От pamir70
К Александр Солдаткичев
Дата 23.09.2019 14:04:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: Заключение договора...

> Но если у немцев на Западе только 40 дивизий, то союзники смело начнут наступление своей сотней.
Не начнут. Британцы начали высадку British Expeditionary Force 27 сентября 1939го. Полностью 152х тысячный экспедиционный корпус развернулся( со всеми тылами и службами) к январю 1940го.
ИМХО и у французов с полной отмобилизацией -разворачиванием "своей сотни" всё был не так гладко.
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 14:04:36)
Дата 23.09.2019 14:12:43

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>> Но если у немцев на Западе только 40 дивизий, то союзники смело начнут наступление своей сотней.
>Не начнут. Британцы начали высадку British Expeditionary Force 27 сентября 1939го. Полностью 152х тысячный экспедиционный корпус развернулся( со всеми тылами и службами) к январю 1940го.
>ИМХО и у французов с полной отмобилизацией -разворачиванием "своей сотни" всё был не так гладко.

Значит начнут весной 1940. Зимой немцы никаких значительных успехов на Восточном фронте добиться не смогут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (23.09.2019 14:12:43)
Дата 23.09.2019 14:35:04

Re: Заключение договора...

>Значит начнут весной 1940.
И весной не начнут..выстраданный выработанный союзным командованием план( свиснуто из книги Жана Поля Поллю)заключался в воздержании от эпических мясорубок а-ля ПМВ и истощении Германии. А вот когда Германия истощится...
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 14:35:04)
Дата 23.09.2019 15:21:32

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Значит начнут весной 1940.
>И весной не начнут..выстраданный выработанный союзным командованием план( свиснуто из книги Жана Поля Поллю)заключался в воздержании от эпических мясорубок а-ля ПМВ и истощении Германии. А вот когда Германия истощится...

План был создан в условиях, когда у Гитлера больше 100 дивизий и дружественный СССР за спиной. Если Гитлер воюет на Востоке, а на Западе у него 40 дивизий, то можно считать, что он уже истощился - тут 100 англо-французских дивизий более чем достаточно для наступления.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (23.09.2019 15:21:32)
Дата 23.09.2019 15:36:17

Re: Заключение договора...

>План был создан .
Угу..И об этом знал британский Штирлиц.
По ФАКТУ при составлении аналитической записки позиция СССР вообще не учитывалась( иначе не было бы разговоров про эмбарго подтачивающее военные способности Германии), да и количество дивизий немецких не особо волновало.
Но зато у союзников только воспоминание о возможных потерях уровня ПМВ вызывало нервенную дрожь
В аналитике штабов ясно указано на превосходство немцев в подготовке наземных войск( на примере контратаки немецкой 3й армии 16 октября 1939го года, в результате чего французские части оказывались захваченными врасплох и теряли организацию (вплоть до бегства 36й пехотной дивизии перед лицом атакующих немцев) и в превосходстве люфтваффе.
А относительно военной мощи СССР союзники придерживались крайне скептических взглядов, по ходу, ещё со времён "Чуда на Висле".
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 15:36:17)
Дата 23.09.2019 18:01:44

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>План был создан .
>Угу..И об этом знал британский Штирлиц.

Есть какие-то сомнения в возможностях британской разведки?
Уж определить, 100 дивизий перед ними или 40 они были вполне способны.

>По ФАКТУ при составлении аналитической записки позиция СССР вообще не учитывалась( иначе не было бы разговоров про эмбарго подтачивающее военные способности Германии), да и количество дивизий немецких не особо волновало.

Интересно, зачем Британия должна учитывать позицию СССР, если СССР только что помог немцам добить Польшу? Там и так всё понятно было с позицией СССР.

>Но зато у союзников только воспоминание о возможных потерях уровня ПМВ вызывало нервенную дрожь
>В аналитике штабов ясно указано на превосходство немцев в подготовке наземных войск( на примере контратаки немецкой 3й армии 16 октября 1939го года, в результате чего французские части оказывались захваченными врасплох и теряли организацию (вплоть до бегства 36й пехотной дивизии перед лицом атакующих немцев) и в превосходстве люфтваффе.
>А относительно военной мощи СССР союзники придерживались крайне скептических взглядов, по ходу, ещё со времён "Чуда на Висле".

Всё это очень интересно, но никак не отвечает на вопрос, почему союзники не могут наступать сотней дивизий на 40 немецких. Если они низко оценивают военную мощь СССР, то помочь наступлением в их прямых интересах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (23.09.2019 18:01:44)
Дата 23.09.2019 18:10:26

Re: Заключение договора...

>Есть какие-то
>Уж определить,
Есть знания реальной оценки англофранцузами того что им противостоит. Арденны не "вскрыты" от слова вообще. Соответственно фантазии относительно внезапно возросшего скилла "какие-то" и "уж определить" имеют крайне малую вероятность осуществления.
>Интересно, зачем.. Там и так всё понятно было с позицией СССР.
Слово "эмбарго" становится пустым термином если учитывается позиция СССР и торговое соглашение
> почему союзники не могут наступать сотней дивизий на 40 немецких.
Я прошу извинения за свой плохой русский, трудный для понимания. Но попробую повторить:
англо-французские штабы ,считали что такое наступление будет:
а)Обескровливающим для англо-франков, в условиях контроля неба люфтваффе и превосходства немецких войск в подготовке
б)Не повлечёт за собой достижения необходимого коалиции результата( капитуляции Германии)
в)Никоим образом не освободит Польшу
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 18:10:26)
Дата 23.09.2019 18:14:21

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>Я прошу извинения за свой плохой русский, трудный для понимания. Но попробую повторить:
>англо-французские штабы ,считали что такое наступление будет:
>а)Обескровливающим для англо-франков, в условиях контроля неба люфтваффе и превосходства немецких войск в подготовке
>б)Не повлечёт за собой достижения необходимого коалиции результата( капитуляции Германии)
>в)Никоим образом не освободит Польшу

Вы опять забыли упомянуть, что речь идёт о наступлении на всю немецкую армию (более 100 дивизий).
Если бы рассматривали 40 немецких дивизий, то выводы были бы иными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (23.09.2019 18:14:21)
Дата 23.09.2019 18:28:51

Re: Заключение договора...

