От Пауль
К All
Дата 13.09.2019 08:08:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Все про пакт, и я про пакт. "Хотят ли русские войны?", или...

... Хотел ли СССР избежать её?

В советских работах, чтобы подчернуть серьёзность намерений страны Советов в деле коллективной безопасности, указывали на мобилизацию в период чехословацкого кризиса 1938 года или на цифры, озвученные Ворошиловым на августовских переговорах в 1939 году.

Современные сторонники заключения пакта, наоборот, указывают на неготовность СССР к войне и желательном оттягивании момента вступления в неё. В этом плане подобная аргументация совпадает с рассуждениями некоторых политиков и военных стран Антанты: Советы не представляют собой какой-либо наступательной силы, потому как союзник они не интересны, но в то же время провоцируют войну в Европе, чтобы извлечь из этого выгоду. Другие политики и военные, соглашаясь насчёт наступательных способностей, говорили, что в обороне русские лучше, а главное - они составят очень глубокий тыл польского фронта, без которого последний довольно быстро рухнет.

Если принять за основу, что СССР действительно был не готов к войне, то его стремление заключить военный договор с Англией и Францией отдаёт шизофренией или провокацией.

Если же советское руководство считало, что страна к войне готова, то тут противоречие исчезает, и остаётся мотив "что с этой войны можно получить в перспективе". Англичане, в основном исполненные скептицизма насчёт ценности СССР как союзника, ничего предлагать не собирались. У более заинтересованных французов проскакивали мысли об "оплате" за союз. Например, министр иностранных дел Бонне дошёл до того, что в конце мая готовил предложение советской стороне о... новой границе по линии Кёрзона. Но немецкое предложение оказалось более щедрым, а взамен требовался только дружественный нейтралитет.

С уважением, Пауль.
От Варяг
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 14.09.2019 14:43:38

c Францией у СССР уже было два военных договора 1932 и 1935

но после того как в Мюнхене ЧССР имевшую точно такой же договор, слили, а СССР не дали вступиться, то Сталин требовал расширения Имеющегося, а не подписания нового
От Пауль
К Варяг (14.09.2019 14:43:38)
Дата 14.09.2019 15:23:53

А что за военный договор 1932 года? (-)
От certero
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 17:53:49

Re: Все про



>Если же советское руководство считало, что страна к войне готова, то тут противоречие исчезает, и остаётся мотив "что с этой войны можно получить в перспективе". Англичане, в основном исполненные скептицизма насчёт ценности СССР как союзника, ничего предлагать не собирались. У более заинтересованных французов проскакивали мысли об "оплате" за союз. Например, министр иностранных дел Бонне дошёл до того, что в конце мая готовил предложение советской стороне о... новой границе по линии Кёрзона. Но немецкое предложение оказалось более щедрым, а взамен требовался только дружественный нейтралитет.


>С уважением, Пауль.
Начало войны в 39 году с позиций послезнания выглядит благом. Если она начнётся с удара КА по немцам.
Но я на сто процентов уверен, что где-то там, в паралельной вселенной, на ВИФе также ломают копья, что было бы, если бы Сталин смог оттянуть начало войны на 41 год. И приводят аргументы о том, что тогда бы лучше подготовились, в войска пошла бы новая техника...
От Ustinoff
К certero (13.09.2019 17:53:49)
Дата 15.09.2019 10:27:47

Re: Все про

>Но я на сто процентов уверен, что где-то там, в паралельной вселенной, на ВИФе также ломают копья, что было бы, если бы Сталин смог оттянуть начало войны на 41 год. И приводят аргументы о том, что тогда бы лучше подготовились, в войска пошла бы новая техника...

Именно. И делают это те же люди, которые здесь объясняют как был плох ПМР :)
От Kosta
К certero (13.09.2019 17:53:49)
Дата 13.09.2019 20:46:25

Я вам больше скажу

>Начало войны в 39 году с позиций послезнания выглядит благом. Если она начнётся с удара КА по немцам.
>Но я на сто процентов уверен, что где-то там, в паралельной вселенной, на ВИФе также ломают копья, что было бы, если бы Сталин смог оттянуть начало войны на 41 год. И приводят аргументы о том, что тогда бы лучше подготовились, в войска пошла бы новая техника...

