ВИФ2 NE: Ветка : Re: Кого интересует...

От	sas
К	VLADIMIR
Дата	17.09.2019 10:59:14
Рубрики	WWII;

Re: Кого интересует...

>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...

От	NV
К	sas (17.09.2019 10:59:14)
Дата	17.09.2019 14:37:35

Re: Кого интересует...

От	sas
К	NV (17.09.2019 14:37:35)
Дата	17.09.2019 15:02:10

Re: Вы это моему оппоненту расскажите... (-)

От	VLADIMIR
К	sas (17.09.2019 10:59:14)
Дата	17.09.2019 11:08:10

Re: Кого интересует...

>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
- - -
Ну и что? Они встали, и как немцы ни уговаривали их наступать дальше, они больше этих попыток не предпринимали.

При этом сами финны утверждают, что их на повторное вступление в войну вдохновили советские бомбардировки. Собственно, до весенне-летних боев 1944 года позиционная война против финнов была ну просто совершенно мелкомасштабной с минимальными потерями для обеих сторон.

Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный). Лучше бы финнов оставили в покое, а весной 1940 присоединились бы к традиционным союзникам в Норвегии и вломили бы фрицам. Впрочем, это из области альтернатив, а сегодня вторник.

ВК

От	sas
К	VLADIMIR (17.09.2019 11:08:10)
Дата	17.09.2019 12:04:45

Re: Кого интересует...

>>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
>- - -
>Ну и что?
Ну и все.
>Они встали, и как немцы ни уговаривали их наступать дальше, они больше этих попыток не предпринимали.
Потому что потери достигли уровня потерь в проигранной войне.

>При этом сами финны утверждают, что их на повторное вступление в войну вдохновили советские бомбардировки.
Да-да, а территорию для размещения немецких войск и авиации они предоставили и минирование Финского залива осуществили тоже после этих самых бомбардировок или немножко до? А некто Гальдер пишет о планируемом участии Финляндии в войне против СССР уже 5 декабря 1940. А в мае 1941 он уже обсуждает с финским НГШ даты проведения мобилизационных мероприятий...Может быть не стоит транслировать оправдательные байки финнов?

> Собственно, до весенне-летних боев 1944 года позиционная война против финнов была ну просто совершенно мелкомасштабной с минимальными потерями для обеих сторон.
Это говорит только о том, что финны не хотели терять еще больше людей, а у СССР в тот момент были проблемы поважнее.

>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?

От	VLADIMIR
К	sas (17.09.2019 12:04:45)
Дата	17.09.2019 12:13:40

Re: Кого интересует...

>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
- - -
По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.

Где я написал про дружбу? У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.

Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.

Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно? С этим я не соглашусь. С моей точки зрения, Сталин только и делал что наживал новые проблемы для СССР между ПМР и 22.06.1959 своими территориальными приобретениями. От них до сих пор у России боли в разных частях тела, а уж благодарности от прибалтов, украинцев, молдаван и пр. просто не счесть.

Все эти приобретения - составная часть катастрофы лета 1941 года. К сожалению, даже накопленным боевым опытом толком не сумели воспользоваться.

Успехов,

ВК

От	Stein
К	VLADIMIR (17.09.2019 12:13:40)
Дата	17.09.2019 12:57:15

А концлагеря для просто русских, это тоже от обиды, да?

И знаменитая фото из детского концлагеря, с которой советская пропаганда убирала надпись по фински тоже от жестокой обиды на СССР?

От	VLADIMIR
К	Stein (17.09.2019 12:57:15)
Дата	17.09.2019 13:11:13

Re: А концлагеря...

>И знаменитая фото из детского концлагеря, с которой советская пропаганда убирала надпись по фински тоже от жестокой обиды на СССР?
- - -
Я не говорил, что финны - ангелы. Война вообще очень херовая вещь. На ней такое делается, что никто из нас и представить себе не может.

Тем не менее, я не отказываюсь от своего мнения: в лице финнов врагов мы нажили себе сами.

ВК

От	Stein
К	VLADIMIR (17.09.2019 13:11:13)
Дата	17.09.2019 13:52:52

Мнение это хорошо, но не аргУмент ни разу.

Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....

