От apple16
К Александр Солдаткичев
Дата 10.09.2019 13:11:18
Рубрики WWII; 1941;

Англичане с французами обязаны были положить миллионов 5 или 10 чтобы убрать

немецкую угрозу и обеспечить безопасность СССР и профит США.

Так ваш тезис выглядит если зеркально отразить.
Причем в отличие от крайне рыхлого СССР англичане и французы действительно могли это сделать, но по соображениям экономии решили Гитлера усилить.

Виноваты в первую очередь великие державы, а не убогий СССР, который как мог оттягивал свое участие в войне.
От sss
К apple16 (10.09.2019 13:11:18)
Дата 10.09.2019 14:12:20

Англичанам и французам не грозила война на истребление, в отличии от СССР

>Причем в отличие от крайне рыхлого СССР англичане и французы действительно могли это сделать

...соответственно и особого смысла рвать жилы невзирая на обстоятельства у них не было.
Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета. Англия не рисковала даже быть разгромленной, её метрополия для вторжения практически неуязвима.

У СССР же, как выяснилось, стоял выбор - "положить 5-10 миллионов" в коалиционной войне (что по человечески безусловно было бы крайне обидно, неприятно и вселенски несправедливо), либо 2 года биться против Гитлера и его блока в одиночку, а потом все равно участвовать в коалиционной войне, положив в итоге 20+ миллионов (зато с чувством полной своей правоты и вскипающей благородной ярости).

>Виноваты в первую очередь великие державы, а не убогий СССР, который как мог оттягивал свое участие в войне.

В данном случае ответ на вопрос "кто виноват" имеет строго нулевую практическую ценность, важен только ответ на вопрос "что <было лучше в складывающейся ситуации> делать".
От Сибиряк
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 11.09.2019 07:12:57

Re: Англичанам и...


>Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета.

Если спроецировать поведение Франции на СССР, то нет исключено, что на условиях, близких к Брест-Литовским, можно было бы тоже отойти в сторонку и не вписываться в полномасштабную сухопутную войну, потребовавшую от СССР расходования колоссальных масс пехоты. В общем-то, все действия Германии были направлены на исправление итогов ПМВ, и почему бы Гитлеру не принять лояльность СССР, подтверждённую полной демобилизацией и передачей под немецкий контроль определённых ключевых позиций, исключающих для РСФСР (с остающимися азиатскими республиками) возможность вновь быстро создать угрозу для Германии? Принял же он лояльность СССР в 39-м, несмотря на все идеологические заморочки.
От sss
К Сибиряк (11.09.2019 07:12:57)
Дата 11.09.2019 09:02:59

Re: Англичанам и...

>Если спроецировать поведение Франции на СССР, то нет исключено, что на условиях, близких к Брест-Литовским, можно было бы тоже отойти в сторонку и не вписываться в полномасштабную сухопутную войну, потребовавшую от СССР расходования колоссальных масс пехоты.

Конечно сложно утверждать, что абсолютно исключено, но практически - это почти невероятно.
После 22 июня 1941 "отойти в сторонку" малой кровью уже определенно невозможно, планы истребительной войны на востоке уже приведены в действие, как и планы эксплуатации территории СССР, не оставлявшие места среди живых ну как минимум миллионам, а возможно и десяткам миллионов. (да видимо и после окончательного оформления Барбароссы осенью 1940 - наверное уже поздно)

А до этого именно стояли в сторонке, максимально стремясь соблюдать нейтралитет и не провоцировать (даже в ущерб интересам собственной обороноспособности), нет, не прокатило.

>В общем-то, все действия Германии были направлены на исправление итогов ПМВ, и почему бы Гитлеру не принять лояльность СССР, подтверждённую полной демобилизацией

До 22.06 Гитлер ни требований таких не предъявлял, ни даже как-то прозондировать руководство СССР относительно реакции на такие предложения не пытался. С осени 1940 уже была полная решимость сначала завалить СССР как государство, а уже потом как-то устраивать будущую политику на востоке, но никак не наоборот. Хотя, можно повториться, что с середины 1940 до июля 1941 СССР вполне честно стоял в стороне от европейской войны и никак не стремился в неё влезать.

То, что руководство СССР само придет с предложением демобилизоваться, разоружиться и отступить на 1000км на восток, чтобы избежать войны - невообразимо в силу огромного комплекса причин, но даже если вообразить, то и в этом случае это не дает народам СССР никаких гарантий. (а возможно даже спровоцирует Гитлера взять еще побольше, чем дают)
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (11.09.2019 07:12:57)
Дата 11.09.2019 07:25:43

Re: Англичанам и...

Здравствуйте

В этом случае Гитлер - очевидное инфернальное зло.
Аргумент "А Гитлер - ну Гитлер, и что?" - тут уже не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 10.09.2019 23:09:31

Так и русским не грозила

Нужно было просто сдаться, разрешить расстрелять всех жидов и комиссаров, ещё лучше - помочь их расстреливать - и оп-па - тебе уже разрешили чистить сапоги арийскому хозяину
От sss
К Кострома (10.09.2019 23:09:31)
Дата 10.09.2019 23:34:14

Русским - грозила

>Нужно было просто сдаться, разрешить расстрелять всех жидов и комиссаров, ещё лучше - помочь их расстреливать - и оп-па - тебе уже разрешили чистить сапоги арийскому хозяину

Это вы материалов Нюрнберга, видимо, не читали.
Подсократить русское население представлялось определенно неизбежным еще до нападения на СССР, миллионов на 20-30 как раз.
От Кострома
К sss (10.09.2019 23:34:14)
Дата 10.09.2019 23:47:21

Re: Русским -...