Если бы Чемберлен отказался от политики умиротворения в 1938-м, его бы наверняка сочли самым неудапчливым британским премьером 20 века - ввергнуть страну в войну из-за Судет! Уму непостижимо. Т.е. никакого отличия от реальной репутации))


От Anvar
К certero (13.09.2019 17:53:49)
Дата 13.09.2019 18:16:30

Читаю. читаю и все меньше понимаю


>Начало войны в 39 году с позиций послезнания выглядит благом. Если она начнётся с удара КА по немцам.
>Но я на сто процентов уверен, что где-то там, в паралельной вселенной, на ВИФе также ломают копья, что было бы, если бы Сталин смог оттянуть начало войны на 41 год. И приводят аргументы о том, что тогда бы лучше подготовились, в войска пошла бы новая техника...

Как она может оказаться благом? Задача АиФ была не победа над Германией (с неё нечего было взять), тем более с основной ролью СССР, а сохранение существующего статус-кво. Т.е слабая Германии, но "живая". В Восточной Европе и кроме СССР хватало хищников. Они просто бы ослабили натиск на Германию ИМХО в этом случае.
От Prepod
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 11:02:38

Воевать с Германией и воевать с Германией в одиночку это разные вещи



>Если принять за основу, что СССР действительно был не готов к войне, то его стремление заключить военный договор с Англией и Францией отдаёт шизофренией или провокацией.
Вовсе нет. Неготовностью обусловлена настойчивасть, с кторой СССР добивался одновременного заключения политического и военного договора, а также добивался автоматизма вступления союзников войну. СССР не желал воевать с Германией один на один, справедливо опасаясь последствий. Солдаты Кайзера 20 лет назад дошли до Донбасса, это помнили все. Руковолство СССР не переоценивало стабильность своего режима, даже недооценивало, пожалуй.
>Если же советское руководство считало, что страна к войне готова, то тут противоречие исчезает, и остаётся мотив "что с этой войны можно получить в перспективе". Англичане, в основном исполненные скептицизма насчёт ценности СССР как союзника, ничего предлагать не собирались. У более заинтересованных французов проскакивали мысли об "оплате" за союз. Например, министр иностранных дел Бонне дошёл до того, что в конце мая готовил предложение советской стороне о... новой границе по линии Кёрзона. Но немецкое предложение оказалось более щедрым, а взамен требовался только дружественный нейтралитет.
СССР в ходе переговоров не поднимал вопросов об "оплате", он добивался гарантий того, что воевать будут не только СССР, но и все союзники. Это нормальное нежелание воевать с Германие в одиночку.
От Kosta
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 10:43:53

"Хотят ли русские...?"


>Если же советское руководство считало, что страна к войне готова, то тут противоречие исчезает, и остаётся мотив "что с этой войны можно получить в перспективе". Англичане, в основном исполненные скептицизма насчёт ценности СССР как союзника, ничего предлагать не собирались. У более заинтересованных французов проскакивали мысли об "оплате" за союз. Например, министр иностранных дел Бонне дошёл до того, что в конце мая готовил предложение советской стороне о... новой границе по линии Кёрзона. Но немецкое предложение оказалось более щедрым, а взамен требовался только дружественный нейтралитет.

Меня в обсуждении ПМР всё время смущает смешение понятий "рационально и логично с т.з. 1939 года" и "рационально и логично с т.з. 2019 года".

Да, предпочесть в 1939 году войне дружественный нейтралитет за бОльшую плату - это было вроде и рационально и логично. Но гений политика порой заключается не в том, чтобы принимать очевидные и логичные на первый взгляд решения. То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?

На этом месте мне всегда возражают: а не надо использовать послезнание. Но как мы дадим оценку любому историческому событию без послезнания? 26 августа решение Мольке-мл. перебросить 2 корпуса в Восточную Пруссию было вполне разумным и рациональным. Через 2 недели выяснилось, что это ошибка. Через 4 гоад выяснилось, что это одна из самых катастрофических ошибок немцев за всю войну.

ИМХО, единственное, что не позволяет дать ту же оценку ПМР - это его использование в актуальной политической риторике восточноевропейцами. Это как дискуссия о "вине за Первую мировую": вести его между немцами и всеми остальными в 1920-50-е было совершенно бесполезно. А потом ничего, наладилось как-то.))

Наверное, и с ПМР наладится через пару поколений.

От Begletz
К Kosta (13.09.2019 10:43:53)
Дата 13.09.2019 17:45:47

Re: "Хотят ли...

>На этом месте мне всегда возражают: а не надо использовать послезнание. Но как мы дадим оценку любому историческому событию без послезнания? 26 августа решение Мольке-мл. перебросить 2 корпуса в Восточную Пруссию было вполне разумным и рациональным. Через 2 недели выяснилось, что это ошибка. Через 4 гоад выяснилось, что это одна из самых катастрофических ошибок немцев за всю войну.