От	VLADIMIR
К	Stein (17.09.2019 13:52:52)
Дата	17.09.2019 16:39:12

Re: Мнение это...

>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
- - -
Это сказки. С финнам культурно разошлись в 1944-м и никого отлавливать и осуждать не стали.

Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата	18.09.2019 01:14:50

Re: Мнение это...

>>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
>- - -
>Это сказки. С финнам культурно разошлись в 1944-м и никого отлавливать и осуждать не стали.

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.

ПО факту - надо было в 40 Хельсинки брать - много бы народу было спасено с нашей стороны

От	Blitz.
К	VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата	17.09.2019 22:57:34

Re: Мнение это...

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
Учитывая предысторию-было б только хуже, начали б настпуление финны вместе с немцами прямо под Лениградом

От	Stein
К	VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата	17.09.2019 19:17:39

Re: Мнение это...

>>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу. От меролюбия наверно....
>- - -
> С финнам культурно разошлись в 1944-м и никого отлавливать и осуждать не стали.
Финам просто повезло, что они успели спрыгнуть с поезда, идущего под откос. Не успели бы - и процессы и казни бы были. Добрые русские, Вы уж извините...

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
Лучше бы они не вы..пендривались, когда их по-хорошему просили, но

От	nia
К	VLADIMIR (17.09.2019 16:39:12)
Дата	17.09.2019 18:43:40

Re: Мнение это...

>Лучше бы было их в 1939-м не трогать. Много народу не полегло бы с обеих сторон.
И как бы это сказалось на боях за Ленинград, когда даже не финны, а немцы, размещенные на их территории, начали наступление из его пригородов?

От	объект 925
К	Stein (17.09.2019 13:52:52)
Дата	17.09.2019 14:06:02

Ре: Мнение это...

>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу
++
3 млн мёртвых советских военнопленных
6 млн мёртвых евреев
600 тысяч мёртвых от голода харьковчан
жители Катыни
смотрян на вас с удивлением и укором.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (17.09.2019 14:06:02)
Дата	17.09.2019 16:10:55

Финская этническая чистка беспрецедентна даже в той войне

>>Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу
>++
>3 млн мёртвых советских военнопленных
>6 млн мёртвых евреев
>600 тысяч мёртвых от голода харьковчан
>жители Катыни
Вероятно, все-таки Хатыни
>смотрян на вас с удивлением и укором.
Финны, разумеется, не перкрыли немцев, даже в относительных показателях.
Но финны были еднственным участником войны, которые устроили образцово-показательную этническую чистку на оккупированной территории. Просто зачистили территоию от национального большинства, к слову, вполне автохтонного.
Кроме того, специфика геноцида по-фински состоит в том, что они не могут списать его на немцев, даже косвенно.

От	объект 925
К	Prepod (17.09.2019 16:10:55)
Дата	17.09.2019 18:07:08

они вовремя опомнились и переименовали лагеря в 43-м в лагеря для

переселенцев.

>Вероятно, все-таки Хатыни
+++
да, спасибо.

>Но финны были еднственным участником войны, которые устроили образцово-показательную этническую чистку на оккупированной территории. Просто зачистили территоию от национального большинства, к слову, вполне автохтонного.
+++
репрессиями и депортациями по национальному признаку замарали себя многие.
Алеxей

От	Андю
К	объект 925 (17.09.2019 14:06:02)
Дата	17.09.2019 14:12:27

"Бодливой корове бог рогов не даёт". Про фиников. (+)

Здравствуйте,

И аппелировать к "достижениям" их "старшего брата", по меньшей мере, странно.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андю (17.09.2019 14:12:27)
Дата	17.09.2019 14:18:18

Ре: "Бодливой корове...

>И аппелировать к "достижениям" их "старшего брата", по меньшей мере, странно.
+++
конечно. В особенности, провести сравнение, не указав не единой цифры. Как Stein.
Алеxей

От	Stein
К	объект 925 (17.09.2019 14:18:18)
Дата	17.09.2019 15:13:18

Ре: "Бодливой корове...

А зачем Вам цифры и буквы? Вам бороться надоть, а в борьбе это лишние, вы уж извиняйте.

