От Дмитрий Козырев
К Prepod
Дата 12.09.2019 19:19:35
Рубрики WWII;

Re: Переговоры в...


>>
>>Это упрощенные крайности, но...
>>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
>Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.

Не могу согласиться.
По старой границе расположение войск было оборудовано. Расширение можно было проводить за счет внутренних округов, развивая в глубину.
Войска выведенные на новые территории не имели практически ничего - меж тем это ыли именно войска первого элелона прикрытия, которые должны были принять на себя первый удар и держать его до отмобилизования и развертывания. Не кажется, что это существенный фактор?

>>>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,
>>
>>Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.
>И в плане аналитики в разведке тоже был бы завал, и руковоство все также было бы закидано информационным мусором. Предположения что при осутствии пакта руководство находилось бы в качественно ином психологическом состоянии на мой вкус излишне субъективны.

Ну тут мнение на мнение.

>>>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.
>>
>>В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.
>И при наличии пакта тоже самое. Это все те же абстрактные предположения и гадание на "Майн кампф".
>>>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.
>>
>>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию?

Ну на дальнем востоке же держали.

>Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?
>Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.

Будут проводить демаркацию.
Диалог возможен с разных позиций.
Торговое соглашение с Германией "прорывало" английскую блокаду. Это вполне себе козырь для перегооров с той же Англией.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 19:19:35)
Дата 12.09.2019 22:42:40

Re: Переговоры в...


>>Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.
>
>Не могу согласиться.
>По старой границе расположение войск было оборудовано. Расширение можно было проводить за счет внутренних округов, развивая в глубину.
А в чем выигрыш? Внутренние округа слишком далеко, будет тот самый разрыв между эшелонами. Да и есть ли экономическая разница строить в Киевском или в Харьковском округе?
Кроме того, обустройство намешав территориях глоттализация счёт местных материальных (но не финансовых) ресурсов. Для СССР это местами критично, поскольку физическое наличие кирпича и бетона не менее важно чем наличие денег.
Я могу понять логику, что там где располагался полк проще и дешевле расположить дивизию, а там где дивизия - корпус, нежели строить инфраструктуру для соединений с нуля. В этом есть резон, но разница явно не стратегических масштабов.
Понятно, что особые округа были великоваты и Прикарпатский округ между новой и старой границами напрашивался. Но едва ли это был главный фактор неудач.
>Войска выведенные на новые территории не имели практически ничего - меж тем это ыли именно войска первого элелона прикрытия, которые должны были принять на себя первый удар и держать его до отмобилизования и развертывания. Не кажется, что это существенный фактор?
Скорее нет чем да. Не уверен, что казармы в бывших синагогах и прочие бытовые нюансы разрушительно повлияли на боеготовность. В войну бытовые условия были ещё хуже. На старых территориях в любом случае будет новое строительство или расширение инфраструктуры, да и УРы все равно бы достраивали и модернизировали.
Я не отрицаю, что на старой границе весь этот базар-вокзал был бы более упорядочен. Я сомневаюсь что это значимый в военном отношении фактор.
>>>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
>>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию?
>
>Ну на дальнем востоке же держали.
Масштаб не сопоставим плюс трудности логистического характера - нельзя быстро перебросишь войска, поэтому их надо держать на месте.

>>Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.
>
>Будут проводить демаркацию.
И это тоже, и взаимодействие пограничных властей налаживать..
>Диалог возможен с разных позиций.
Конечно, но важно что он будет и стороны заинтересованы в этом самом диалоге.
>Торговое соглашение с Германией "прорывало" английскую блокаду. Это вполне себе козырь для перегооров с той же Англией.
Согласен, но после провала переговоров весны-лета 39 года и очевидной «сдачи» поляков с англичанами сложно вести содержательный диалог. Да и что они могут предложить?
От объект 925
К Prepod (12.09.2019 22:42:40)
Дата 12.09.2019 22:48:15

Ре: помните у Резуна в День-М он цитирует Старинова о куче "новых"

блестящих рельс в Бресте?
Так точно, на новых территориях была узкая колея. Перешивку полностью ещё даже к лету 41-го емнип не завершили.
Т.е. проблема с подвозом.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.09.2019 22:48:15)
Дата 13.09.2019 11:16:47

Какой подвоз? Имеющиеся мат.запасы в 41 году не были израсходованы


>Так точно, на новых территориях была узкая колея. Перешивку полностью ещё даже к лету 41-го емнип не завершили.
>Т.е. проблема с подвозом.
Если бы немцев на границе держали месяца 2, возможно, проьлема и возникла бы, но это не стсоялось. Текущие потреьности обеспечивали, мат.запасы создали, эти мат.запасы не были полнстью израсхоованы. Колея не сыграла.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 11:16:47)
Дата 13.09.2019 18:57:50

я вам даже больше скажу. Они не были вывезены. И сапоги кожанные тоже.

Помните у Резуна?

5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5–6 стрелковых дивизий в сутки.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010695
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 18:57:50)
Дата 16.09.2019 11:29:28

Если что-то не было вывезено, значит оно БЫЛО ЗАВЕЗЕНО, что и тр.док.

