От Г.С.
К Дмитрий Козырев
Дата 10.09.2019 22:49:50
Рубрики WWII; 1941;

Развернутая мысль, конечно, глубока и интересна, но...

>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

>Пакт сделал ситуацию несимметричной:

... Пакт не сделал ситуацию несимметричной. (Решение начать войну с Польшей Гитлер принял задолго до пакта.) Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта. Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.

А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (10.09.2019 22:49:50)
Дата 11.09.2019 08:24:03

Re: Развернутая мысль,

>>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>>Пакт сделал ситуацию несимметричной:
>
>... Пакт не сделал ситуацию несимметричной. (Решение начать войну с Польшей Гитлер принял задолго до пакта.)

Не решение, а план утвердил.
Т.к. В ночь с 25 на 26 августа наступление было отменено. Почти вышедшие на исходное положение части мы едва успели отвести назад. Очевидно, дипломатические переговоры шли полным ходом. Вспыхнула небольшая искра надежды на сохранение мира. Однако боевым воинским частям ничего хорошего она не принесла.
Даже Барбаросса имела кодовый сигнал на отмену операции.

>Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта.

Уже многократно писали по ветке - пакт предполагал "дружественность", "дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.

Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого воспричтие любой критики как холивора.


>А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.

В мае 1941 тоже неплохо.
Но мне больше импонирует сценарий, предложенный И.Куртуковым (или Г.Бараевым уже забыл), в котором СССР начинает мобилизацию в ответ на переворот в Югославии, обещая новому правительству неограниченную военную поддержку, вплоть до нападения на Германию и Румынию в ответ на агрессию.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата 11.09.2019 19:27:09

Проще всего, конечно, навесить ярлык "сталиниста"...

>>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.
>
>Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого восприятие любой критики как холивора.

... на оппонента, который:

1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)

2. Утверждает, что военное и политическое руководство не учло изменение ситуации летом 1940 г. и не подготовило армию и страну к началу в 1941 г. большой войны, в которой Германия заведомо опережает СССР в развертывании. Чем поставило страну на край гибели. (Причины здесь тоже многократно обсуждались.)

Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (11.09.2019 19:27:09)
Дата 11.09.2019 20:31:42

Т.е. "шулер" это не ярлык? И как называются приверженцы сталинизма?

... с которым якобы ведется холивар? :
>>>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.
>>
>>Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого восприятие любой критики как холивора.
>
>... на оппонента, который:

>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)

Дискуссионно. Обсудили. Но когда оппонент утверждает "пакт ни на что не повлиял - советское руководство вело ы себя также", что тут можно обсуждать?

>2. Утверждает, что военное и политическое руководство не учло изменение ситуации летом 1940 г. и не подготовило армию и страну к началу в 1941 г. большой войны,

Конечно не учло.

>в которой Германия заведомо опережает СССР в развертывании.

И это тоже обсуждалось. Не надо "заведомо" выводить из пропускной способности ж/д и полного объема перевозок.

> Чем поставило страну на край гибели. (Причины здесь тоже многократно обсуждались.)

Тут стоило бы спросить, а разобрались ли Вы в этих причинах?

>Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.

Так советское руководство перед ВОВ совершало ошибки? Какие на Ваш взгляд?
Засады в предполье не организовали? :)
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 20:31:42)
Дата 11.09.2019 22:46:41

Вы по-прежнему стараетесь записать меня в "приверженцев сталинизма"?

>Тут стоило бы спросить, а разобрались ли Вы в этих причинах?

Я ессно не претендую на всезнание, а читаю то, что пишут знающие люди. И пытаюсь делать свои выводы.

>>Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.
>
>Так советское руководство перед ВОВ совершало ошибки? Какие на Ваш взгляд?
>Засады в предполье не организовали? :)

Вообще-то, употребление термина "ересь" больше подходит для религиозных диспутов. Я стараюсь анализировать наблюдаемые факты.

"Ни пяди!" Жесткая оборона на изрезанной границе, для плотного заполнение которой в мирное время не хватает сил, а в военное может не хватить времени, это приглашение для супостата уничтожить Первый эшелон. Срезание Белорусского балкона не может считаться неожиданностью при опыте срезания Польского балкона в ПМВ.

Вообще, все развертывание вдоль границы идеально подходило для удара или давления на Германию, завязнувшую во Франции. После лета 40 г. стало нонсенсом. Это главное.

Почему-то опыт Катукова под Мценском, воевавшего по уставу, осенью 41-го стал восприниматься как некое открытие (читаем Кошкина).

И т.д., и т.п.
От объект 925
К Г.С. (11.09.2019 19:27:09)
Дата 11.09.2019 19:43:23

Дело в том, что

>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
+++
перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
В основном тоже был озвучен.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (11.09.2019 19:43:23)
Дата 11.09.2019 22:58:42

А чего их никто не перечислил?

>>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
>+++
>перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
>В основном тоже был озвучен.
>Алеxей


Ну в самом деле - не обуждать же негативное последствие - расслабленость военного руководства
От Г.С.
К объект 925 (11.09.2019 19:43:23)
Дата 11.09.2019 22:52:48

Как считать

>>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
>+++
>перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
>В основном тоже был озвучен.

По п.1 я вижу объективные результаты:
- исключение войны на 2 фронта для СССР;
- постановка Германии в условия войны на 2 фронта (даже после разгрома Франции);
- исключение Польши из числа возможных противников;
- отодвинутые границы.

По вашему "длиньше и толще" я таких объективных результатов не вижу. Перечислите их, плиз.
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата 11.09.2019 09:14:36

Re: Развернутая мысль,

Здравствуйте!
>"дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

Это почему это? "Дружба-дружбой, а табачок врозь"


С уважением. Макс.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата 11.09.2019 09:05:59

Re: Развернутая мысль,



>>Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта.
>
>Уже многократно писали по ветке - пакт предполагал "дружественность", "дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

Ссылки на самого себья - отличный метод дискуссии

>


>>А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.
>
>В мае 1941 тоже неплохо.
>Но мне больше импонирует сценарий, предложенный И.Куртуковым (или Г.Бараевым уже забыл), в котором СССР начинает мобилизацию в ответ на переворот в Югославии, обещая новому правительству неограниченную военную поддержку, вплоть до нападения на Германию и Румынию в ответ на агрессию.

Это конечно прелестно - но при чём тут ПМР?

Он как помешал бы сделать это же самое?