От smertch
К pamir70
Дата 18.09.2019 13:12:37
Рубрики WWII;

Ре: я не...

>>приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово.
>Источник, пожалуйста. О том что а) "Приписывался" б) Регулярно проводились учения окружного-армейского(да хотя бы дивизионного уровня)с занятием предполья и взаимодействием . Два раза в год
>> Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата.
>Вы источниками не пугайте. Вы просто давайте данные ))). Не стесняйтесь. Монографии.
>В общем, резюмирую: согласно имеющимся источникам (а именно,статье Свирина с использованием результатов работы комиссии Подласа в частности)по итогам строительства УР и их недостатков последовали оргвыводы, кончившиеся для некоторых советских военачальников, отвечавших за строительство стеночкой и увеличением количества свинца в организме.
>По обвинению во "вредительстве" допущенному при проектировании и строительстве Летичевского УР( показания подсудимого Якира)
>А также Минского УР (показания подсудимого Уборевича)
> http://istmat.info/files/uploads/59108/rgaspi_17.171.392_process_tuhachevskogo.pdf
>Далее последовало принятие программы по исправлению допущенных косяков в создании УР
>"Интенсивные исследовательские работы обусловили изменения в концепции укрепленных позиций. В новых директивах была увеличена (до 100-120 км) длина по фронту укрепленного района. Узлы обороны главной линии обороны решено размещать в два эшелона и в шахматном порядке. Рекомендовано строительство полевых отсечных позиций, между узлами обороны и опорными пунктами, а также отсечной полевой позиции на случай прорыва УР.
>В 1938 году было начало возведению 8 новых укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Староконстантиновского, Остропольского, а также Каменец-Подольского. Новые УРы должны были заполнить оперативные бреши в "Линии Сталина", связывая между собой, в большинстве случаев, уже построенные укрепления. Одновременно начата модернизация части старых УР, заключавшаяся в строительстве новых узлов обороны, а также в насыщении существующих УР артиллерийскими сооружениями"
>При этом план строительных работ на 1939й год был выполнен менее чем на половину.
>Всё выше написанное позволяет с высокой вероятностью считать , что в случае отсутствия Пакта и переноса линии государственной границы СССР далее на запад, строительство и модернизация УР на "линии Сталина" так бы и продолжалось до тех же сроков и состояния готовности , что и укреплений на "линии Молотова" в текущей реальности.

Еще раз про Свирина - со всем уважением он ни разу не специалист по советской фортификации. В этой области есть свои корифеи и мастодонты. Просто их работы не мозолят глаза на полках магазинов, не облачены в броские обложки "НН рекомендует... Вся правда о..." Печатаются малыми тиражами, которые расходятся между людьми в теме. Печатаются в периодике типа журнала "Фортовед", "Цитадель", "Крепость Россия", "Вопросы истории фортификации" и т.п. Не лезут со статейками на Вархеды и т.д.

Киевский укрепрайон, по линии которого как раз идет масса негативных материалов, не стоит принимать за эталон бардака и всепропальства. Построили его, по большому счету, с маловразумительными мотивами - 200 км от границы, расчетное время подхода мобильных частей потенциального врага - 6 суток в худшем варианте, подвоз пехоты (именно подвоз, на мобилизованном транспорте) без тяжелого вооружения - вообще 10 суток. Это от старой границы. Очень быстро поняли, что он не особо и нужен и практически сразу после строительства сократили и законсервировали. А дальше - все как везде в советском военном строительстве - нужен, не нужен, не нужен но имеется, финансирование нужно но денег не дадим. На разных уровнях - разные соображения. Комбат пишет рапорты "нет трубок "утенок", все пропало, не боеготовы". Комокруга морщится "достали с уром, у нас другие планы". Между ними комендант Ура, которого с одной стороны теребят подчиненные, с другой дает по шапке штаб округа "сиди, не высовывайся". А комендант в тоске ждет результатов очередной комиссии, которая вообще не в курсе планов высшего руководства и цепляется за каждый недостаток.
Тем не менее летом 41го не только быстро восстановили практически с нуля боеспособность укрепрайона, но и настроили много чего еще так, что немцы, пободявшись с передовой линией, уложили немало л\состава и практически ничего не добились.
В других старых урах картина была намного бодрее - в 1938 и 39гг мероприятия по развертыванию проходили без особых замечаний.
Я лично считаю, что если бы советское руководство придерживалось намерений зимы-лета 40го - начать строительство новой линии, войска держать в основном за старой границей, за линией боеготовых старых уров, контроль за "предпольем" от новой до старой границы возложить на сформированные в середине 40г. стрелково-пулеметные моторизованные бригады, то картина войны была бы совсем другой.
Если бы вообще не было приобретения новых территорий, то войны, ПМСМ, скорее всего не было вообще.