>>Нужно было просто сдаться, разрешить расстрелять всех жидов и комиссаров, ещё лучше - помочь их расстреливать - и оп-па - тебе уже разрешили чистить сапоги арийскому хозяину
>
>Это вы материалов Нюрнберга, видимо, не читали.
>Подсократить русское население представлялось определенно неизбежным еще до нападения на СССР, миллионов на 20-30 как раз.


Как же не читал - читал.
Ну так это как раз те самые жиды и комиссары.
Опять же - заволжье никто оккупировать не собирался.
А если там кто будет умирать - то при чём тут арийцы?

Англичане индусов миллионами морили - кому какое дело было?
От apple16
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 10.09.2019 14:43:19

По вашему СССР должен был

1. Признать что оценки соотношения сил неверны и три наши дивизии не факт что равны одной немецкой
Получив такой фактаж соглашаться на произвольную коалицию
2. Как-то растолкать Польшу, отдать ей Киев например, потому что поляки не в адеквате и думают, что они сильны
3. Задвинуть всех против Германии

При этом в любой момент может всплыть вариант Польша + Германия против СССР, который всех очень устроит, включая Францию и Англию. США не сможет это как-то парировать.

Выглядит не очень реалистично в силу слабости СССР
От sss
К apple16 (10.09.2019 14:43:19)
Дата 10.09.2019 15:24:09

СССР был нужен союз с Францией, а не с Польшей, в первую очередь

>1. Признать что оценки соотношения сил неверны и три наши дивизии не факт что равны одной немецкой

Ну это-то не так.
Тем более на лето 1939, немцы, видимо, несколько сильнее, но еще совсем не подавляюще.

>Получив такой фактаж соглашаться на произвольную коалицию
>2. Как-то растолкать Польшу, отдать ей Киев например, потому что поляки не в адеквате и думают, что они сильны
>3. Задвинуть всех против Германии

Сабж, "расталкивать" надо Францию. а не польшу.
Это единственная европейская держава объективно заинтересованная в военном союзе с СССР против Германии и достаточно сильная чтобы представлять реальную ценность в таком союзе.

Даже открытое объявление такого союза летом 1939 года и открытые, гласные гарантии Польше от него (а не чуть ли не тайные, как в реале от англо-французов) вероятно отменили бы польскую кампанию немцев на ближайшие год-два минимум.
От VVS
К sss (10.09.2019 15:24:09)
Дата 11.09.2019 15:05:55

Re: СССР был...

>Сабж, "расталкивать" надо Францию. а не польшу.
>Это единственная европейская держава объективно заинтересованная в военном союзе с СССР против Германии и достаточно сильная чтобы представлять реальную ценность в таком союзе.

Так Франция и так носилась как наскипидаренная. Это видно по их поведению в переговорах в Москве. Не знаю, почему их в обсуждении ПМР игнорируют. Другое дело, что Поляков крышевала Англия, а вот её Французам растолкать не удалось. Плюнуть же на Англию и договариваться напрямую с краснопузым СССР - это фантастика. Потому что Англия для них - ближе, роднее и, главное, понятнее.
От объект 925
К apple16 (10.09.2019 14:43:19)
Дата 10.09.2019 14:48:19

Ре: По вашему...

>2. Как-то растолкать Польшу, отдать ей Киев например, потому что поляки не в адеквате и думают, что они сильны
+++
они просто не хотели вставать в коленно-локтевую позицию,кяп.
Алеxей
От apple16
К объект 925 (10.09.2019 14:48:19)
Дата 10.09.2019 14:55:11

За Польшу вообще все непонятно

Союз с СССР уж очень неочевиден

Они формально и так заручились помощью, что еще делать.
От sss
К apple16 (10.09.2019 14:55:11)
Дата 10.09.2019 15:14:30

За Польшу всё как раз понятнее

>Они формально и так заручились помощью, что еще делать.

Попробовать не слиться за первую же декаду боевых действий.

К чему определенные предпосылки в общем были, если бы польское руководство и военное командование более реально смотрело на вещи, и не пыталось удержать неудерживаемое.

Продержись поляки хотя бы 2-3 месяца - вполне вероятно, что франко-британцы их бы спасли даже при имевшемся в реале раскладе сил. (при этом и восточные области не были бы захвачены, до полного краха варшавского правительства СССР бы не выступил, скорее всего)
От Пауль
К sss (10.09.2019 15:14:30)
Дата 10.09.2019 15:39:07

Re: За Польшу...

>Продержись поляки хотя бы 2-3 месяца - вполне вероятно, что франко-британцы их бы спасли даже при имевшемся в реале раскладе сил.