>Вы опять забыли упомянуть, что речь идёт о наступлении на всю немецкую армию (более 100 дивизий).
Итак, в начатом наступлении 3й,4й французской армии и 5го армейского корпуса речь идёт о наступлении на (октябрь 1939) 43 немецкие дивизии (группа армий "С").
А две недели до того там были 34 дивизии( 9 появились из резерва).
А ещё французы по опыту ПМВ знали сколько времени занимает "маневр дивизиями" по железной дороге с Востока на Запад и наоборот.
НО самое главное
"по данным Французского командования у немцев в 1940м году должно быть развёрнуто 13 миллионов солдат, в то время как Франция могла развернуть не более 6,7 миллионов"(с)
От Skvortsov
К pamir70 (23.09.2019 18:28:51)
Дата 23.09.2019 18:47:58

А откуда цитата про 13 млн. по данным Французского командования? (-)
От pamir70
К Skvortsov (23.09.2019 18:47:58)
Дата 23.09.2019 18:49:42

Re: А откуда...

Жан Поль Паллю "План "Гельб" Блицкриг на Западе" 1940" стр 6
От Skvortsov
К pamir70 (23.09.2019 18:49:42)
Дата 23.09.2019 19:12:42

Боюсь, это косяк переводчика.

>Жан Поль Паллю "План "Гельб" Блицкриг на Западе" 1940" стр 6

В английском издании написано:
"Французское командование вычислило в 1936 г., что число потенциальных немецких солдат (около 13 100 000 человек, которых можно призвать при мобилизации)….
От pamir70
К Skvortsov (23.09.2019 19:12:42)
Дата 23.09.2019 21:09:34

Re: Боюсь, это...

>"Французское командование вычислило в 1936 г., что число потенциальных немецких солдат (около 13 100 000 человек, которых можно призвать при мобилизации)….
Может быть. Но даже если идти этим путём, то получаем что в 1939м , с объявлением мобилизации, Франция может максимально призвать 6,7 млн + 152 тыс бриттов.
А немцы при мобилизации могут призвать около 13 млн.
Дальше , на месте французов, остаётся только решить: объявляла Германия мобилизацию при нападении на Польшу..или нет ))
От Skvortsov
К pamir70 (23.09.2019 21:09:34)
Дата 23.09.2019 21:16:38

Не могут. Вооружения не хватит. (-)
От pamir70
К Skvortsov (23.09.2019 21:16:38)
Дата 23.09.2019 21:28:13

Re: Не могут....

Это с точки зрения современников 1939го -1940го или пост -знание?
От Skvortsov
К pamir70 (23.09.2019 21:28:13)
Дата 23.09.2019 21:45:17

Дневник Гальдера почитайте.


Особенно 14 августа 1939 года.
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html

От pamir70
К Skvortsov (23.09.2019 21:45:17)
Дата 23.09.2019 21:56:09

Re: Дневник Гальдера...

>Особенно 14 августа 1939 года.
И дневник Гальдера и дневник Геббельса. Всё есть.
НО..в реале оружия к 1941 хватило на 7 млн 254 тыс. Что уже больше максимально возможного призыва Франции + английский экспедиционный корпус
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (23.09.2019 21:56:09)
Дата 23.09.2019 21:57:34

Re: Дневник Гальдера...

>>Особенно 14 августа 1939 года.
>И дневник Гальдера и дневник Геббельса. Всё есть.
>НО..в реале оружия к 1941 хватило на 7 млн 254 тыс. Что уже больше максимально возможного призыва Франции + английский экспедиционный корпус

Это с учетом трофеев, захваченных в 1940 г
От pamir70
К Дмитрий Козырев (23.09.2019 21:57:34)
Дата 24.09.2019 12:12:58

Re: Дневник Гальдера...

>Это с учетом трофеев, захваченных в 1940 г
6 млн 50 ты,с вместе с СС, на май 1940го( что на 1,8 млн больше чем в 1939м). Это даёт предположение о возможности оперирования резервом 1,8 млн вооружённых бойцов дополнительно к любой конфигурации армии образца 1939го.
Французы мобилизовали всего 5 млн 782 тсячи. Но в метрополии - только 2 млн 775 тыс.
Опять нет общего численного превосходства для проведения наступления с целью добиться капитуляции Германии
От Skvortsov
К pamir70 (24.09.2019 12:12:58)
Дата 24.09.2019 13:55:17

Re: Дневник Гальдера...


>6 млн 50 ты,с вместе с СС, на май 1940го( что на 1,8 млн больше чем в 1939м). Это даёт предположение о возможности оперирования резервом 1,8 млн вооружённых бойцов дополнительно к любой конфигурации армии образца 1939го.

1) Это означает только то, что 800 тыс. пошло на мобилизацию ПВО для защиты Рейха и 200 тыс. на мобилизацию флота.

2) Остальное - досрочный призыв военнообязанных 1919 и 1920 гг. весной 1940 г., которых в сентябре 1939 призвать было невозможно.
От pamir70
К Skvortsov (24.09.2019 13:55:17)
Дата 24.09.2019 19:25:52

Re: Дневник Гальдера...

>1) Это означает только то, что 800 тыс. пошло на мобилизацию ПВО для защиты Рейха и 200 тыс. на мобилизацию флота.
И даже так это обеспечено вооружением. На 100%. Безо всяких гипотез.
И ..если смотреть туда же где видно увеличение ПВО и флота, то всё равно действующая армия к маю 1949 увеличилась на 909 тысяч и ещё 900 тысяч оставалось в армии резерва. Эт если ещё не мобилизовывать Всё те же 1,8 млн -без дополнительной мобилизации
От Skvortsov
К pamir70 (24.09.2019 19:25:52)
Дата 24.09.2019 19:45:23

Re: Дневник Гальдера...

>>1) Это означает только то, что 800 тыс. пошло на мобилизацию ПВО для защиты Рейха и 200 тыс. на мобилизацию флота.
>И даже так это обеспечено вооружением. На 100%. Безо всяких гипотез.

Да. Стационарными зенитками, прожекторами и аэростатами заграждения в люфтваффе. И учебными кораблями флота. Но только против Франции их не пошлешь.

>И ..если смотреть туда же где видно увеличение ПВО и флота, то всё равно действующая армия к маю 1949 увеличилась на 909 тысяч и ещё 900 тысяч оставалось в армии резерва. Эт если ещё не мобилизовывать Всё те же 1,8 млн -без дополнительной мобилизации

Это армия резерва обучила 900 тыс. и направила в действующую армию призыв сентября 1939 г. И приняла призывников, о которых писал выше. Но в сентябре 1939 оба контингента еще против Франции не пошлешь.
От pamir70
К Skvortsov (24.09.2019 19:45:23)
Дата 24.09.2019 19:54:17

Re: Дневник Гальдера...