Укрепрайоны в 30е годы - это своего рода "оружие сдерживания". Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет. 100% гарантии их никчемности никто не получит. Советское военно-политическое руководство в целом прекрасно понимало именно этот аспект наличия Уров и, увы, поэтому как бы несколько наплевательски относилось к их содержанию. Они есть, враг их учитывает - и это хорошо. Вбивать ежегодно приличные суммы в тримминг кустиков и смазку петель не считали нужным. Реальность показала, что недостатки не столь смертельны - старые укрепрайоны почти все были достаточно быстро приведены в боеготовое состояние, хотя везде мероприятия носили весьма импровизационный характер.


"Киевский укрепленный район 1928-1941" Житомир, Издательство "Волынь" 2011 Кайнаран, Крещанов, Кузяк, Ющенко
"Киевский укрепленный район 1941 год. Хроника обороны, Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Кайнаран, Муравов, Ющенко
"Общественная организация "КИУР"

Очень ценно: "Новоград-Волынский укрепленный район 1932-1941. История создания, довоенная служба, боевое применение".
Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Крещанов, Верхоланцев, Гераймович.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К smertch (18.09.2019 13:12:37)
Дата 18.09.2019 13:40:51

Ре: я не...

>"Киевский укрепленный район 1928-1941" Житомир, Издательство "Волынь" 2011 Кайнаран, Крещанов, Кузяк, Ющенко
>"Киевский укрепленный район 1941 год. Хроника обороны, Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Кайнаран, Муравов, Ющенко
>"Общественная организация "КИУР"
>Очень ценно: "Новоград-Волынский укрепленный район 1932-1941. История создания, довоенная служба, боевое применение".
>Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Крещанов, Верхоланцев, Гераймович.
Ну т.е и эти источники позволяют считать что, выражаясь военным языком ,( а не бла-бла-бла языком" за эталон бардака и всепропальства.) о "не боеготовости" и необходимости модернизации системы построенных УР.
Что, собственно, и осуществлялось в 1939м, в меру все как везде в советском военном строительстве. И строительство по принципу "всё как везде"..но с отличием в контролирующем работы ведомстве, с большей степенью вероятности продолжалось и до 1941го.
Вот и результат переписки..ещё и Свирину незаслуженно..досталось
Аргументацию за "если бы советское руководство придерживалось намерений зимы-лета" я не воспринимаю по простой причине: советское руководство в течении трёх лет постоянно и планомерно наращивало численность своей армии, что , в связи с низким управленческим опытом советских кадров и поощрению различного рода "рационализаторских" инициатив, неизбежно вело к хаосу и неорганизованности военного строительства( вообще..а не только УР)
Квинтэссенцией же отражения состояния ВС СССР на то время служит известный "о приеме Наркомата обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е"
https://military.wikireading.ru/9472
> Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет.
Но тут появляется полковник Пеньковский....
В общем -Ваше личное мнение относительно "потёмкинских деревень" мне тоже понятно.
>то войны, ПМСМ, скорее всего не было вообще.
Ну а я считаю что после захвата Польши и выхода Германии к границам СССР - война неизбежна. И она неизбежно начинается самый крайний срок - не позднее апреля 1942
От smertch
К pamir70 (18.09.2019 13:40:51)
Дата 18.09.2019 14:30:41

Ре: я не...

>> Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет.
>Но тут появляется полковник Пеньковский....

И что? Даже если Пеньковский лично облазил каждую ракету и составил дефектную ведомость для передачи врагу, такая информация устаревает через пару часов и вообще не может быть надежной. Он уехал, а на следующий день в части ПХД - и прапор-технарь с солдатиками зачистил всю ржавчину и вычерпал из шахты воду.
В 1941г. немцы подходили к укрепрайонам, имея захваченные в польском генштабе карты, составленные за десяток предвоенных лет по материалам визуальной, агентурной и прочих разведок. Помогло не сильно.
Перед самой войной к немцам ушли ЕМНИП комбат или ротный и штабист из УНС Гродненского укрепрайона. С полными портфелями документов и личными сведениями. Немецкая пехота тем не менее несла потери от огня ДОСов.
Финны почти 10 лет разглядывали в упор Карельский УР. Прорвали, нет?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От pamir70
К smertch (18.09.2019 14:30:41)
Дата 18.09.2019 15:03:15

Ре: я не...