Кто бы их спасал глубокой осенью? Не говоря о том, что у союзников подобных планов не было.

С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Пауль (10.09.2019 15:39:07)
Дата 11.09.2019 00:18:54

Re: За Польшу...Англо-Французы знали цену

>>Продержись поляки хотя бы 2-3 месяца - вполне вероятно, что франко-британцы их бы спасли даже при имевшемся в реале раскладе сил.
>
>Кто бы их глубокой осенью? Не говоря о том, что у союзников подобных планов не было.

Англо-Французы знали цену вождям Санационной Польши и предвидели их трусость при всем их словесном гоноре.

С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (11.09.2019 00:18:54)
Дата 11.09.2019 10:10:18

Re: За Польшу...Англо-Французы...


> Англо-Французы знали цену вождям Санационной Польши и предвидели их трусость при всем их словесном гоноре.

Да ничего они не предвидели. И трусости никакой не были. Трусость была в другом месте. Когда один товарисч сказал: "Я остаюсь на своём месте, и вы оставайтесь на своих". Вот это - да.
От Андю
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 10.09.2019 14:37:54

Геноцидоопасность немцев строго зависела от силы сопротивления покоряемых. (+)

Здравствуйте,

>...соответственно и особого смысла рвать жилы невзирая на обстоятельства у них не было.

Это так из XXI века кажется. А расстрел британских пленных в местечке Паради или сожжённый Орадур говорят немного о другом.

>Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета. Англия не рисковала даже быть разгромленной, её метрополия для вторжения практически неуязвима.

В случае победы Германии они теряли государтсвенную самостоятельность и фактически обнулялись, как независимые народы. С прореживанием расовонеполноценных.

>У СССР же, как выяснилось, стоял выбор - "положить 5-10 миллионов" в коалиционной войне (что по человечески безусловно было бы крайне обидно, неприятно и вселенски несправедливо), либо 2 года биться против Гитлера и его блока в одиночку, а потом все равно участвовать в коалиционной войне, положив в итоге 20+ миллионов (зато с чувством полной своей правоты и вскипающей благородной ярости).

Послезнание прекрасно. :-)

>В данном случае ответ на вопрос "кто виноват" имеет строго нулевую практическую ценность, важен только ответ на вопрос "что <было лучше в складывающейся ситуации> делать".

ИМХО, быть богатым и здоровым всегда лучше.

Всего хорошего, Андрей.
От Эвок Грызли
К Андю (10.09.2019 14:37:54)
Дата 11.09.2019 10:40:18

Re: Геноцидоопасность немцев...

>>Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета. Англия не рисковала даже быть разгромленной, её метрополия для вторжения практически неуязвима.
>
>В случае победы Германии они теряли государтсвенную самостоятельность и фактически обнулялись, как независимые народы. С прореживанием расовонеполноценных.

/флегматично/
Я бы тут посоветовал почитать "майн кампф" и таблицы с национальным составом пленных в СССР по итогам второй мировой.
От Begletz
К Андю (10.09.2019 14:37:54)
Дата 10.09.2019 15:19:34

Re: Геноцидоопасность немцев строго зависела от нацистских теорий о покоряемых

2+ млн русских пленных, умерших от голода и болезней зимой 1941-2, смотрят на вас с изумлением.
>
>Это так из XXI века кажется. А расстрел британских пленных в местечке Паради или сожжённый Орадур говорят немного о другом.

Орадур, это месть за казнь немецкого военнослужащего, достаточно бессмыссленную, кстати.


От Андю
К Begletz (10.09.2019 15:19:34)
Дата 10.09.2019 15:28:53

И? Во время их смерти СССР уже сдался Гитлеру? Переживаю. (+)

Здравствуйте,

>Орадур, это месть за казнь немецкого военнослужащего, достаточно бессмыссленную, кстати.

Т.е. вы как бы немножечко оправдываете немецкие методы? Ну-ну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (10.09.2019 15:28:53)
Дата 10.09.2019 15:50:42

И напрасно переживаете

Потому что вопрос содержания военнопленных связан не с продолжением войны, а именно с геноцидностью.

>Т.е. вы как бы немножечко оправдываете немецкие методы? Ну-ну.

Нет, помилуйте. Просто для Орадура ваш тезис ("Геноцидоопасность немцев строго зависела от силы сопротивления покоряемых") верен, а для СССР нет. Для СССР она была предопределена из других соображений. Да и использовать Орадур в аргументации про 1939, это злоупотребление послезнанием.
От Андю
К Begletz (10.09.2019 15:50:42)
Дата 10.09.2019 15:56:38

Эта точка зрения спорна. Нет войны, не будет и пленных, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Нет, помилуйте. Просто для Орадура ваш тезис ("Геноцидоопасность немцев строго зависела от силы сопротивления покоряемых") верен, а для СССР нет. Для СССР она была предопределена из других соображений. Да и использовать Орадур в аргументации про 1939, это злоупотребление послезнанием.

Тогда можно вспомнить расстрелы заложников в 1941 г. или смертные приговоры крестьянам, осмелившимся застрелить приземлившегося немецкого лётчика в 1940. Орадур, по крайней мере, общеизвестен, хотя даже в его случае лайкодрочащие постоянно пытаются найти "логическое оправдание".