>Да.
Стрелковым вооружением(это главное, винтовками). Зенитными автоматами. Ну и разумеется вишенками на любом тогдашнем торте -"ахт-ахт"
>>И ..если смотреть туда же где видно увеличение ПВО и флота, то всё равно действующая армия к маю 1949 увеличилась на 909 тысяч и ещё 900 тысяч оставалось в армии резерва. Эт если ещё не мобилизовывать Всё те же
>Но в сентябре 1939 оба контингента еще против Франции не пошлешь.
В наступление -не спорю. Но это даже не "тотальщики" реальности в обороне )
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 18:28:51)
Дата 23.09.2019 18:32:25

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Вы опять забыли упомянуть, что речь идёт о наступлении на всю немецкую армию (более 100 дивизий).

>Итак, в начатом наступлении 3й,4й французской армии и 5го армейского корпуса речь идёт о наступлении на (октябрь 1939) 43 немецкие дивизии (группа армий "С").

Ну и? 3-я, 4-я французская армия и 5-й армейский корпус это сколько дивизий?
Неужели 100?

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (23.09.2019 18:32:25)
Дата 23.09.2019 18:39:26

Re: Заключение договора...

>Неужели 100?
Что бы не перепечатывать "разблюдовку" по дивизиям после окончания французской мобилизации просто повторю то что считал французский генеральный штаб. Исходя из имеющейся развединформации
"по данным Французского командования у немцев в 1940м году должно быть развёрнуто 13 миллионов солдат, в то время как Франция могла развернуть не более 6,7 миллионов"
Англия добавляла к этим 6,7 миллионам -152 тысячи. СССР в расчёт не брали.
Наступать на противника имеющего общее двух кратное численное превосходство считалось нецелесообразным.
Вот вам и "сто дивизий..сто дивизий".
Да, предвосхищая Ваше "аа..это потому что с Польшей войны уже не было"..Неа. Французы СИЛЬНО преувеличили мобвозможности Рейха. Ну что поделать. Такая разведка ))
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 18:39:26)
Дата 23.09.2019 18:46:28

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>Наступать на противника имеющего общее двух кратное численное превосходство считалось нецелесообразным.

То есть наступать сотней дивизий на 40 немецких им ничего не мешало? Верно я понимаю?

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (23.09.2019 18:46:28)
Дата 23.09.2019 18:52:51

Re: Заключение договора...

>То есть наступать сотней дивизий на 40 немецких им ничего не мешало? Верно я понимаю?
Не верно. Им мешало наступать осознание высоких потерь и понимание того, что на месте 40 дивизй в краткое время будет значительно больше. Причём возникнут они не переброской с Востока, а мобилизацией из резерва.
А возможности СССР по "оттягиванию" на себя хоть чего то существенного, по примеру РИ, оценивались англофранками как "незначительные".
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (23.09.2019 18:52:51)
Дата 24.09.2019 12:43:45

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>То есть наступать сотней дивизий на 40 немецких им ничего не мешало? Верно я понимаю?
>Не верно. Им мешало наступать осознание высоких потерь и понимание того, что на месте 40 дивизй в краткое время будет значительно больше. Причём возникнут они не переброской с Востока, а мобилизацией из резерва.
>А возможности СССР по "оттягиванию" на себя хоть чего то существенного, по примеру РИ, оценивались англофранками как "незначительные".

У вас за немцев бесконечные патроны, а их враги даже без противника наступать не могут.

Если СССР ничего не оттягивает, так нам же и лучше - в таких курортных условиях воевать очень удобно. Если же, как пугают защитники Пакта, немцы все силы бросят в СССР, то союзники начнут наступление на слабые немецкие силы.
Реальные возможности немцев известны - 110 дивизий в сентябре 39 года, 156 дивизий в мае 40 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 12:43:45)
Дата 24.09.2019 14:50:18

Re: Заключение договора...


>У вас за немцев бесконечные патроны, а их враги даже без противника наступать не могут.

>Если СССР ничего не оттягивает, так нам же и лучше - в таких курортных условиях воевать очень удобно. Если же, как пугают защитники Пакта, немцы все силы бросят в СССР, то союзники начнут наступление на слабые немецкие силы.
Непонятно только с какой целью. Помочь СССР?
>Реальные возможности немцев известны - 110 дивизий в сентябре 39 года, 156 дивизий в мае 40 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 14:50:18)
Дата 24.09.2019 19:16:31

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Если СССР ничего не оттягивает, так нам же и лучше - в таких курортных условиях воевать очень удобно. Если же, как пугают защитники Пакта, немцы все силы бросят в СССР, то союзники начнут наступление на слабые немецкие силы.

>Непонятно только с какой целью. Помочь СССР?

С целью победить немцев. Или вы думаете, они по приколу им войну объявили?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:16:31)
Дата 24.09.2019 19:29:26

Re: Заключение договора...

Здравствуйте!
>>Непонятно только с какой целью. Помочь СССР?
>
>С целью победить немцев. Или вы думаете, они по приколу им войну объявили?
Так куда торопиться-то, там же еще самое интересное идет - один противник(германия) сражается с другим противником(большевики). Пусть воюют, победить всегда успеют.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 19:29:26)
Дата 24.09.2019 19:48:31

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>>Непонятно только с какой целью. Помочь СССР?
>>
>>С целью победить немцев. Или вы думаете, они по приколу им войну объявили?
>Так куда торопиться-то, там же еще самое интересное идет - один противник(германия) сражается с другим противником(большевики). Пусть воюют, победить всегда успеют.

Война - дорогое удовольствие. Чем раньше ее закончишь, тем дешевле.
В 1944 почему-то торопились. Хотя казалось бы - пусть русские сами воюют.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:48:31)
Дата 24.09.2019 20:41:37

Re: Заключение договора...


>Война - дорогое удовольствие. Чем раньше ее закончишь, тем дешевле.
Для тех кто воюет.
>В 1944 почему-то торопились. Хотя казалось бы - пусть русские сами воюют.
Такое ощущение что философию проспали.
Потому что в 1944 г пришло время собирать камни.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 20:41:37)
Дата 25.09.2019 05:05:40

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>>Война - дорогое удовольствие. Чем раньше ее закончишь, тем дешевле.
>Для тех кто воюет.

Англия воевала дольше всех - с 3 сентября 1939 года.

>>В 1944 почему-то торопились. Хотя казалось бы - пусть русские сами воюют.
>Такое ощущение что философию проспали.
>Потому что в 1944 г пришло время собирать камни.

