vs план "злого" Черчилля...
От badger
К badger (28.09.2019 08:27:39)
Дата 28.09.2019 09:42:59

Re: Территориальные преференции...

>Почему бы Сталину не потребовать демократии в Греции, где шла гражданская война и британские войска участвовали в боях против коммунистов:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8


"дубль" ссылки, вторая должна была быть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85
От badger
К badger (28.09.2019 08:27:39)
Дата 28.09.2019 08:59:57

Re: Территориальные преференции...

>С Турцией так и произошло, размешенные там ракеты стали позднее причиной "Карибского кризиса". С иранским кризисом тоже не всё так просто, там были свои курдское и азербайджанское нац.меньшинства, стремившиеся к самоопределнию:

Да, и территориальные претензии к Турции тоже совсем не из пальца были высосаны, а образовались по результатам Армяно-Турецкой войны 1920 года:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1920)


и московского и карсского договоров, по результатам войны:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1921)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80

которые договора, кстати, современная Армения не признаёт(если вы думали, по привычке, думали что это были совершенно справедливые договора).
От den~
К sss (26.09.2019 03:47:58)
Дата 27.09.2019 12:29:33

Вы в запале дискуссии все сводите к территориальным приращениям

>Вот присоединение уже сформировавшихся наций, притом находящихся на сравнимом (как минимум) уровне исторического развития, с уже сложившимся национальным самосознанием и, главное, находящихся в более благоприятных условиях для экономического развития - почти никогда не оказывалось прочным и выгод в долгосрочном плане не приносило. Чему Финляндия и Польша - прямо-таки классические примеры.

Значит надо было не потакать их особости, а самым жестким образом "низводить" до своего уровня, не изображать из себя членов общеевропейского "концерта", а обратиться к гунско-монгольскому военно-административному наследию(ихние сми все равно клеветать будут - чего стесняться).
Впрочем описанная выше ситуация к 40-м\60-м годам 20 века не имеет никакого отношения - СССР развивался опережающими темпами, делал ракеты и перекрывал Енисей и на фоне Восточной Европы смотрелся весьма выигрышно.

>Сплоченная, консолидированная политическая линия Запада против СССР (и, хуже того, их военныо-политический блок со своими наднациональными структурами управления, ставшими самодовлеющей системой, полностью подавившей и поглотившей национальные интересы каждого отдельного европейского государства в пользу интересов США) смогли сформироваться и поддерживаться неизменными в течении десятилетий только так реакция на расширение влияния СССР на Центральную Европу.

Если вообразить приступ внезапного слабоумия у советского руководства и отход на границу 39-го года, то действия запада ничуть не поменяются. Останется оценка Красной Армии, кардинально отличающейся от оценок предвоенного периода, станет понятно, что советское государство не колосс на глиняных ногах, а крайне прочное политическое образование, будет наблюдаться в течении 2-х десятков лет взрывной рост экономики СССР - и, соответственно, стремительное превращение грандов европолитики в державы 2-го сорта - все эти факторы приведут к уходу западной европы под крыло США и оформлению такого же блока, только еще и с предпольем в виде расширенной малой антанты.

>>вот не было бы ВМВ, Британская Империя существовала бы вечно, Индия до сих пор бы была британской.
>>Вам не приходит в голову осознать, что это не ВМВ развалило Британскую империю и освободило Индию, а исторически неизбежный процесс развала Британской империи и освобождения Индии создал ВМВ в том виде, в котором она произошла.

безусловно - Индия бы вышла из состава БИ, но если бы не было ВМВ, или она прошла бы по более выигрышной, для Англии, форме(как здесь обсуждают - СССР, очертя голову, кинулся на Гитлера в 39-м и она избежала бы таких материальных потерь) - то освобождение из когтей британского империализма перенеслось бы лет на 15-20, а то и больше. Впрочем с таким развитием событий придется делать еще одно допущение - что во второй половине 40-х - начале 50-х не разразится 3 мировая ядерная война.
От Pav.Riga
К sss (26.09.2019 03:47:58)
Дата 26.09.2019 22:37:29

Re: Территориальные преференции...утраченые в следстви краха идеологии

>>Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".
>

Территориальные преференции (включая Восточный блок распущенный в 1989 году)...утраченые в следстви краха идеологии провозглашенного с трибуны ХХ съезда КПСС.Затем было только медленное загнивание и ,как следствие идеологического краха,экономический колапс.

С уважением к Вашему мнению.
От badger
К Pav.Riga (26.09.2019 22:37:29)
Дата 28.09.2019 08:31:15

Re: Территориальные преференции...утраченые...

>>>Ну вы не только ведь присоединение Финляндии и Польши определи как "во зло", но и послевоенную зону влияния СССР, так что, очевидно по аналогии, вы любое расширение территории русских государственных образований трактуете "во зло".
>>
>
> Территориальные преференции (включая Восточный блок распущенный в 1989 году)...утраченые в следстви краха идеологии провозглашенного с трибуны ХХ съезда КПСС.Затем было только медленное загнивание и ,как следствие идеологического краха,экономический колапс.

Это моя реплика была, на которую вы ответили.
К XX съезду сводить бесполезно, при Брежневе пошёл откат с этих позиций, однако никакой новой идеологической базы для противостояния Западу не появилось.
От марат
К badger (24.09.2019 17:49:11)
Дата 24.09.2019 18:11:50

Re: Территориальные преференции...

Здравствуйте!
>Ну вот СССР раздал всё, что можно, и даже самоликвидировался - наверное, теперь всё замечательно, весь мир взахлёб любит РФ ? :)
Есть еще закрома Родины, не все раздали. ))
С уважением, Марат
От badger
К марат (24.09.2019 18:11:50)
Дата 25.09.2019 21:32:28

Re: Территориальные преференции...

>Есть еще закрома Родины, не все раздали. ))

Все упомянутые у оппонента территории отдали и освободили безоговорочно, но никаких чудесных "любви и мира" не наступило.
От марат
К badger (25.09.2019 21:32:28)
Дата 26.09.2019 08:10:27

Re: Территориальные преференции...

>>Есть еще закрома Родины, не все раздали. ))
>
>Все упомянутые у оппонента территории отдали и освободили безоговорочно, но никаких чудесных "любви и мира" не наступило.
Не все отдали, поэтому и не любят. )))
С уважением, Марат