Я понимаю, что это ваш любимый пунктик, как и у многих других, в том числе на ВИФ, благодаря горестным сетованиям Мольтке-Мл. Однако, Тейлор, напр, почему-то в своей "ПМВ" о столь катастрофической ошибке немцев вообще не упоминает. Подозреваю, что возможной причиной невежества Тейлора является то, что один из этих двух корпусов (XI-й АК) был из порядков 3-й А, не участвовавшей в Битве на Марне. А другой (Гв. Рез. К) едва ли мог решить судьбу Битвы на Марне, проигранной немцами из-за бардака с управлением и проблем с логистикой.

Ну то есть если вы уподобитесь Куртукову и начнете тупо считать дивизии сторон, то у немцев их на Марне всяко не хватало. Что 51:70, что 53:70, это не принципиально. А если начнете вникать, как у немецкого руководства возникла идея отступать 8-го сент, то нехватка пары дивизий у 2-й А там не фигурировала.
От Kosta
К Begletz (13.09.2019 17:45:47)
Дата 13.09.2019 18:02:13

Re: "Хотят ли...

>один из этих двух корпусов (XI-й АК) был из порядков 3-й А, не участвовавшей в Битве на Марне. ... у немцев их на Марне всяко не хватало. Что 51:70, что 53:70, это не принципиально. А если начнете вникать, как у немецкого руководства возникла идея отступать 8-го сент, то нехватка пары дивизий у 2-й А там не фигурировала.

Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.
От Begletz
К Kosta (13.09.2019 18:02:13)
Дата 13.09.2019 18:37:55

Re: "Хотят ли...


>Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.

Лучше вы определитесь и скажите прямо: вот если бы Мольтке-Мл 25-авг (у меня во всех источниках 25-е, а не 26-е авг) не принял бы решение об отправке 4-х дивизий на восток (там в оригинале было больше, но отправили в итоге 4), то немцы в Битве на Марне, да и во всей кампании 1914 на западе, одержали бы решительную победу?
От Kosta
К Begletz (13.09.2019 18:37:55)
Дата 13.09.2019 19:07:36

Re: "Хотят ли...


>>Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.
>
>Лучше вы определитесь и скажите прямо: вот если бы Мольтке-Мл 25-авг (у меня во всех источниках 25-е, а не 26-е авг) не принял бы решение об отправке 4-х дивизий на восток (там в оригинале было больше, но отправили в итоге 4), то немцы в Битве на Марне, да и во всей кампании 1914 на западе, одержали бы решительную победу?

Да, они одержали бы решительную победу, сплющили французов в Лотарингии, через два месяца были в Петербурге, а еще через 4 - в Лондоне.
От Begletz
К Kosta (13.09.2019 19:07:36)
Дата 13.09.2019 20:24:02

Re: "Хотят ли...

>Да, они одержали бы решительную победу, сплющили французов в Лотарингии, через два месяца были в Петербурге, а еще через 4 - в Лондоне.

Браво! И тогда сэру Уинстону Черчиллю не пришлось бы спасать СССР от поражения в ВОВ своим десантом в Греции в 1941!
От Begletz
К Kosta (13.09.2019 18:02:13)
Дата 13.09.2019 18:29:55

Re: "Хотят ли...

>Вы уж определитесь - либо 51 дивизия, либо 3 А не участвовала.

Ой, моя роковая ошибка. Как я мог? Это
От Эвок Грызли
К Kosta (13.09.2019 10:43:53)
Дата 13.09.2019 15:10:37

Re: "Хотят ли...

>То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?

Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м на фоне виляния А+Ф как нефиг делать может превратиться в крестовый поход обьединенной европы против большевистской агрессии. И так-то состав пленных в союзе являет собой полный интернационал, а так - тем более.
Сколько жертв будет в этом случае - вопрос крайне открытый.
И кстати, ленд-лиза со штатами в этом случае не будет.
От Сибиряк
К Эвок Грызли (13.09.2019 15:10:37)
Дата 13.09.2019 16:31:05

Re: "Хотят ли...


>Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м на фоне виляния А+Ф как нефиг делать может превратиться в крестовый поход обьединенной европы против большевистской агрессии.

Интересно, в какой момент в 39-м году могло произойти объединение англо-французов с Германией для совместных действий против СССР? На ум приходит только нападение СССР на Румынию, Финнляндию или вторжение в Прибалтику в условиях, когда Гитлер ещё не напал на Польщу.
От Kosta
К Эвок Грызли (13.09.2019 15:10:37)
Дата 13.09.2019 15:39:18

Re: "Хотят ли...

>>То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?
>
>Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м на фоне виляния А+Ф как нефиг делать может превратиться в крестовый поход обьединенной европы против большевистской агрессии.