Так то они ещё в 43 году высадились в Италии и выбили её из войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:05:40)
Дата 25.09.2019 11:30:08

Re: Заключение договора...

>Здравствуйте

>>>Война - дорогое удовольствие. Чем раньше ее закончишь, тем дешевле.
>>Для тех кто воюет.
>
>Англия воевала дольше всех - с 3 сентября 1939 года.

>>>В 1944 почему-то торопились. Хотя казалось бы - пусть русские сами воюют.
>>Такое ощущение что философию проспали.
>>Потому что в 1944 г пришло время собирать камни.
>
>Так то они ещё в 43 году высадились в Италии и выбили её из войны.

Да ладно, так выбили, что и 1945 в Италии барахтались.
Или у вас какая-то альтернативная история?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (25.09.2019 11:30:08)
Дата 25.09.2019 12:40:58

Re: Заключение договора...

Здравствуйте

>Да ладно, так выбили, что и 1945 в Италии барахтались.
>Или у вас какая-то альтернативная история?

В моей истории немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции. А кто там у вас барахтался я не знаю - какие итальянские дивизии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 12:40:58)
Дата 25.09.2019 13:59:39

Уж выбили, так выбили

>Здравствуйте

>>Да ладно, так выбили, что и 1945 в Италии барахтались.
>>Или у вас какая-то альтернативная история?
>
>В моей истории немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции. А кто там у вас барахтался я не знаю - какие итальянские дивизии?

Как соотносится "высадились в Италии и выбили её из войны" с "немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции"?
И попытайтесь объяснить, как недорасстрелянные немцами (несоюзные?) войска Repubblica Sociale Italiana выбитой из войны Италии вполне себе воевали на стороне Германии аж до 28 апреля 1945 года
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (25.09.2019 13:59:39)
Дата 25.09.2019 21:29:37

Re: Уж выбили,...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Да ладно, так выбили, что и 1945 в Италии барахтались.
>>>Или у вас какая-то альтернативная история?
>>
>>В моей истории немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции. А кто там у вас барахтался я не знаю - какие итальянские дивизии?

>Как соотносится "высадились в Италии и выбили её из войны" с "немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции"?

Напрямую - Италия капитулировала и немцы занялись расстрелами своих вчерашних союзников.

>И попытайтесь объяснить, как недорасстрелянные немцами (несоюзные?) войска Repubblica Sociale Italiana выбитой из войны Италии вполне себе воевали на стороне Германии аж до 28 апреля 1945 года

Что тут сложного? Дивизии из советских граждан воевали на стороне Германии до мая 45 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 21:29:37)
Дата 26.09.2019 05:21:33

Re: Уж выбили,...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>>Да ладно, так выбили, что и 1945 в Италии барахтались.
>>>>Или у вас какая-то альтернативная история?
>>>
>>>В моей истории немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции. А кто там у вас барахтался я не знаю - какие итальянские дивизии?
>
>>Как соотносится "высадились в Италии и выбили её из войны" с "немцы расстреливали своих итальянских союзников на Украине и в Греции"?
>
>Напрямую - Италия капитулировала и немцы занялись расстрелами своих вчерашних союзников.

>>И попытайтесь объяснить, как недорасстрелянные немцами (несоюзные?) войска Repubblica Sociale Italiana выбитой из войны Италии вполне себе воевали на стороне Германии аж до 28 апреля 1945 года
>
>Что тут сложного? Дивизии из советских граждан воевали на стороне Германии до мая 45 года.

Ещё скажите - на территории СССР воевали.

Впрочем, мы вроде говорим не о советских гражданах, а о выбитой вами из войны Италии.
Не будем уклоняться от темы, хорошо?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (26.09.2019 05:21:33)
Дата 26.09.2019 21:40:16

Re: Уж выбили,...

Здравствуйте

>Впрочем, мы вроде говорим не о советских гражданах, а о выбитой вами из войны Италии.
>Не будем уклоняться от темы, хорошо?

Хорошо. 8-я итальянская армия в СССР состояла из 10 дивизий.
Сколько итальянских дивизий воевало за немцев после капитуляции Италии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:40:16)
Дата 27.09.2019 08:50:40

Re: Уж выбили,...

>Здравствуйте

>>Впрочем, мы вроде говорим не о советских гражданах, а о выбитой вами из войны Италии.
>>Не будем уклоняться от темы, хорошо?
>
>Хорошо. 8-я итальянская армия в СССР состояла из 10 дивизий.
>Сколько итальянских дивизий воевало за немцев после капитуляции Италии?

Так по вашему - ни одной, Италию, по вашему, "выбили из войны"
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (27.09.2019 08:50:40)
Дата 27.09.2019 10:41:27

Re: Уж выбили,...

Здравствуйте

>>>Впрочем, мы вроде говорим не о советских гражданах, а о выбитой вами из войны Италии.
>>>Не будем уклоняться от темы, хорошо?
>>
>>Хорошо. 8-я итальянская армия в СССР состояла из 10 дивизий.
>>Сколько итальянских дивизий воевало за немцев после капитуляции Италии?

>Так по вашему - ни одной, Италию, по вашему, "выбили из войны"

А по вашему? Где и когда итальянские дивизии воевали за немцев после капитуляции?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (27.09.2019 10:41:27)
Дата 27.09.2019 11:21:29

Re: Уж выбили,...

...

>>Так по вашему - ни одной, Италию, по вашему, "выбили из войны"
>
>А по вашему? Где и когда итальянские дивизии воевали за немцев после капитуляции?

А кому Муссолини капитулировал? И когда?

И почему обязательно дивизии, почему не бригады, к примеру?

Не берите пример с одного генералиссимуса, пытавшегося узнать - сколько дивизий у Ватикана.)
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (27.09.2019 11:21:29)
Дата 27.09.2019 11:42:58

Re: Уж выбили,...

Здравствуйте

>А кому Муссолини капитулировал? И когда?

Муссолини был арестован 25 июля 1943 года.

>И почему обязательно дивизии, почему не бригады, к примеру?

Так мы до мышей дойдём. До капитуляции за немцев сражались несколько итальянских армий, десятки дивизий. После капитуляции приходится искать среди бригад.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (27.09.2019 11:42:58)
Дата 27.09.2019 15:15:11

Re: Уж выбили,...

>Здравствуйте

>>А кому Муссолини капитулировал? И когда?
>
>Муссолини был арестован 25 июля 1943 года.