>Помните у Резуна?
Я смотрю, Ваша настольная книга.

От объект 925
К Prepod (16.09.2019 11:29:28)
Дата 16.09.2019 14:44:57

Ре: вы пытаетесь опрвергнуть наркома обороны? Ну у вас же не получается.

>Я смотрю, Ваша настольная книга.
+++
вы не в курсе сути резунизма. Совсем.

Алеxей
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 11:16:47)
Дата 13.09.2019 14:19:53

Переброска частей к новой границе. Подвоз призванных. Подвоз средств

средст МТО. Подвоз материалов для постройки новых УР-ов.
Ну и подвоз для народного хозяйства.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 14:19:53)
Дата 13.09.2019 16:05:27

Они в 41 году и до старой границы не доехали. В чем проблема?

>средст МТО. Подвоз материалов для постройки новых УР-ов.
>Ну и подвоз для народного хозяйства.
Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:05:27)
Дата 13.09.2019 16:43:56

Доклад наркома обороны СССР в ЦК ВКП(б)

Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010681

Alexej
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 16:43:56)
Дата 13.09.2019 16:55:14

К 22.06.41 это какое отношение имеет?

>Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
> https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010681
Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?

От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:55:14)
Дата 13.09.2019 16:56:24

Ре: К 22.06.41...

>Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?
+++
в библиотеку. Читать научены. Вперёд.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 16:56:24)
Дата 13.09.2019 17:38:37

Ре: К 22.06.41...

>>Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?
>+++
>в библиотеку. Читать научены. Вперёд.
ОК, значит ответить нечего. И не мудрего, поскольку никакаие соединения в пробке не стояли, предметы снабжения имелись, а склады не пустовали.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:05:27)
Дата 13.09.2019 16:23:59

Re: Они в...

>Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
+++
Расчеты показывали, что возможности подвода поездов к новым границам сократились более чем в 2 раза. Противник мог подвести к новой западной границе СССР, как это будет показано ниже, по крайней мере в 2 раза больше поездов, чем мы.
...Если в районе старой границы мы имели превосходство над противником по пропускной способности подводящих магистралей в 2,5 раза и многократное по выгрузочной способности (были подготовлены хорошо оборудованные выгрузочные районы, приспособленные для выгрузки танков и тяжелой артиллерии){63}, то возле новых границ отсутствовали мало-мальски сносные выгрузочные устройства. Для приведения транспортной сети новых приграничных районов СССР в соответствие с дорогами, подходившими к прежней линии государственной границы, требовались крупные капиталовложения и срок много больший, чем два года.
...Воинский эшелон мог, например, пройти тысячи километров со станций Урала до границы с Литвой, Латвией или Эстонией без всяких переформирований, но как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п. Таким образом, самые важные для сосредоточения и развертывания войск участки сети оказались наиболее слабыми и уязвимыми.
...Слабая пропускная способность железных дорог к западу от старых границ СССР оказалась узким местом всего транспортного конвейера. Так, с востока по шести железнодорожным направлениям с девятью колеями к железнодорожной рокаде Овруч — Коростень — Шепетовка — Каменец-Подольский можно было подвести 259 поездов в сутки (и столько же отправить обратно). Но к западу от этой рокады проходило только [40] пять железнодорожных направлении с шестью колеями, которые пропускали в сутки лишь 108 пар поездов. В пределах Западной Украины общая пропускная способность имевшихся там шести железнодорожных направлений с восемью колеями составляла 168 пар поездов в сутки. Железные дороги Прибалтики, как отмечалось, отличались низкой пропускной способностью, станции на участках близ границ Восточной Пруссии не были готовы к массовой выгрузке войск
...Из Восточной Пруссии к нашим границам по железным дорогам можно было пропускать в сутки 228 поездов, а Литовская железная дорога, подходившая к границе с Восточной Пруссией, обеспечивала суточный подвоз 84 поездов{107}. Таким образом, нам еще многое предстояло сделать, чтобы достойно встретить возможное вторжение врага.

Alexej
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 16:23:59)
Дата 13.09.2019 16:58:30

Re: Они в...

>>Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
>+++
>Расчеты показывали, что возможности подвода поездов к новым границам сократились более чем в 2 раза. Противник мог подвести к новой западной границе СССР, как это будет показано ниже, по крайней мере в 2 раза больше поездов, чем мы.
В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:58:30)
Дата 13.09.2019 17:00:33

Ре: Они в...

>В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
+++
попробуйте хотя бы погуглить. Так сказать внести вещественный вклад в дискуссию.
Вопрошательством любой дурак может заниматься. Ум продемонстрируйте.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 17:00:33)
Дата 13.09.2019 18:30:06

Ре: Они в...

>>В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
>+++
>попробуйте хотя бы погуглить. Так сказать внести вещественный вклад в дискуссию.
>Вопрошательством любой дурак может заниматься. Ум продемонстрируйте.
>Алеxей
Если Вы не в курсе, что это риторические вопросы, а из внутренних округов даже до старой границы никто не доехал, то ничем не могу помочь.