От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев
Дата 10.09.2019 11:18:19
Рубрики WWII; 1941;

К падению самолётов приводит гравитация. Но у некоторых пилотов есть ошибки

Здравствуйте

и жертвы, а у других нет или их меньше.

>Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.

Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.
Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.
А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:18:19)
Дата 10.09.2019 13:32:03

Есть нюансы


>и жертвы, а у других нет или их меньше.

У кого нет, кто в войне не участвовал?

Сравним Польшу и Францию. Обе капитулировали.
Но потери Франции 665 тыс на 41 млн населения (1,5%)
А Польши 5,6 млн на 34,7 млн населения (16%)


>>Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
>>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
>
>Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
>Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.

Теоретически это конечно так. Но какой сценарий войны Вы рассматриваете, что при нем не будет оккупации и перемещений фронта, затрагивающих гражданское население?

>Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.

А как Вы этт прикидываете?

>А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше

Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
Объективно говоря для него мало оснований.

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 13:32:03)
Дата 11.09.2019 05:07:21

Re: Есть нюансы

Здравствуйте

>>и жертвы, а у других нет или их меньше.

>У кого нет, кто в войне не участвовал?

Я вообще-то про пилотов говорил. Войн без жертв не бывает.
У событий может быть несколько причин - нацистская политика это одна из причин, но без ошибки советского правительства и потери огромных территорий, она бы не дала таких результатов.

>Сравним Польшу и Францию. Обе капитулировали.
>Но потери Франции 665 тыс на 41 млн населения (1,5%)
>А Польши 5,6 млн на 34,7 млн населения (16%)

Для начала, Польша не капитулировала.
Ну и нацистскую политику геноцида никто не отрицает - из 5.6 миллионов потерь Польши 50% это евреи.

>>Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
>>Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.

>Теоретически это конечно так. Но какой сценарий войны Вы рассматриваете, что при нем не будет оккупации и перемещений фронта, затрагивающих гражданское население?

Как там писал Исаев - "при своевременной мобилизации и развертывании можно было не пустить немцев дальше Днепра". Или Куртуков - "Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику"

>>Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.

>А как Вы этт прикидываете?

Военные потери примерно как в реальности - допустим, 10 миллионов. Минус 2 миллиона погибших пленных, плюс 1 миллион погибших гражданских, итого 9 миллионов.
Ну, понятно плюс минус - потерь гражданских может быть несколько больше, потерь военных может быть несколько меньше - отсутствие эвакуации и разгрома должно дать кумулятивный эффект.

>>А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше

>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>Объективно говоря для него мало оснований.

С этим я не спорю - товарищ Сталин был оппортунистом, а для войны с Германией нужна смелость и стратегическое мышление.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 13:32:03)
Дата 10.09.2019 14:25:27

Re: Есть нюансы


>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>Объективно говоря для него мало оснований.

Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе. Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать. Ровно те же причины могли подвигнуть на превентивную войну и советское руководство.



От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.09.2019 14:25:27)
Дата 10.09.2019 14:55:35

Re: Есть нюансы


>>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>>Объективно говоря для него мало оснований.
>
>Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе.

СССР стремился извлечь политические и экономические выгоды из ситуации, не имея целей окончательного решения германского вопроса или экспорта мировой революции, сохраняя при этом необходимый (по собственным взглядам ) баланс сил.
Собственно советское руководство практически открытым текстом заявляло, что не собирается таскать каштаны из огня доя империалистов и будет готово выступить когда они в достаточной степени ослабят себя.

>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.



От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 14:55:35)
Дата 10.09.2019 15:11:50

Re: Есть нюансы


>>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

>Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.

Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.



От Андю
К Kosta (10.09.2019 15:11:50)
Дата 10.09.2019 15:25:16

Эмская депеша -- результат многолетнего целенаправленного (+)

Здравствуйте,

>Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.

поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 15:25:16)
Дата 10.09.2019 16:20:38

Re: Эмская депеша...


>поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

>Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Так после ее краха СССР не замедлил найти свои "эмские депеши": инцидент с "Металлистом", Майнила. Другое дело, что это всё акции против малых мира сего. На нашлось политика масштаба Бисмарка, чтобы совершить скачок от "Дании к Франции".

От Андю
К Kosta (10.09.2019 16:20:38)
Дата 10.09.2019 16:26:47

Между Данией и Францией лежала Австрия. :-) (+)

Здравствуйте,

А также все вот эти вот годы постоянных военных реформ по улучшению прусской армии. Вот и ИВС, возможно, так хотел. Но "новый бисмарк" понимал, что, как и в случае старого/настоящего, время против него.

Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 16:26:47)
Дата 10.09.2019 17:06:54

Re: Между Данией...



>Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.

От Андю
К Kosta (10.09.2019 17:06:54)
Дата 10.09.2019 17:49:22

Проблема СССР лежит в периоде [сентябрь1939; май 1941] (+)

Здравствуйте,

>Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.

А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего; урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 17:49:22)
Дата 10.09.2019 20:47:34

Разумеется

Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.


>
>А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего;

Увы, как и в 99% случаев, касающихся исторических вопросов, задействованных в актуальной политике.


>урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Да. Это значит, что не надо воображать, что противоречия неодолимые. А одолевать их.

Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.

>Всего хорошего, Андрей.

От Dr.Agon
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 18:01:35

Re: Разумеется

>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.

И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.

От Kosta
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 13.09.2019 11:57:53

Re: Разумеется

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.

А ещё - атомный удар от американцев. А ещё - высадку марсиан.

От Кострома
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 11.09.2019 22:56:02

Кстати совершенно верно

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.


Антикоминтерновский пакт был оборонительным - и в случаенападения СССР на рейх япония обязана была вступить в войну

От Rwester
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 08:21:02

Re: Разумеется

Здравствуйте!

>Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.
учесть мало. Нужно еще быть готовым противостоять ему за свои деньги авансом. Или заставлять платить союзников. А на выходе получаем, что одни страны страдают больше, другие меньше. Мордор клянется что загон для мышей у него уже есть и захват Трибалтики не предусмотрен (как будто выбор есть). Но самое главное сами страны инициаторы не перестают ловчить и будут бороться за преференции.

Мораль собственно отсутствует. Можно сколько угодно говорить, что лучше было заломать Германию всем вместе, но на практике каждый с этого хотел еще что-то поиметь, давая возможность такой стране продолжать усиливаться.

Вот сейчас например (Крым кстати вполне релевантный пример) суммарно скинуться и задавить Россию не получается. Но очень нужно. Она как камень в жерновах будущих проектов. Мешается и увеличивает их конечную стоимость. Причем действует глобально и нагло. И главное, подобное "антимюнхенское статускво" проблему со временем только усугубляет. Т.е. из военной сферы, где у Запада однозначное преимущество и пассивы, противостояние переносится в дипломатию, подковерную борьбу и "где активы страдают". Получается что "агрессор" получает возможность минимизировать свои траты, заставляя вкидываться всех остальных. "Это не по Бжезински". Плюс эффект паровоза в совершенно отвлеченных областях и общее расширение поля деятельности, которое позволяет дуракам на месте свою дурь демонстрировать.

Имхо, "антимюнхенские" даже крайне успешные отольются будущими глобальными проблемами.

Рвестер, с уважением