>>И почему обязательно дивизии, почему не бригады, к примеру?
>
>Так мы до мышей дойдём. До капитуляции за немцев сражались несколько итальянских армий, десятки дивизий. После капитуляции приходится искать среди бригад.


Так всё же ехать, а не шашечки?
Вот эти самые "мыши" с немцами и закупорили союзников в Италии.
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 05:05:40)
Дата 25.09.2019 08:09:56

Re: Заключение договора...


>Англия воевала дольше всех - с 3 сентября 1939 года.
И что? А Китай с 1937 г.
>>>В 1944 почему-то торопились. Хотя казалось бы - пусть русские сами воюют.
>>Такое ощущение что философию проспали.
>>Потому что в 1944 г пришло время собирать камни.
>
>Так то они ещё в 43 году высадились в Италии и выбили её из войны.
Ни на что не влияло. Реально второй фронт в Европе был открыт в июне 1944 г.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Stein
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:48:31)
Дата 24.09.2019 20:22:51

И почему же они в 44ом торопились? Не уж то русским помочь?(-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (24.09.2019 20:22:51)
Дата 25.09.2019 04:53:22

Торопились помочь они сами себе. А для этого нужно было помочь русским. (-)
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 12:43:45)
Дата 24.09.2019 13:10:03

Да вы что?

...

>Если СССР ничего не оттягивает, так нам же и лучше - в таких курортных условиях воевать очень удобно. Если же, как пугают защитники Пакта, немцы все силы бросят в СССР, то союзники начнут наступление на слабые немецкие силы.

Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?

Ну-ну...
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (24.09.2019 13:10:03)
Дата 24.09.2019 13:22:12

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>Если СССР ничего не оттягивает, так нам же и лучше - в таких курортных условиях воевать очень удобно. Если же, как пугают защитники Пакта, немцы все силы бросят в СССР, то союзники начнут наступление на слабые немецкие силы.

>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>Ну-ну...

Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 13:22:12)
Дата 24.09.2019 15:25:57

Re: Да вы...

...
>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>Ну-ну...
>
>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?

Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
Ну, может быть быстрее они это сделают, наглее, больше обожрут и т.п., но то, что они поступят аналогично - не сомневаюсь.
Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
От Skvortsov
К Митрофанище (24.09.2019 15:25:57)
Дата 24.09.2019 20:48:07

Польские бригады и дивизии в 1940 воевали в Норвегии и Франции (-)
От Митрофанище
К Skvortsov (24.09.2019 20:48:07)
Дата 25.09.2019 11:11:19

Не Гаити, но тоже нестандартный метод защиты своей страны. (-)
От Skvortsov
К Митрофанище (25.09.2019 11:11:19)
Дата 25.09.2019 12:47:33

Ну, англы и амеры тоже на своей территории воевать отказались.... (-)
От Митрофанище
К Skvortsov (25.09.2019 12:47:33)
Дата 25.09.2019 13:51:03

И много немцев топтало америнащину на Нью-Йорском фронте?

И в каком году немецкие танковые дивизии воевали в пригородах Лондона?
От Skvortsov
К Митрофанище (25.09.2019 13:51:03)
Дата 25.09.2019 16:18:33

Потому и не топтали, что англы воевали и в Норвегии, и в Ливии.

А поляки в Норвегии и Франции - за перенос границы на Одер и Нейсе, и переименование Данцига в Гданьск.
От Митрофанище
К Skvortsov (25.09.2019 16:18:33)
Дата 25.09.2019 17:13:28

Re: Потому и...

>А поляки в Норвегии и Франции - за перенос границы на Одер и Нейсе, и переименование Данцига в Гданьск.


Зачем это?
"перенос границы на Одер и Нейсе, и переименование Данцига в Гданьск" это заслуга поляков воевавших как раз не в Норвегии и Франции, а в России, Польше и в Германии.
От Skvortsov
К Митрофанище (25.09.2019 17:13:28)
Дата 25.09.2019 17:20:20

Вы их по какому принципу разделяете? (-)
От Митрофанище
К Skvortsov (25.09.2019 17:20:20)
Дата 25.09.2019 17:23:38

Они сами разделились, я-то тут причём? (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (24.09.2019 15:25:57)
Дата 24.09.2019 20:05:39

Re: Да вы...

>...
>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>Ну-ну...
>>
>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>
>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.

Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете

>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.

Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (24.09.2019 20:05:39)
Дата 25.09.2019 11:18:49

Re: Да вы...

>>...
>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>Ну-ну...
>>>
>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>
>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>
>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете

Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.

>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>
>Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"

Нет, это исторический опыт.
К тому же - вполне их устраивающий, если не постеснялись в гимн включить:
Z ziemi włoskiej do Polski.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (25.09.2019 11:18:49)
Дата 25.09.2019 14:18:56

Re: Да вы...

>>>...
>>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>>Ну-ну...
>>>>
>>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>>
>>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>
>>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете
>
>Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.

Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.

>>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>>
>>Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"
>
>Нет, это исторический опыт.

А кому тогда "общеизвестно"?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:18:56)
Дата 25.09.2019 15:39:42

Re: Да вы...

>>>>...
>>>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>>>Ну-ну...
>>>>>
>>>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>>>
>>>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>>
>>>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете
>>
>>Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.
>
>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.

Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.
Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.
И сражались.

>>>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>>>
>>>Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"
>>
>>Нет, это исторический опыт.
>
>А кому тогда "общеизвестно"?

Про то, что поляки могут "сражаться бок о бок с Советской армией"?
Уже всем.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (25.09.2019 15:39:42)
Дата 25.09.2019 16:41:01

Re: Да вы...

>>>>>...
>>>>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>>>>Ну-ну...
>>>>>>
>>>>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>>>>
>>>>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>>>
>>>>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете
>>>
>>>Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.
>>
>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>
>Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.

Странно, что Вы воспроизводите пропагандистскую трескотню, не вникая в суть.

>Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.

Потому что она она формировалась из советских граждан, считавших себя поляками, а в части командного состава и ряда ВУС и не только. А мобилизация польских граждан началась по вступлению в Польшу.
А основу армии Андерса составляли кадры бывшей польской армии - военнопленные, освобожленные из лагерей.

>>>>>
>>>Нет, это исторический опыт.
>>
>>А кому тогда "общеизвестно"?
>
>Про то, что поляки могут "сражаться бок о бок с Советской армией"?
>Уже всем.

А, ну-ну.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 16:41:01)
Дата 25.09.2019 17:22:11

Re: Да вы...