Это вы в "Фальсификаторах истории" прочитали?
От объект 925
К Эвок Грызли (13.09.2019 15:10:37)
Дата 13.09.2019 15:16:28

Ре: вариантов то развития событий больше чем один

>Самостоятельное начало войны СССР с Германией в 39м
+++
2. Пакт как оно было.
3. Освободительный поход без Пакта.
4. Остаемся на месте без Пакта.
5. С Пактом но на месте.
Алеxей
От Prepod
К Kosta (13.09.2019 10:43:53)
Дата 13.09.2019 11:08:55

Re: "Хотят ли...


>Меня в обсуждении ПМР всё время смущает смешение понятий "рационально и логично с т.з. 1939 года" и "рационально и логично с т.з. 2019 года".

>Да, предпочесть в 1939 году войне дружественный нейтралитет за бОльшую плату - это было вроде и рационально и логично. Но гений политика порой заключается не в том, чтобы принимать очевидные и логичные на первый взгляд решения. То, что было рационально в 1939-м, через 6 лет обернулось для СССР 27 млн. жертв - какая уж тут рациональность?
Да просто 27 миллионов жертв с Пактом не связаны. Упреждение в мобилизации и развертывании имеет все шансы случиться и на старой границе. Повторюсь, жертв будет меньше, поскольку несколько миллионов погибших и неродившихся запишут на Польшу и Прибалтику, а не на СССР, только и всего.
Предположение что без военных гарантий со стороны АиФ СССР вступит в войну в 39 году совсем не исторично.
От Андю
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 10:15:09

Всё правильно. (+)

Здравствуйте,

Я когда-то давно цитировал Боффра, если не изменяет память, который открытым текстом пишет, что превалировавший подход "русским ничего не остаётся делать, как согласиться с нами на все наши же предложения" был неправилен, и АиФ проигнорировали собственные русские интересы. Которые в итоге удовлетворили немцы.

ЗЫ. ПактобОрцы :-) всё время ведут разговор так, что как будто бы был выбор: воевать осенью 39/весной 1940 или летом 1941. И типа, Стален выбрал второе. Это, ИМХО, неправильно.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 09:35:23

Эко новость

>... Хотел ли СССР избежать её?

>В советских работах, чтобы подчернуть серьёзность намерений страны Советов в деле коллективной безопасности, указывали на мобилизацию в период чехословацкого кризиса 1938 года или на цифры, озвученные Ворошиловым на августовских переговорах в 1939 году.

Ворошилов излишнее оптимистично смотрел на состояние советских войск.
Польский поход и особенно финская война - поставили всё на место

>Современные сторонники заключения пакта, наоборот, указывают на неготовность СССР к войне и желательном оттягивании момента вступления в неё. В этом плане подобная аргументация совпадает с рассуждениями некоторых политиков и военных стран Антанты: Советы не представляют собой какой-либо наступательной силы, потому как союзник они не интересны, но в то же время провоцируют войну в Европе, чтобы извлечь из этого выгоду. Другие политики и военные, соглашаясь насчёт наступательных способностей, говорили, что в обороне русские лучше, а главное - они составят очень глубокий тыл польского фронта, без которого последний довольно быстро рухнет.

А современные историки знают состояние немецкой армии и вооружены могучим послезнанием

>Если принять за основу, что СССР действительно был не готов к войне, то его стремление заключить военный договор с Англией и Францией отдаёт шизофренией или провокацией.
Нет.
Надежды СССР очевидны - Гитлер не дурак - и сразу против трёх (четырёх) воевать не будет



>С уважением, Пауль.
От selioa
К Кострома (13.09.2019 09:35:23)
Дата 13.09.2019 12:45:44

и особенно финская война

А можно поподробнее?
От Кострома
К selioa (13.09.2019 12:45:44)
Дата 13.09.2019 21:44:34

Re: и особенно...

>А можно поподробнее?


Конечно.
РККА малой кровью, могучим ударом разгромила превосходящие силы противника, отлично показала себя выучка Красной армии, её командиры проявили невиданный оперативный талант
От selioa
К Кострома (13.09.2019 21:44:34)
Дата 13.09.2019 23:28:59

теперь мне понятно

почему Прибалтика вообще бескровно присоединилась.
От Кострома
К selioa (13.09.2019 23:28:59)
Дата 14.09.2019 08:46:19

Так она присоединилась

>почему Прибалтика вообще бескровно присоединилась.
По итогам Пакта МОлотов - Рибентроп
А мы обсуждаем альтернативу где этого пакта нет
От selioa
К Кострома (14.09.2019 08:46:19)
Дата 14.09.2019 15:14:47

так и я о том.