От	объект 925
К	Stein (17.09.2019 15:13:18)
Дата	17.09.2019 15:35:41

Ре: "Бодливой корове...

>А зачем Вам цифры и буквы?
+++
ну что бы вы своё утверждение смогли подтвердить фактами.

>Вам бороться надоть, а в борьбе это лишние, вы уж извиняйте.
+++
да нет, ето как правило борцуны за свои слова не отвечают.
Алеxей

От	Stein
К	объект 925 (17.09.2019 15:35:41)
Дата	17.09.2019 18:14:13

Чисто на пример -https://m.fontanka.ru/2019/06/21/119/(-)

От	объект 925
К	Stein (17.09.2019 18:14:13)
Дата	17.09.2019 18:52:28

Ре: статья ни о чём

советских погибло в финском плену меньше, чем финов и немцев в советском плену. Но такое сравнение "в лоб", без дополнительных сведений ничего не даст.
Опять же, погибли советские военноленные не потому что их "разделили по национальному признаку", а потому что плохо кормили и тяжело работали.
Т.е. вопрос, могли ли кормить лучше или работать меньше?
Наверно да.
Хотя у финов смертность в своих психбольницах в войну была 10 %.
Алеxей

От	Stein
К	объект 925 (17.09.2019 18:52:28)
Дата	17.09.2019 19:39:31

Так и я говорю - не о чем. Ссы в глаза, все божья роса. Славик финнов дальше. (-)

От	объект 925
К	Stein (17.09.2019 19:39:31)
Дата	18.09.2019 12:15:01

не-не, я то до сих пор уверен, что фраза

"Фины по жестокости на оккупированной территории крыли немцев как бык овцу" является негодной попыткой оправдать фашистов.
Типичный немецкий приём приводить примеры где кто-то был якобы тоже/более жесток, с задней мыслью "мы не самые плохие, были хуже/такие же".
Алеxей

От	Stein
К	объект 925 (18.09.2019 12:15:01)
Дата	18.09.2019 14:36:20

Ну, так и верте дальше, я Вам мешаю что ли?

>Типичный немецкий приём приводить примеры где кто-то был якобы тоже/более жесток, с задней мыслью "мы не самые плохие, были хуже/такие же".
У Вас какие то странные фантомные боли о задних мыслях. Речь шла вообще-то о "белых и пушистых" финах.

От	sas
К	VLADIMIR (17.09.2019 12:13:40)
Дата	17.09.2019 12:26:29

Re: Кого интересует...

>>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
>- - -
>По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.
И то хорошо.

>Где я написал про дружбу?
А про что Вы написали?

> У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.
Вот только не во всякой стране западного мира люди пришли к власти на немецких штыках.

>Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.
В союзе с великой державой? Могли. А некоторые и хотели, и рисовали карты Великой Финляндии.

>Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно?
Я Вас вообще ни в чем не собираюсь убеждать, т.к. это, похоже, бесполезно. Я всего лишь Вам показал, что Ваша попытка изобразить финнов белыми и пушистыми не имеет особого отношения к реальности. Дальнейший Ваш сок мозга я опустил за бессмысленностью дискуссии. Хотя про боевой опыт шутка удалась, да, как и про 22.06.1959...

От	VLADIMIR
К	sas (17.09.2019 12:26:29)
Дата	17.09.2019 12:30:37

Re: Кого интересует...

>>>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>>>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
>>- - -
>>По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.
>И то хорошо.

>>Где я написал про дружбу?
>А про что Вы написали?

>> У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.
>Вот только не во всякой стране западного мира люди пришли к власти на немецких штыках.

>>Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.
>В союзе с великой державой? Могли. А некоторые и хотели, и рисовали карты Великой Финляндии.

>>Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно?
>Я Вас вообще ни в чем не собираюсь убеждать, т.к. это, похоже, бесполезно. Я всего лишь Вам показал, что Ваша попытка изобразить финнов белыми и пушистыми не имеет особого отношения к реальности. Дальнейший Ваш сок мозга я опустил за бессмысленностью дискуссии. Хотя про боевой опыт шутка удалась, да, как и про 22.06.1959...

- - -
Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.

Останемся при своем мнении каждый.