>Финны почти 10 лет разглядывали в упор Карельский УР. Прорвали, нет?
См "у финнв не был для этого соответствующего огнестрела, а товарищи делиться не хотели". Но это офф."
А теперь попробуйте убедить меня в том что боеготовность и стойкость сооружений Карельского УР превышала стойкость и боеготовность сооружений Брестской крепости и рядом стоящего УР.
От pamir70
К smertch (18.09.2019 14:30:41)
Дата 18.09.2019 15:00:58

Ре: я не...

> лично облазил
Зачем? Просто передать врагу отчётные данные любой инспекции по проверке боеготовности подчинённых частей. (полугодовой или ежеквартальной). О фактическом наличии боеединиц,их текущем состоянии( по трём графам: "полностью боеготова","ограниченно боеготова" и "не боеготова") и перечнем предлагаемых мероприятий по повышению БГ с датой следующей контрольной проверки
От smertch
К pamir70 (18.09.2019 15:00:58)
Дата 18.09.2019 15:49:09

Ре: я не...

>> лично облазил
>Зачем? Просто передать врагу отчётные данные любой инспекции по проверке боеготовности подчинённых частей. (полугодовой или ежеквартальной). О фактическом наличии боеединиц,их текущем состоянии( по трём графам: "полностью боеготова","ограниченно боеготова" и "не боеготова") и перечнем предлагаемых мероприятий по повышению БГ с датой следующей контрольной проверки

Угу. Враг получает отчеты хоть через пару дней после подписания, пару дней готовится, приходит на место, а там - ипическая сила, кто-то принял близко к сердцу результаты инспекции, подсуетился и перевел стахановскими темпами несколько единиц из "не боеготова" в "боеготова". Упс.

И пожалуй, хватит - после Вашего соседнего сообщения с упоминанием боеготовности Брестской крепости у меня скисли дар речи, письма и еще чего-то)))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (18.09.2019 13:40:51)
Дата 18.09.2019 13:53:26

Ре: я не...


>Вот и результат переписки..ещё и Свирину незаслуженно..досталось

Ю.Пашолок публикует цикл статей под тегом "Антисвирин", не скрывая своего негативного отношения к качеству и достоверности информации опубликованной МНС. При всем нашем уважительном отношении к покойному.

>Квинтэссенцией же отражения состояния ВС СССР на то время служит известный "о приеме Наркомата обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е"

Это просто "первый конверт" (тм) был вскрыт Семеном Константиновичем сразу по вступлению в должность.
От объект 925
К smertch (18.09.2019 13:12:37)
Дата 18.09.2019 13:17:23

Ре: вопрос, а есть какая работа обзорная где сравнивается/ приводятся

данные, как долго смогли продержаться УР-ы на старой и новой границе?
Не выборочно, а вообще.
Спасибо
Алеxей
От smertch
К объект 925 (18.09.2019 13:17:23)
Дата 18.09.2019 14:16:41

Ре: вопрос, а...

>данные, как долго смогли продержаться УР-ы на старой и новой границе?
>Не выборочно, а вообще.
>Спасибо
>Алеxей

Фундаментальная работа Владимира Витальевича Каминского «Минский укрепленный район. 1932–1941 гг.», напечатанная в сборнике «Крепость Россия», Вып. 3. С. 170–291. Владивосток: Дальнаука, 2008.
Каминский - один из "мэтров" фортечной темы, присутствует на форуме под ником vladvitkam ))
В работе указаны расчетные сроки обороны, закладываемые при проектировании и строительстве укрепрайонов. "Пишу только по памяти")) - столько-то дней с нахождением гарнизонов частично вне ДОСов и действиям совместно с развернутым войсковым заполнением, столько-то с частичным выходом только в ночное время, столько-то в глухой обороне без выхода из ДОСов (по мере убывания пехотного заполнения и продвижения противника). В общей сложности 1 старый укрепрайон = 2 недели обороны, включая последние дни в изоляции и с перевернутым фронтом.

По новым укрепрайонам не скажу, не припоминаю основательной работы, только разве обсуждения на фортификейшн.ру и фортоведе. Там уже совершенно другая система, действия без войскового заполнения (стрелковые части - в предполье, резерве).

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (18.09.2019 14:16:41)
Дата 18.09.2019 14:25:30

Ре: спасибо. (-)