...
>>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>>
>>Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.
>
>Странно, что Вы воспроизводите пропагандистскую трескотню, не вникая в суть.

>>Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.
>
>Потому что она она формировалась из советских граждан, считавших себя поляками, а в части командного состава и ряда ВУС и не только. А мобилизация польских граждан началась по вступлению в Польшу.
>А основу армии Андерса составляли кадры бывшей польской армии - военнопленные, освобожленные из лагерей.

А Берлинг был коренным москвичом...
Никто и не отрицает, что там были во вполне приличном количестве граждане СССР, но большая часть всё же поляки.


...
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (25.09.2019 17:22:11)
Дата 25.09.2019 19:33:24

Re: Да вы...

>...
>>>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>>>
>>>Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.
>>
>>Странно, что Вы воспроизводите пропагандистскую трескотню, не вникая в суть.
>
>>>Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.
>>
>>Потому что она она формировалась из советских граждан, считавших себя поляками, а в части командного состава и ряда ВУС и не только. А мобилизация польских граждан началась по вступлению в Польшу.
>>А основу армии Андерса составляли кадры бывшей польской армии - военнопленные, освобожленные из лагерей.
>
>А Берлинг был коренным москвичом...

Обожаю "женскую аргументацию" на форуме.

>Никто и не отрицает, что там были во вполне приличном количестве граждане СССР, но большая часть всё же поляки.

"Гражданин СССР" это не национальность.
Армия Андерса формировалась из польских военнопленных - бывших граждан бывшей Польши.
1-я польская дивизия формировалась из советских граждан, военнослужащих польской национальности.


От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 19:33:24)
Дата 26.09.2019 05:18:14

Re: Да вы...

...

>>А Берлинг был коренным москвичом...
>
>Обожаю "женскую аргументацию" на форуме.

>>Никто и не отрицает, что там были во вполне приличном количестве граждане СССР, но большая часть всё же поляки.
>
>"Гражданин СССР" это не национальность.
>Армия Андерса формировалась из польских военнопленных - бывших граждан бывшей Польши.
>1-я польская дивизия формировалась из советских граждан, военнослужащих польской национальности.

Так всё же, Берлинг - советский гражданин польской национальности?
От Fateev
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:18:56)
Дата 25.09.2019 14:59:00

Re: Да вы...

День добрый.
>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.

Абсолютно эти же доводы СССР не помешали в 1939 предлагать воевать бок о бок с Польшей.
Которая оккупировала часть советской территории, была виновником многих смертей советских военнопленных и устраивала репрессии среди бывших советских граждан.

Так что термин "закономерно" тут не подходит.
С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (25.09.2019 14:59:00)
Дата 25.09.2019 16:44:12

Re: Да вы...

>День добрый.
>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>
>Абсолютно эти же доводы СССР не помешали в 1939 предлагать воевать бок о бок с Польшей.
>Которая оккупировала часть советской территории, была виновником многих смертей советских военнопленных и устраивала репрессии среди бывших советских граждан.

СССР собирался воевать с немцами на территории Польши, а не передавать свои соединения под польское командование.
>С уважением, Павел Фатеев.
От Fateev
К Дмитрий Козырев (25.09.2019 16:44:12)
Дата 26.09.2019 07:24:51

Re: Да вы...

День добрый.
>>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>>
>>Абсолютно эти же доводы СССР не помешали в 1939 предлагать воевать бок о бок с Польшей.
>>Которая оккупировала часть советской территории, была виновником многих смертей советских военнопленных и устраивала репрессии среди бывших советских граждан.
>
>СССР собирался воевать с немцами на территории Польши, а не передавать свои соединения под польское командование.

Т.е. теперь вопрос в том, кого назначат главным генералом... А не в "невозможности воевать бок о бок из-за старых претензий"... Ок.

С уважением, Павел Фатеев.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (24.09.2019 15:25:57)
Дата 24.09.2019 19:14:31

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>Ну-ну...
>>
>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>
>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>Ну, может быть быстрее они это сделают, наглее, больше обожрут и т.п., но то, что они поступят аналогично - не сомневаюсь.
>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.

Я понимаю, что все эти поляки, англичане и французы на одно лицо.
Но всё-таки это разные люди с разными интересами и разными возможностями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:14:31)
Дата 25.09.2019 11:14:17

Re: Да вы...

>Здравствуйте

>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>Ну-ну...
>>>
>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>
>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>Ну, может быть быстрее они это сделают, наглее, больше обожрут и т.п., но то, что они поступят аналогично - не сомневаюсь.
>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>
>Я понимаю, что все эти поляки, англичане и французы на одно лицо.
>Но всё-таки это разные люди с разными интересами и разными возможностями.


Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (25.09.2019 11:14:17)
Дата 25.09.2019 12:37:11

Re: Да вы...

Здравствуйте

>Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
>Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.

А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 12:37:11)
Дата 25.09.2019 13:47:50

Re: Да вы...

>Здравствуйте

>>Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
>>Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.
>
>А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
>Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.

Да вы что?
В реальной истории выжившие охотно сбежали из воюющей страны.
И я не вижу причин, что они поступят по другому в вашей альтернативке.
На чём основаны ваши мечтания?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (25.09.2019 13:47:50)
Дата 25.09.2019 21:19:25

Re: Да вы...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
>>>Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.
>>
>>А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
>>Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.
>
>Да вы что?
>В реальной истории выжившие охотно сбежали из воюющей страны.
>И я не вижу причин, что они поступят по другому в вашей альтернативке.
>На чём основаны ваши мечтания?

Причина очевидна - защита родного государства.
В реальной истории СССР заявил, что Польши больше не существует.
Ничего удивительного, что у поляков в этом случае не было мотивации воевать за СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 21:19:25)
Дата 26.09.2019 05:13:56

Re: Да вы...

...

>>>А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
>>>Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.
>>
>>Да вы что?
>>В реальной истории выжившие охотно сбежали из воюющей страны.
>>И я не вижу причин, что они поступят по другому в вашей альтернативке.
>>На чём основаны ваши мечтания?
>
>Причина очевидна - защита родного государства.
>В реальной истории СССР заявил, что Польши больше не существует.
>Ничего удивительного, что у поляков в этом случае не было мотивации воевать за СССР.


А у солдат Берлинга внезапно появилась?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (26.09.2019 05:13:56)
Дата 26.09.2019 21:27:38

Re: Да вы...

Здравствуйте

>А у солдат Берлинга внезапно появилась?