От	sas
К	VLADIMIR (17.09.2019 12:30:37)
Дата	17.09.2019 12:48:08

Re: Кого интересует...

>Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.
С чем пришли, то и получили. Впрочем, если Вы так хотите, то, например, можете рассказать, каким образом надо было в СССР учитывать опыт Зимней войны, чтобы он смог больше помочь с остановкой немецких моторизованых корпусов летом 1941.

>Останемся при своем мнении каждый.
И Вам не хворать.

От	VLADIMIR
К	sas (17.09.2019 12:48:08)
Дата	17.09.2019 13:04:27

Re: Кого интересует...

>>Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.
>С чем пришли, то и получили. Впрочем, если Вы так хотите, то, например, можете рассказать, каким образом надо было в СССР учитывать опыт Зимней войны, чтобы он смог больше помочь с остановкой немецких моторизованых корпусов летом 1941.
- - -
Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров. Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую. Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.) Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.

У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.

>>Останемся при своем мнении каждый.
>И Вам не хворать.
- - -
Вот эти слова зря. Это личный выпад, я их избегаю.

Что касается механизированных корпусов... Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно. При условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.

Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).

С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.

О моральных последствиях ПМР пока не говорим - админы этого не люябт.

ВК

От	sas
К	VLADIMIR (17.09.2019 13:04:27)
Дата	17.09.2019 15:13:20

Re: Кого интересует...

>Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров.
Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?

> Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую.
Есть примеры, когда такие же летчики не справлялись со своими обязанностями.

> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?

> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
Это опять-таки, обща фраза ни о чем.

>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.

>Что касается механизированных корпусов...
ТО на поставленный вопрос Вы так и не ответили.

>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
Немцы писали тоже самое.

>ЧПри условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.

Это опять-таки рассказы о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Собственно, Вы так и не ответили, как в этом всем должен был помочь опыт Зимней войны.

>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
>С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.
Вы знаете, все тоже самое наблюдалось и в 1941-м. Только вот противник был значительно сильнее как финской армии, так и пары японских дивизий. И боевой опыт у него имело значительно больше людей. Причем, опыт не пары сравнительно локальных конфликтов, а полноценной механизированной войны с примерно равным (как минимум на бумаге) противником.

От	VLADIMIR
К	sas (17.09.2019 15:13:20)
Дата	17.09.2019 16:37:08

Re: Кого интересует...

>>Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров.
>Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?
- - -
Слишком долго объяснять.

>> Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую.
>Есть примеры, когда такие же летчики не справлялись со своими обязанностями.
- - -
Наверное. Опытный летчик лучше необстрелянного в любом случае.

>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
- - -
https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich

72-я СД

>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
- - -
Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
- - -
>>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
- - -
У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.

Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.

Самолеты у немцев были лучше, безусловно. Но их их можно было встретить по=другому, прояви военно-политическое руководство СССР больше дальновидности.

>>Что касается механизированных корпусов...
>ТО на поставленный вопрос Вы так и не ответили.
- - -
У стрелковых дивизий есть артиллерия. Есть опытные танкисты в РККА. Для их рационального использования есть командование.

>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>Немцы писали тоже самое.
- - -
Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.

>>ЧПри условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.
>
>Это опять-таки рассказы о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Собственно, Вы так и не ответили, как в этом всем должен был помочь опыт Зимней войны.
- - -
В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали. В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.

>>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
>>С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.
>Вы знаете, все тоже самое наблюдалось и в 1941-м. Только вот противник был значительно сильнее как финской армии, так и пары японских дивизий. И боевой опыт у него имело значительно больше людей. Причем, опыт не пары сравнительно локальных конфликтов, а полноценной механизированной войны с примерно равным (как минимум на бумаге) противником.
- - -
Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.

Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.

Разумеется, противник (немец) был сильней. Но проблема была далеко не только в этом, а в том, в каком положении (я имею в виду размещение сил, о чем столь много говорилось на форуме)и с каким настроем войска встретили войну. Наверное, многое можно было бы сделать лучше. Было сделано очень много ошибок, ответственность за которые несет военно-политическое руководство СССР. А то, что у немцев было всего больше и все было лучше, я слышал еще в начальной школе в конце 1960-х. Да еще и врасплох застали...

Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ. Слабые и неумелые? Технически отсталые?

Надо называть вещи своими именами. Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.

Предлагаю разойтись с миром.

ВК

От	sas
К	VLADIMIR (17.09.2019 16:37:08)
Дата	17.09.2019 21:10:20

Re: Кого интересует...

>>Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?
>- - -
>Слишком долго объяснять.
Тогда, может не стоило и начинать?

>- - -
>Наверное. Опытный летчик лучше необстрелянного в любом случае.
Это опять-таки, общая фраза ни о чем. Кстати, сколько опытных летчиков было в ВВС РККА по состоянию на 22.06.1941 по Вашим данным?

>>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
>- - -
> https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich
>72-я СД
1. Каким образом 72-я СД (точнее вообще ГСД) у Вас оказалась в Прибалтике?
2. 72 гсд, как и 26 А в первый день войны повезло оказаться не на направлении главного удара ГА "Юг", более того, 72 гсд оказалась даже в стороне от удара пехотных дивизий 17 ПА. Поэтому у нее 22.06.1941 прошло так просто, как описывается в Вашем документе. Не факт. что все было бы также бравурно, попади она под удар 6 ПА и 1 ТГр.

>>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
>- - -
>Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
Ну, если Вы решили продолжить выступать в роли КО, то конечно означает...

>>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
> - - -
>У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.
Как Вы получили данное количество? Это не говоря уже о том, что даже по Вашим подсчетам у немцев выходит двухкратное преимущество.

>Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.
Это прекрасно, но на сколько пилотов пришлись эти самые вылеты, а также в каких условиях проводилось большинство из них?

>У стрелковых дивизий есть артиллерия.
И? в каких именно боях Зимней войны эта самая артиллерия получила опыт отбивания массированной танковой атаки, поддержанной авиацией
> Есть опытные танкисты в РККА.
Сколько из них имеют маневренной войны против сравнимого по силе или превосходящего противника?

>Для их рационального использования есть командование.
Естественно, есть. Но Вы так и не показали, что именно нерационального было в использовании этих кадров.

>>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>>Немцы писали тоже самое.
>- - -
>Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.
А почему так должно было быть везде? Или в Вашем воображении вся предвоенная РККА имеет боевой опыт? Или Вы не в курсе, что даже в том самом вермахте не все соединения действовали одинаково хорошо?

>- - -
>В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали.
Против слабого противника. Причем и там и там было обнаружено значительное количество недостатков.
> В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.
Так и в ВОВ сражались в окружении и победили. Вы что сказать-то хотели?

>- - -
>Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.
Да напоминать они могли все, что угодно. Просто сравните продолжительность, длину фронта, количество соединений и их общую численность с ВОВ или с боями мая-июня во Франции и почувствуйте разницу.

>Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.
Давайте-ка начнем с того, что Вы приведете эту самую цитату Жукова? пока же замечу, что если их не наблюдал лично Жуков, то не значит, что их не было вообще.

>Разумеется, противник (немец) был сильней.
И это главное.

> Но проблема была далеко не только в этом, а в том, в каком положении (я имею в виду размещение сил, о чем столь много говорилось на форуме)и с каким настроем войска встретили войну. Наверное, многое можно было бы сделать лучше. Было сделано очень много ошибок, ответственность за которые несет военно-политическое руководство СССР. А то, что у немцев было всего больше и все было лучше, я слышал еще в начальной школе в конце 1960-х. Да еще и врасплох застали...
Простите, Вы написали тут целый абзац, но так и не ответили, чем в столкновении с немцами так сильно мог помочь опыт Зимней войны, и какие же ошибки в его использовании допустило советское руководство?

>Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ.
Это когда у Британии была целая куча проблем в Европе?

>Слабые и неумелые? Технически отсталые?
А кто Вам вообще сказал, что британцев громили те самые японцы, которые воевали на Халхин-Голе? А насчет технической отсталости... Сколько там танков было у японцев на Халхин-Голе? Сколько автомашин?

>Надо называть вещи своими именами.
Так называйте. А играйте в КО.
>Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.
Вам кажется. Я уже понял, что в чем-то Вас убеждать - затея бессмысленная, в особенности с учетом несамого сильного знания Вами того, о чем Вы пробуете рассуждать.
>Предлагаю разойтись с миром.
Так расходитесь, в чем проблема-то?