после успешной финской компании и присоединили....сь.
ПС Хасан и Халхин-гол тоже был?
От Кострома
К selioa (14.09.2019 15:14:47)
Дата 14.09.2019 17:14:09

Да - точно - хасан

>после успешной финской компании и присоединили....сь.
>ПС Хасан и Халхин-гол тоже был?


На Хасане то да - показательная победа была

Страны прибалитики присоединились к СССР после того как стало понятно - никто за них заступатся не будет.

Потому что всем было понятно - СССР и Германия договорились -а больше и нет никого
От Skvortsov
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 08:50:13

Можно при наличии ПМР 14.05.40 начать освободительный поход в Чехию и Польшу


С целью освобождения порабощенных славянских народов, восстановления Польши в новых границах и т.д.

И получить еще больше, чем предложили немцы.
От Dimka
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 08:44:40

Re: Все про

>Если принять за основу, что СССР действительно был не готов к войне, то его стремление заключить военный договор с Англией и Францией отдаёт шизофренией или провокацией.
Подписание нормального договора с высокой вероятностью предотвратило бы войну.
Кстати и в Мюнхене имхо Гитлера можно было бы остановить. Особенно если еще и СССР пригласить.
От Сибиряк
К Dimka (13.09.2019 08:44:40)
Дата 13.09.2019 09:28:13

Re: Все про


>Подписание нормального договора с высокой вероятностью предотвратило бы войну.
>Кстати и в Мюнхене имхо Гитлера можно было бы остановить. Особенно если еще и СССР пригласить.

Как-то очень сомнительно, что Гитлера и Германию действительно можно было остановить без войны одними только угрозами союзов и коалиций. Неготовность и отставание в темпах вооружения всех противников Германии были слишком очевидны.
От СанитарЖеня
К Сибиряк (13.09.2019 09:28:13)
Дата 13.09.2019 10:41:04

Гитлера нельзя, Германию можно


>>Подписание нормального договора с высокой вероятностью предотвратило бы войну.
>>Кстати и в Мюнхене имхо Гитлера можно было бы остановить. Особенно если еще и СССР пригласить.
>
>Как-то очень сомнительно, что Гитлера и Германию действительно можно было остановить без войны одними только угрозами союзов и коалиций. Неготовность и отставание в темпах вооружения всех противников Германии были слишком очевидны.

Вполне возможен был бы переворот и/или покушение.
От Сибиряк
К СанитарЖеня (13.09.2019 10:41:04)
Дата 13.09.2019 13:51:26

Re: Гитлера нельзя,...


>>>Подписание нормального договора с высокой вероятностью предотвратило бы войну.
>>>Кстати и в Мюнхене имхо Гитлера можно было бы остановить. Особенно если еще и СССР пригласить.
>>
>>Как-то очень сомнительно, что Гитлера и Германию действительно можно было остановить без войны одними только угрозами союзов и коалиций. Неготовность и отставание в темпах вооружения всех противников Германии были слишком очевидны.
>
>Вполне возможен был бы переворот и/или покушение.

Едва ли. Германия создавала весьма совершенную и передовую во многих отношениях военную машину, которая неизбежно должна была быть пущена в ход. Даже более слабая Япония перед лицом могущественных Штатов предпочла войну отступлению. Благоприятный момент для того, чтобы пустить свою вонную машину в ход немцы и Гитлер нашли бы и в случае определённого согласия между англо-французами и советами. Вопрос, могла ли коалиция согласованными действиями быстро нанести поражение Германии? - Тоже маловероятно, учитывая всеобщую неготовность и недоразвитость авиации и бронетанковых войск накануне и в первый период ВМВ. Немцы проявили немалое искусство, совершив блицкриг также с недоразвитой авиацией и бронетанковыми войсками. Однако, очевидно, что от их противников подобного искусства ожидать было нельзя.
От Evg
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 08:37:37

Re: Все про пакт

>Если принять за основу, что СССР действительно был не готов к войне, то его стремление заключить военный договор с Англией и Францией отдаёт шизофренией или провокацией.

Что шизофреничного в желании заручиться поддержкой сильных союзников?
Готов ты к войне или не готов.
От Vladre
К Пауль (13.09.2019 08:08:01)
Дата 13.09.2019 08:19:28

Re: Все про

>Если принять за основу, что СССР действительно был не готов к войне, то его стремление заключить военный договор с Англией и Францией отдаёт шизофренией или провокацией.

Чем отдает Польша и Франция, считавшие, что они готовы к войне?

С уважением,