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (10.09.2019 14:37:54)
Дата 10.09.2019 15:01:38

Для СССР геноцид был практически предрешен еще до 22.06.1941

...независимо от силы его сопротивления.

>В случае победы Германии они теряли государтсвенную самостоятельность и фактически обнулялись, как независимые народы. С прореживанием расовонеполноценных.

Как минимум для Англии это далеко не факт. (насчет оккупации Франции кроме Эльзаса-Лотарингии после заключения мира тоже не уверен, но тут даже спорить не буду, вам виднее)

>Послезнание прекрасно. :-)

Разумеется, это послезнание. Но, как видим, многим даже послезнание не мешает пребывать в твердой уверенности, что "без пакта было бы только хуже".
От Александр Солдаткичев
К sss (10.09.2019 15:01:38)
Дата 11.09.2019 05:29:07

Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост».

Здравствуйте

"Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям."

Понятно, что аппетит приходит во время еды - евреев тоже сначала мечтали отправить на Мадагаскар.
Тем не менее, война на полное истребление русского народа - пропагандистское преувеличение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:29:07)
Дата 11.09.2019 09:09:47

Re: Замечания и...

>Тем не менее, война на полное истребление русского народа - пропагандистское преувеличение.

Так и от "неполного" мало не показалось бы, с точки зрения эксплуатации оккупированных по "Барбароссе" территорий - лишнего, экономически не оправданного населения на этих территориях очень много.
От марат
К sss (11.09.2019 09:09:47)
Дата 11.09.2019 10:37:51

Re: Замечания и...

>>Тем не менее, война на полное истребление русского народа - пропагандистское преувеличение.
>
>Так и от "неполного" мало не показалось бы, с точки зрения эксплуатации оккупированных по "Барбароссе" территорий - лишнего, экономически не оправданного населения на этих территориях очень много.
Полностью и не собирались. Сократить до поголовья необходимого количества рабов в оккупированной зоне. Причем расстрелять или сами умрут с голоду - немцам без разницы.
А русские за Уралом и в Сибири немцев не интересовали.
С уважением, Марат
От Андю
К sss (10.09.2019 15:01:38)
Дата 10.09.2019 15:16:36

Слейся Стален 32.06.1941 -- геноцид был бы маломасштабным. (+)

Здравствуйте,

Неполноценных расово и шибко грамотных, понятное дело, неизменно под нож, ну, а пр. славяне с несильно кривой мордой лица, "пили бы баварское" и посконно выносили нужник за арийским господином. Смердяковы всех мастей возликовали бы.

>...независимо от силы его сопротивления.

Зависимо.

>Разумеется, это послезнание. Но, как видим, многим даже послезнание не мешает пребывать в твердой уверенности, что "без пакта было бы только хуже".

Я далёк от дихотомии "или Св. пакт, или немедленная смерть", но я также "против" его огульной морализаторско-политиканской критики и "за" разумное изучение альтернатив. Да, по моему глубокому ИМХу, причины катастрофы 41-го года очень опосредованно связаны с самим фактом подписания пакта.

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Андю (10.09.2019 15:16:36)
Дата 11.09.2019 00:41:38

Немцы имели серьезные планы по превращению европейской части СССР

Доброго здравия!
В свою ресурсную базу и житницу Рейха. Местные ан масс были не очень нужны. тот же Бакке критиковал Гиммлера за планы оного создать полурабовладельческие виллы и настаивал на как можно большей механизации сельского хозяйства. При таком раскладе восточные славяне не особенно-то и нужны.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (11.09.2019 00:41:38)
Дата 11.09.2019 07:18:31

Немцы или нацистское руководство? Или заинтересованные в этом лица?

Здравствуйте

> В свою ресурсную базу и житницу Рейха. Местные ан масс были не очень нужны. тот же Бакке критиковал Гиммлера за планы оного создать полурабовладельческие виллы и настаивал на как можно большей механизации сельского хозяйства. При таком раскладе восточные славяне не особенно-то и нужны.

"Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос — удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию. Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды."

Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 07:18:31)
Дата 11.09.2019 16:49:51

Немцы

>Здравствуйте

>> В свою ресурсную базу и житницу Рейха. Местные ан масс были не очень нужны. тот же Бакке критиковал Гиммлера за планы оного создать полурабовладельческие виллы и настаивал на как можно большей механизации сельского хозяйства. При таком раскладе восточные славяне не особенно-то и нужны.
>
>"Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос — удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию. Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды."

>Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»

Была куча желающих получить землю в Вартской области из числа фольскдойч - переселенцев из Прибалтики и Украины по советско-германскому соглашению о переселении немцев в Рейх.
От sss
К Андю (10.09.2019 15:16:36)
Дата 10.09.2019 22:04:56

Тут, конечно, на уровне ИМХО, но поражение СССР в любом виде(+)

...не могло обойтись "малой кровью" и без грандиозных жертв.