От	марат
К	VLADIMIR (17.09.2019 16:37:08)
Дата	17.09.2019 17:51:11

Re: Кого интересует...

>>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
>- - -
> https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich

>72-я СД
Оказывается не в Прибалтике и не обстрелянная. 72 сд с мая 1941 г переформировывается в горную, находится в стороне от удара главных сил немцев. Чего бы ей не постоять против охранной дивизии...
>>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
>- - -
>Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
Но, к сожалению, рассказывать много и долго )))
>>>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
>>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
> - - -
>У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.
Как посчитано? Масса летчиков на финской не сталкивалась с противодействием финской авиации, а выводов по результатам столкновений в части организации и обучения сделано не было.
Ну и использование обстрелянных летчиков на командных должностях это утрата боевого поединка и незначительное приобретение для командного.
>Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.
И что? Реально какой они получили опыт? Полетов из а в б.

>У стрелковых дивизий есть артиллерия. Есть опытные танкисты в РККА. Для их рационального использования есть командование.
Где? Проблема КА в использовании имеющихся ресурсов - а это и есть провал в командовании.
>>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>>Немцы писали тоже самое.
>- - -
>Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.
Ерунда это все. Тыловые части безоружны против танков и даже пехоты. Ни структуры не имеют, ни вооружения для боев с боевыми частями противника.
>В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали. В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.
Да, да, деморализованы упорным сопротивлением противника, которого считали слабым.
>>>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
Но баланс так себе, средненький вышел.

>Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.
Целых два часа на участке в 5 км?
>Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.
Это говорит лишь о том что не был он в момент воздушного рубилова - фронт слишком протяженный. А в Монголии две воздушные армии фактически над КП корпуса рубятся.

>Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ. Слабые и неумелые? Технически отсталые?
Говорит лишь о полном неумении англичан воевать в джунглях. Конечно, Сингапур готовили к защите от атаки с моря.
>Надо называть вещи своими именами. Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.
Наверное было бы можно. Если заслать попаданцев с методичками.
С уважением, Марат

От	Anvar
К	VLADIMIR (17.09.2019 11:08:10)
Дата	17.09.2019 11:39:08

Re: Кого интересует...

>>>Финны пошли воевать в Войну-Продолжение не за фрицев. Они и наступать после осени 1941-го не рвались, а точнее отказывались.
>>Так не рвались, что дошли аж до Свири. А перестали рваться, когда безвозврат стал сравним с таковым за время Зимней войны...
>- - -
>Ну и что? Они встали, и как немцы ни уговаривали их наступать дальше, они больше этих попыток не предпринимали.

>При этом сами финны утверждают, что их на повторное вступление в войну вдохновили советские бомбардировки. Собственно, до весенне-летних боев 1944 года позиционная война против финнов была ну просто совершенно мелкомасштабной с минимальными потерями для обеих сторон.

>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный). Лучше бы финнов оставили в покое, а весной 1940 присоединились бы к традиционным союзникам в Норвегии и вломили бы фрицам. Впрочем, это из области альтернатив, а сегодня вторник.

А почему вы не учитываете влияние ВБ и США на финнов? Финны очень к ним прислушивались. Они были настоящими лимитрофами, и свои хотелки им приходилось умерять

От	VLADIMIR
К	Anvar (17.09.2019 11:39:08)
Дата	17.09.2019 11:44:13

Re: Кого интересует...

>А почему вы не учитываете влияние ВБ и США на финнов? Финны очень к ним прислушивались. Они были настоящими лимитрофами, и свои хотелки им приходилось умерять
- - -
Вы про какой момент говорите?

Если речь идет о Войне-продолжении - еще как прислушивались. Достаточно прочитать мемуары Маннергейма.

Но у него и своего ума хватало. Он прекрасно понимал, что СССР и союзники Гитлера придушат, и рядом с Россией финнам жить вечно.

Для них даже те 25 + 65 000, которые они потеряли в 1939-44-м были огромными потерями.

А вообще, старик Маннергейм и в 1939-м воевать не хотел и предлагал пойти на основные уступки Сталину.