Вопрос, как всегда, в цифрах.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:27:38)
Дата 27.09.2019 10:36:33

Re: Да вы...

>Здравствуйте

>>А у солдат Берлинга внезапно появилась?
>
>Вопрос, как всегда, в цифрах.

Цифры вторичные, важен принцип и система.
В 1944 цифры начали увеличиваться, всё потому, что была создана система, в которую эти циферки можно было вливать по обозначенному ранее принципу.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (27.09.2019 10:36:33)
Дата 28.09.2019 07:30:49

Re: Да вы...

Здравствуйте

>Цифры вторичные, важен принцип и система.
>В 1944 цифры начали увеличиваться, всё потому, что была создана система, в которую эти циферки можно было вливать по обозначенному ранее принципу.

Жители оккупированных территорий вряд ли бы с вами согласились.
Им сотни тысяч польских солдат, воюющих с немцами, интереснее были бы в 1939 году, а не в 1944.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 13:22:12)
Дата 24.09.2019 14:51:07

Re: Да вы...


>
>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
А что измениться в альтернативе? Как не успевали союзники развернуться, так и в альтернативе не успеют.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 14:51:07)
Дата 24.09.2019 19:12:24

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?

>А что измениться в альтернативе? Как не успевали союзники развернуться, так и в альтернативе не успеют.

Куда не успеют? Немцы Москву в октябре 1939 возьмут?
К весне 1940 успеют развернуться и смогут начать наступление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:12:24)
Дата 24.09.2019 19:32:09

Re: Да вы...

Здравствуйте!
>Куда не успеют? Немцы Москву в октябре 1939 возьмут?
А причем тут Москва? Они просто не успевают до 1942 г развернуться с промпроизводством вооружения и армии.
>К весне 1940 успеют развернуться и смогут начать наступление.
Весной никакого наступления союзники не начали. Наоборот, сами получили наступление немцев.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 19:32:09)
Дата 24.09.2019 19:45:47

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>Куда не успеют? Немцы Москву в октябре 1939 возьмут?
>А причем тут Москва? Они просто не успевают до 1942 г развернуться с промпроизводством вооружения и армии.

Это можно как-то в цифрах обосновать? Ваше заявление выглядит просто абсурдно.
Англия до 1942 года вполне воевала с Германией и Италией даже без Франции.
При этом одержала несколько побед.

>>К весне 1940 успеют развернуться и смогут начать наступление.
>Весной никакого наступления союзники не начали. Наоборот, сами получили наступление немцев.

Ну конечно. Ведь у немцев было 156 дивизий, а у союзников не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:45:47)
Дата 24.09.2019 20:44:52

Re: Да вы...

>Здравствуйте

>>>Куда не успеют? Немцы Москву в октябре 1939 возьмут?
>>А причем тут Москва? Они просто не успевают до 1942 г развернуться с промпроизводством вооружения и армии.
>
>Это можно как-то в цифрах обосновать? Ваше заявление выглядит просто абсурдно.
>Англия до 1942 года вполне воевала с Германией и Италией даже без Франции.
>При этом одержала несколько побед.
Периферийная стратегия, пять-десять дивизий. Они у Англии и до 1940 г были. Просто 6 кадровых и 12 территориальных.
А для войны на континенте нужна совсем другая армия - типа в ПМВ было 45? дивизий. Во ВМВ не меньше, с учетом США..
>>>К весне 1940 успеют развернуться и смогут начать наступление.
>>Весной никакого наступления союзники не начали. Наоборот, сами получили наступление немцев.
>
>Ну конечно. Ведь у немцев было 156 дивизий, а у союзников не было.
У немцев было 100 дивизий, у союзников столько же. Просто у англичан часть дивизий не имела вооружения и использовалась на тыловых работах. равно как и у французов. Что и говорит о том, что союзникам нечем вооружать свои войска. Ага, одна винтовка на троих.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (24.09.2019 20:44:52)
Дата 25.09.2019 04:52:31

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>>>Куда не успеют? Немцы Москву в октябре 1939 возьмут?
>>>А причем тут Москва? Они просто не успевают до 1942 г развернуться с промпроизводством вооружения и армии.
>>
>>Это можно как-то в цифрах обосновать? Ваше заявление выглядит просто абсурдно.
>>Англия до 1942 года вполне воевала с Германией и Италией даже без Франции.
>>При этом одержала несколько побед.
>Периферийная стратегия, пять-десять дивизий. Они у Англии и до 1940 г были. Просто 6 кадровых и 12 территориальных.
>А для войны на континенте нужна совсем другая армия - типа в ПМВ было 45? дивизий. Во ВМВ не меньше, с учетом США..

Для войны на континенте у Англии был союзник - Франция.

>>>>К весне 1940 успеют развернуться и смогут начать наступление.
>>>Весной никакого наступления союзники не начали. Наоборот, сами получили наступление немцев.
>>
>>Ну конечно. Ведь у немцев было 156 дивизий, а у союзников не было.
>У немцев было 100 дивизий, у союзников столько же. Просто у англичан часть дивизий не имела вооружения и использовалась на тыловых работах. равно как и у французов. Что и говорит о том, что союзникам нечем вооружать свои войска. Ага, одна винтовка на троих.

Это что-то новое. Вы это где-то прочитали или сами придумали?
Сколько дивизий у французов и англичан не имели вооружения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 04:52:31)
Дата 25.09.2019 10:15:15

Re: Да вы...

>Сколько дивизий у французов и англичан не имели вооружения?
Конкретно у французов - 1млн 460 тыс мобилизованных.
Распределённых в промышленность и сельское хозяйство
От Александр Солдаткичев
К pamir70 (25.09.2019 10:15:15)
Дата 25.09.2019 20:19:52

Re: Да вы...

Здравствуйте

>>Сколько дивизий у французов и англичан не имели вооружения?
>Конкретно у французов - 1млн 460 тыс мобилизованных.
>Распределённых в промышленность и сельское хозяйство

Ну то есть это всё-таки не дивизии без вооружения?

С уважением, Александр Солдаткичев
От pamir70
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 20:19:52)
Дата 25.09.2019 20:28:09

Re: Да вы...

>Ну то есть это всё-таки не дивизии без вооружения?
Нет..Это просто более 20% от мобилизованных в 1939м французов, которых ТОЧНО не смогли обеспечить вооружением( в отличии от мобилизованных немцев, которые пополнили действующую армию и резервную армию к концу весны 1940го)
От Stein
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:45:47)
Дата 24.09.2019 20:18:49

Извините, а у Вас есть мелофон, англо- французские мысли читать?(-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (24.09.2019 20:18:49)
Дата 25.09.2019 04:30:50

У меня есть глаза, чтобы видеть и язык, чтобы спросить.