Ни Сталин, ни всё высшее руководство, ни руководство нижестоящее в подавляющем большинстве "слиться" без отчаянной борьбы насмерть просто не могли, это значило бы их физическое уничтожение с огромной вероятностью. Они были обязаны защищаться, бросая на это весь ресурс своей власти, всё, чем располагали. (а этот-то ресурс был большой, без ложной скромности)

Уровнем ниже - в случае таки их падения, "декоммунизация" = демонтаж всей, уже сложившейся в 1918-1941, хозяйственно-экономической системы неизбежно принял бы характер либо того самого геноцида, либо нового издания гражданской войны. (т.е. того же геноцида пусть и не от рук непосредственно нацистов, а сами бы постарались - но от этого не слаще.)
От ttt2
К Андю (10.09.2019 15:16:36)
Дата 10.09.2019 20:59:05

Как же..

>Неполноценных расово и шибко грамотных, понятное дело, неизменно под нож, ну, а пр. славяне с несильно кривой мордой лица, "пили бы баварское" и посконно выносили нужник за арийским господином. Смердяковы всех мастей возликовали бы.

Господам чтоб чувствовать себя господами на не особо плодородной Русской равнине нужны участки под 100 га и много слуг с современной агрономией не надо. Несколько помощников посильнее.

А остальных куда девать? Сибирь матушка..

Так что Смердяковы не очень возликовали бы на морозе.

>Я далёк от дихотомии "или Св. пакт, или немедленная смерть", но я также "против" его огульной морализаторско-политиканской критики и "за" разумное изучение альтернатив. Да, по моему глубокому ИМХу, причины катастрофы 41-го года очень опосредованно связаны с самим фактом подписания пакта.

В общем правильно. Вопрос в умении энергично и непрерывно руководить механизированными соединениями и хорошей логистике, а это к пакту отношения мало имеет.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.09.2019 20:59:05)
Дата 10.09.2019 21:20:25

Re: Как же..

>>Неполноценных расово и шибко грамотных, понятное дело, неизменно под нож, ну, а пр. славяне с несильно кривой мордой лица, "пили бы баварское" и посконно выносили нужник за арийским господином. Смердяковы всех мастей возликовали бы.
>
>Господам чтоб чувствовать себя господами на не особо плодородной Русской равнине нужны участки под 100 га и много слуг с современной агрономией не надо. Несколько помощников посильнее.

На Русской равнине есть Украина, Черноземье и Кубань.

>А остальных куда девать? Сибирь матушка..

Южная Сибирь и Приморье очень продуктивные с/х районы.

>Так что Смердяковы не очень возликовали бы на морозе.

>>Я далёк от дихотомии "или Св. пакт, или немедленная смерть", но я также "против" его огульной морализаторско-политиканской критики и "за" разумное изучение альтернатив. Да, по моему глубокому ИМХу, причины катастрофы 41-го года очень опосредованно связаны с самим фактом подписания пакта.
>
>В общем правильно. Вопрос в умении энергично и непрерывно руководить механизированными соединениями и хорошей логистике, а это к пакту отношения мало имеет.

Когда говорят про "оттянуть войну на два года" нужно помнить, что немцы каждый год удваивали число подвижных соединений и наращивали масштабы их применения.
>С уважением
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 21:20:25)
Дата 10.09.2019 21:34:22

Re: Как же..

>На Русской равнине есть Украина, Черноземье и Кубань.

Так господа там первыми и объявились бы и первыми "лишних" поперли"

>>А остальных куда девать? Сибирь матушка..
>
>Южная Сибирь и Приморье очень продуктивные с/х районы.

Вот только зима там холодная, а Приморье много не примет.

>Когда говорят про "оттянуть войну на два года" нужно помнить, что немцы каждый год удваивали число подвижных соединений и наращивали масштабы их применения.

Вот это бы цифрами подтвердить, во первых. Во вторых а мы что, лаптем сделаны?

>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.09.2019 21:34:22)
Дата 10.09.2019 22:10:00

Re: Как же..

>>На Русской равнине есть Украина, Черноземье и Кубань.
>
>Так господа там первыми и объявились бы и первыми "лишних" поперли"

Я не хочу адвокатствовать дьяволу. Намекаю, что "план Ост" в наименьшей степени опирался на прямые методы истребления.

>>>А остальных куда девать? Сибирь матушка..
>>
>>Южная Сибирь и Приморье очень продуктивные с/х районы.
>
>Вот только зима там холодная, а Приморье много не примет.
Так и там люди живут.

>>Когда говорят про "оттянуть войну на два года" нужно помнить, что немцы каждый год удваивали число подвижных соединений и наращивали масштабы их применения.
>
>Вот это бы цифрами подтвердить, во первых.

Это настолько неочевидно?
В 1939 г - 5 тд, 4 лд, 4 пд (мот), 2 бр (Кемпф и 10 тд) == 4 АК(мот) == 28 тб
В 1940 - 10 тд, 6 пд (мот) == 41 тб
В 1941 - 20 тд (19 на восточном фронте), 1 лд, 14 пд (мот), 7 бр (GD, LSSAH, SSR1, SSR2, 900, 202, 203) == 10 АК (мот) , 4 ТГр , 56 тб

> Во вторых а мы что, лаптем сделаны?
У нас реорганизация танковых войск резко уронила их боеспособность. 61 танковая и 31 мотор зованная дивизии жто звучит, но мы то понимаем....
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 22:10:00)
Дата 11.09.2019 00:12:55

Re: Как же..

>>Так господа там первыми и объявились бы и первыми "лишних" поперли"
>
>Я не хочу адвокатствовать дьяволу. Намекаю, что "план Ост" в наименьшей степени опирался на прямые методы истребления.

Я тоже не хочу адвокатствовать дьяволу, но существует очень много оснований считать что большая часть гражданских уничтоженных гитлеровцами была уничтожена ими не, так сказать, инструментальными методами, а просто погибла от голода.

Я сомневаюсь что большую часть людей переселяемых в Сибирь ждало что то лучшее. Земли там не особо урожайные чтоб прокормить столько людей.

>Так и там люди живут.

Живут. И некоторые неплохо. Но когда вопрос ставится о миллионах переселяемых на голое место слово "неплохо" как то не вяжется. Вяжется скорее слово "уничтожение"

>Это настолько неочевидно?
>В 1939 г - 5 тд, 4 лд, 4 пд (мот), 2 бр (Кемпф и 10 тд) == 4 АК(мот) == 28 тб
>В 1940 - 10 тд, 6 пд (мот) == 41 тб
>В 1941 - 20 тд (19 на восточном фронте), 1 лд, 14 пд (мот), 7 бр (GD, LSSAH, SSR1, SSR2, 900, 202, 203) == 10 АК (мот) , 4 ТГр , 56 тб

Спасибо, просто в таком аспекте не рассматривал ранее.

>У нас реорганизация танковых войск резко уронила их боеспособность. 61 танковая и 31 мотор зованная дивизии жто звучит, но мы то понимаем....

Ну ПМР тут по любому ни при чем.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (11.09.2019 00:12:55)
Дата 11.09.2019 09:00:39

Re: Как же..

Здравствуйте

>Я тоже не хочу адвокатствовать дьяволу, но существует очень много оснований считать что большая часть гражданских уничтоженных гитлеровцами была уничтожена ими не, так сказать, инструментальными методами, а просто погибла от голода.

>Я сомневаюсь что большую часть людей переселяемых в Сибирь ждало что то лучшее. Земли там не особо урожайные чтоб прокормить столько людей.

>Живут. И некоторые неплохо. Но когда вопрос ставится о миллионах переселяемых на голое место слово "неплохо" как то не вяжется. Вяжется скорее слово "уничтожение"

По плану "Ост" переселять их планировалось в течении 30 лет.
Была и другая проблема - сами немцы не очень то хотели переселяться на Восток.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:00:39)
Дата 11.09.2019 11:58:23

Re: Как же..


>Была и другая проблема - сами немцы не очень то хотели переселяться на Восток.

Не было такой проблемы.
Автономная Социалистическая Советская Республика Немцев Поволжья с удивлением смотрит на Ваше утверждение.

Крым и Украину с удовольствием бы заняли.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 22:10:00)
Дата 10.09.2019 23:12:20

Re: Как же..



>> Во вторых а мы что, лаптем сделаны?
>У нас реорганизация танковых войск резко уронила их боеспособность. 61 танковая и 31 мотор зованная дивизии жто звучит, но мы то понимаем....


А без ПМР всё резко бы поменялось?
От объект 925
К ttt2 (10.09.2019 21:34:22)
Дата 10.09.2019 21:51:45

Ре: Как же..

>Вот это бы цифрами подтвердить, во первых.
+++
06.1939 6 ТД
10.1939 10 ТД
08.1940 20 ТД

>Во вторых а мы что, лаптем сделаны?
++
хуже. Тем самым...
ПС. Дико пардоню.
Алеxей
От Kosta
К apple16 (10.09.2019 13:11:18)
Дата 10.09.2019 13:20:16

Re: Англичане с...



>Виноваты в первую очередь великие державы, а не убогий СССР, который как мог оттягивал свое участие в войне.

Вообще то они тоже как могли оттягивали своё участие в войне - это называлось "политикой умиротворение", и сегодня не критикуется только ленивым.

Но такова уж несчастливая планида англо-саксов и примкнувших к ним галлов: когда они оттягивают начало войны - то являются безусловными тормозами, врагами человечества и собственных народов. А когда СССР делает то же самое, то он, разумеется, проводит взвешенную и мудрую политику мира.
От apple16
К Kosta (10.09.2019 13:20:16)
Дата 10.09.2019 13:40:07

Именно - в этой игре все понимали профит от позднего вхождения в бойню

Пример США в ПМВ был очень показателен.

Поэтому всевозможные пакты и политика умиротворения это логичная политика.
Влезь Франция с Англией раньше - получили бы дурные потери на радость всем остальным.


А так Франция из войны вышла с минимальными относительно ПМВ расходами. Те они свою задачу решили успешно.

Англия отсиделась, хотя долгосрочно и проиграла. Тут можно говорить о возможных альтернативах, но натравить Германию на США ну никак не выйдет, а все остальное не лучшие варианты.

СССР бы устроила бойня в западной Европе, но англо-французы такой вариант обошли. В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.