Здравствуйте

Я, конечно, в курсе, что множество людей без миелофона не способны ни в чём разобраться.
Но от советского правительства ожидаешь несколько большей компетенции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 04:30:50)
Дата 25.09.2019 08:10:53

Re: У меня...


>Я, конечно, в курсе, что множество людей без миелофона не способны ни в чём разобраться.
>Но от советского правительства ожидаешь несколько большей компетенции.
Интересно, на чем основаны ожидания? Ум, честь и чего-то там эпохи? Потому что советское?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.09.2019 08:10:53)
Дата 25.09.2019 11:50:35

Re: У меня...

Здравствуйте

>>Я, конечно, в курсе, что множество людей без миелофона не способны ни в чём разобраться.
>>Но от советского правительства ожидаешь несколько большей компетенции.
>Интересно, на чем основаны ожидания? Ум, честь и чего-то там эпохи? Потому что советское?

Ожидания основаны на слове "правительство".
Любой рядовой менеджер должен уметь выяснять, чего хотят люди.
Заявление, что советское правительство неспособно узнать этого без миелофона вызывает оторопь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 11:50:35)
Дата 25.09.2019 13:38:05

Re: У меня...

Здравствуйте!
>Ожидания основаны на слове "правительство".
>Любой рядовой менеджер должен уметь выяснять, чего хотят люди.
>Заявление, что советское правительство неспособно узнать этого без миелофона вызывает оторопь.
А почему вы в таком случае решаете за правительство чего народ хочет?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (25.09.2019 13:38:05)
Дата 25.09.2019 21:13:31

Re: У меня...

Здравствуйте

>>Ожидания основаны на слове "правительство".
>>Любой рядовой менеджер должен уметь выяснять, чего хотят люди.
>>Заявление, что советское правительство неспособно узнать этого без миелофона вызывает оторопь.
>А почему вы в таком случае решаете за правительство чего народ хочет?

Какой-то бессмысленный набор слов, никак не связанный с предыдущим разговором.
"Вот тебе и слава!" (c)

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 21:13:31)
Дата 26.09.2019 08:14:34

Re: У меня...

Здравствуйте!
>Какой-то бессмысленный набор слов, никак не связанный с предыдущим разговором.
>"Вот тебе и слава!" (c)
Кому как. Переформулируем - почему вы решаете действовало ли правительство СССР в интересах граждан того СССР?
Я понимаю что лично вы можете быть не согласны с современной политикой правительства и то это не будет означать что весь народ так считает. Но решать за людей 30-х годов что в их интересах, а что нет...
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.09.2019 08:14:34)
Дата 26.09.2019 21:14:52

Re: У меня...

Здравствуйте

>>Какой-то бессмысленный набор слов, никак не связанный с предыдущим разговором.
>>"Вот тебе и слава!" (c)
>Кому как. Переформулируем - почему вы решаете действовало ли правительство СССР в интересах граждан того СССР?
>Я понимаю что лично вы можете быть не согласны с современной политикой правительства и то это не будет означать что весь народ так считает. Но решать за людей 30-х годов что в их интересах, а что нет...

Это какое отношение имеет к возможности и желанию союзников начать наступление против немцев?

Про интересы народа исчерпывающе высказался Ленин - "Народу нужно говорить правду. Политика, не удовлетворяющая этому условию есть гибельная политика".
Везде, где вас обманывают или что-то скрывают, нарушаются ваши интересы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 11:50:35)
Дата 25.09.2019 13:05:49

Вы передёргивайте. Вопрос был о англо-французах.(-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (25.09.2019 13:05:49)
Дата 25.09.2019 13:16:22

И что? Они тоже люди. Несложно выяснить, чего они хотят. (-)
От Stein
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 13:16:22)
Дата 25.09.2019 14:56:09

Как выяснить? Вернулись к мелофону?(-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (25.09.2019 14:56:09)
Дата 25.09.2019 21:00:50

Я уже объяснял вам. Самый простой способ - спросить. (-)
От Stein
К Александр Солдаткичев (25.09.2019 21:00:50)
Дата 26.09.2019 20:25:43

Спросить у англо- французов в 1939г? Как? (-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (26.09.2019 20:25:43)
Дата 26.09.2019 21:05:29

Так же, как вы меня сейчас спрашиваете. Метод вам явно доступен.

Здравствуйте

Осталось немного подключить воображение и представить на моем месте представит елей английского и французского правительств.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:05:29)
Дата 27.09.2019 13:26:13

Вообразить, что англо- французы как ломанутся русским помогать? (-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (27.09.2019 13:26:13)
Дата 28.09.2019 07:24:08

Англо-французы ломанутся выиграть войну. (-)
От pamir70
К Александр Солдаткичев (24.09.2019 12:43:45)
Дата 24.09.2019 13:00:09

Re: Заключение договора...

>У вас за немцев бесконечные патроны, а их враги даже без противника наступать не могут.
Это у Вас такое личное мнение.
А по факту(который раз повторяю) англофранки панически боялись потерь уровня Первой Мировой, а в "немецкую" войну там умел только Де Голь. Да и то,теоретически.
Поэтому в условиях когда французы признавали за немцами лучшую подготовленность полевой армии и (что несомненно не менее влиятельно) господство в воздухе, а также способность к резкому наращиванию численности обороняющих войск за счёт свеже мобилизованных резервов, наступать это по меньшей мере не разумно. По сути это ситуация, обратная Арденскому наступлению 1944, с полным превосходством союзников в воздухе.
С авантюризмом у союзников было на тот момент хреново
>Реальные возможности немцев известны - 110 дивизий в сентябре 39 года, 156 дивизий в мае 40 года.
А Вы не считайте дивизиями. Вы считайте численностью. С учётом (за немцев) численности люфтов ,войск СС и резервной армии
От pamir70
К pamir70 (23.09.2019 14:35:04)
Дата 23.09.2019 14:42:12

Цитата

"анализ британского и французского ГШ сводился к следующему: несомненно германская армия лучше подготовлена и несомненно люфтваффе будет господствовать в небе. Стало быть, в первое время нужно придерживаться оборонительной стратегии и препятствовать немецким инициативам. Также следует осуществлять энергичное эмбарго для подрыва военных способностей Германии и готовиться к наступлению"(с)
Этот анализ, впоследствии, оформился в план "Диль"