У США наоборот как не играй все равно профит - чем больше инвестируешь в рост Германии тем больше она создаст проблем европейцам до своей кончины. При это шансов победить коалицию с США у Германии нет никаких.
От Kosta
К apple16 (10.09.2019 13:40:07)
Дата 10.09.2019 13:52:14

Re: Именно -...

>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.

Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
От ZaReznik
К Kosta (10.09.2019 13:52:14)
Дата 10.09.2019 22:58:35

Re: Именно -...

>>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.
>
>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.

Ага.
А если при этом держать в уме, что одной из подспудных целей США в грядущей войне был дальнейший демонтаж колониальных систем - в первую очередь британской, французской и пр.?
От Kosta
К ZaReznik (10.09.2019 22:58:35)
Дата 10.09.2019 23:21:56

Re: Именно -...

>>>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.
>>
>>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
>
>Ага.
>А если при этом держать в уме, что одной из подспудных целей США в грядущей войне был дальнейший демонтаж колониальных систем - в первую очередь британской, французской и пр.?

Ага. А у Жюля Верна капитана Гранта нашли! Представляете! Нет? Ну и я о вашем ... э-э-э, комментарии ничего не могу сказать.
От ZaReznik
К Kosta (10.09.2019 23:21:56)
Дата 10.09.2019 23:30:03

Re: Именно -...

>>>>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.
>>>
>>>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
>>
>>Ага.
>>А если при этом держать в уме, что одной из подспудных целей США в грядущей войне был дальнейший демонтаж колониальных систем - в первую очередь британской, французской и пр.?
>
>Ага. А у Жюля Верна капитана Гранта нашли! Представляете! Нет? Ну и я о вашем ... э-э-э, комментарии ничего не могу сказать.

Если коротко: США заинтересованы в европейской бойне.
Старик Трумэн как-то высказался, году так в 1941-м.
От Kosta
К ZaReznik (10.09.2019 23:30:03)
Дата 11.09.2019 10:07:01

Погуглите, кто такой Трумен в 1941-м, и как он формирует вн пол США (-)
От damdor
К Kosta (11.09.2019 10:07:01)
Дата 11.09.2019 14:59:31

Погуглил.

1 марта 1941 года Сенат единогласно проголосовал (присутствовали только 16 из 96 сенаторов), чтобы учредить Специальный комитет Сената по расследованию контрактов в рамках Программы национальной обороны с председателем Трумэном.
.
Подозреваю, что человек на данном посту что-то значил, чтобы к его словам, произнесённым 24-го июня 1941 года прислушивались.
.
С уважением, damdor
От den~
К Kosta (11.09.2019 10:07:01)
Дата 11.09.2019 12:43:04

Готов просветить - Трумен в 1941-м один из наиболее видных и перспективных

деятелей политобслуги правящей в американском паханате династии.
Кого попало в следующие президенты не берут.
От объект 925
К den~ (11.09.2019 12:43:04)
Дата 11.09.2019 12:56:19

какая разница? Как США помогли Герамании? Никак? Ну и к чему была

цитата?
От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2019 12:56:19)
Дата 11.09.2019 23:30:42

Поставки нефти в/через Испанию подойдут?

https://www.nber.org/papers/w12228.pdf?new_window=1
От объект 925
К ZaReznik (11.09.2019 23:30:42)
Дата 11.09.2019 23:48:45

"Фашистский меч ковался в СССР"...

Как это выглядело практически непонятно и какие либо
данные по реэкспорту отсутствуют. И как быть самим испанцам совсем без топлива — тоже несколько непонятно. Книжку журналиста Хайема рассматривать не будем, поскольку сам Хайем в своей книге вообще ни на что не ссылается и никаких вразумительных данных не приводит. Фраза же 50 тысяч тонн из Испании ежемесячно — это из раздела "Слухи и сенсации недели"
http://csef.ru/media/articles/1430/1430.pdf
18
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2019 23:48:45)
Дата 12.09.2019 07:28:51

По факту имеем, что Испании краник прикрутили только осенью 1940 года.

Уже после выноса Франции с Бельгией и Нидерландами в довесок к Дании, Норвегии, Польше.
От den~
К объект 925 (11.09.2019 12:56:19)
Дата 11.09.2019 14:47:46

Но ведь пытались!

Первую часть фразы соблюли в точности, ну а со второй Штауффенберг налажал. Фалин весьма интересную гипотезу выдал - что войска англоамериканцев, вылезя из изгородей, не просто так дух переводили, а ждали успешного отправления фюрера в Вальгаллу, с последующим открытием фронта сочувствующими Роммелем и, возможно, Рундштедтом. Вроде как Даллес, услышав о провале покушения, сам впал в истерику не хуже фюлера.
От объект 925
К den~ (11.09.2019 14:47:46)
Дата 11.09.2019 14:54:05

Ре: блин, взрослые мужики

>...интересную гипотезу ...Вроде как Даллес....
+++
и есть же время на рассказывывание сказок.

Алеxей
От den~
К объект 925 (11.09.2019 14:54:05)
Дата 14.09.2019 16:04:12

уточните, пожалуйста, что именно является сказками

Что герои-антифашисты планировали продолжить войну с Советским Союзом, замирившись с союзниками?
Или что теракт против всенародно избранного канцлера приурочили к успешной высадке англо-американцев?
Или наличие контактов заговорщиков с Моссадом и ЦРУ..ну в смысле с западными спецслужбами?
От объект 925
К den~ (14.09.2019 16:04:12)
Дата 14.09.2019 16:11:53

Ре: уточните, пожалуйста,...

>Что герои-антифашисты планировали продолжить войну с Советским Союзом, замирившись с союзниками?
>Или что теракт против всенародно избранного канцлера приурочили к успешной высадке англо-американцев?
>Или наличие контактов заговорщиков с Моссадом и ЦРУ..ну в смысле с западными спецслужбами?
+++
1. У вас непонятный текст сообщенияй. Вы о чём?
2. Речь о поддержке гитлеровского режима США. Фактов не было и до сих пор нет. Хотите просто поболтать?
3. "Вроде как" ето _предположение_, а не факт. Как и сказка, которая тоже не факт.
Алеxей
От объект 925
К ZaReznik (10.09.2019 23:30:03)
Дата 10.09.2019 23:34:27

Ре: Именно -...

>Если коротко: США заинтересованы в европейской бойне.
>Старик Трумэн как-то высказался, году так в 1941-м.
+++
вы явно про ето:
Известно изречение Трумэна, которое он сделал через несколько дней после нападения гитлеровской Германии на Советский Союз:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях
Алеxей
От ttt2
К Kosta (10.09.2019 13:52:14)
Дата 10.09.2019 15:18:47

Re: Именно -...

>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.

Особенно если эти "Все" всячески изворачиваются чтоб получить выгоды и ничего не дать взамен.

СССР даже не предложили постоянного места в совете лиги наций, не дали разрешения ввести войска в Польшу.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (10.09.2019 15:18:47)
Дата 10.09.2019 23:23:48

Re: Именно -...

>>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
>
>Особенно если эти "Все" всячески изворачиваются чтоб получить выгоды и ничего не дать взамен.

>СССР даже не предложили постоянного места в совете лиги наций, не дали разрешения ввести войска в Польшу.

Этош надо: не дали ввести войска в Польшу? Обидчивые мущшины именно так реагируют потом, когда им не дали ввести.
От apple16
К Kosta (10.09.2019 13:52:14)
Дата 10.09.2019 13:58:58

Идея хорошая - но как практически ее осуществить?

СССР должен был что-то получить за свое участие в 1939 году на стороне коалиции
(Прибалтику + Бессарабию - хорошо)
Польша должна была бы заткнуться, но по факту как ее уговорить пропустить советские войска?
Думаю англичане хотели бы организовать коалицию и силами Польши, Франции, СССР решить проблему.
Но видимо без Чехословакии этот паззл не собирался - время было упущено.
Немцы оказались гораздо более эффективными, чем о них думали даже в 1938 году.

Осталось под все под это документов найти ))
От Александр Солдаткичев
К apple16 (10.09.2019 13:58:58)
Дата 10.09.2019 14:15:54

Re: Идея хорошая...

Здравствуйте

>СССР должен был что-то получить за свое участие в 1939 году на стороне коалиции
>(Прибалтику + Бессарабию - хорошо)

Если СССР так боялся Германии, как тут пишут, то в коалицию должен был бы стремиться добровольно и бесплатно. Но СССР как раз ничего не боялся ни в 39 году, ни в 40, ни в 41.
Отсюда и происходит желание заработать грошей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От apple16
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 14:15:54)
Дата 10.09.2019 14:46:37

Не боялся. Даже Польша не боялась. В этом то и проблема. (-)
От Kosta
К apple16 (10.09.2019 13:58:58)
Дата 10.09.2019 14:15:01

Re: Идея хорошая...

>СССР должен был что-то получить за свое участие в 1939 году на стороне коалиции

СССР и получал - разгром III Рейха с минимально возможными потерями.
От apple16
К Kosta (10.09.2019 14:15:01)
Дата 10.09.2019 14:45:37

Но для этого нужно было знать, что Германия сильнее чем кажется

И избежать войны против коалиции Польша+Германия при нейтралитете всех остальных.
СССР в одиночку такой схематоз не провернул бы.

Никто не знал, что Германия это абсолютное зло - все пошагово уступали немцам их законные земли и ресурсы.
От объект 925
К apple16 (10.09.2019 14:45:37)
Дата 10.09.2019 14:50:21

Ре: Но для...

>Никто не знал, что Германия это абсолютное зло - все пошагово уступали немцам их законные земли и ресурсы.
+++
"их" ето Судеты и Данциг?
Алеxей
От apple16
К объект 925 (10.09.2019 14:50:21)
Дата 10.09.2019 14:52:45

А что такого? - СРИГН и вообще. Все мелкие королевства Европы можно переуступать (-)
От объект 925
К apple16 (10.09.2019 14:52:45)
Дата 10.09.2019 21:30:40

Не все. По правилам император мог избираться только из немецких "князей"

Единственное исключение было- богемцы тоже могли выставлять на выборы своего человека.
Алеxей