От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев
Дата 10.09.2019 08:16:58
Рубрики WWII; 1941;

К гибели 27 миллионов советских людей привела нацистская политика

Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:16:58)
Дата 10.09.2019 11:18:19

К падению самолётов приводит гравитация. Но у некоторых пилотов есть ошибки

Здравствуйте

и жертвы, а у других нет или их меньше.

>Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.

Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.
Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.
А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:18:19)
Дата 10.09.2019 13:32:03

Есть нюансы


>и жертвы, а у других нет или их меньше.

У кого нет, кто в войне не участвовал?

Сравним Польшу и Францию. Обе капитулировали.
Но потери Франции 665 тыс на 41 млн населения (1,5%)
А Польши 5,6 млн на 34,7 млн населения (16%)


>>Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
>>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
>
>Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
>Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.

Теоретически это конечно так. Но какой сценарий войны Вы рассматриваете, что при нем не будет оккупации и перемещений фронта, затрагивающих гражданское население?

>Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.

А как Вы этт прикидываете?

>А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше

Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
Объективно говоря для него мало оснований.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 13:32:03)
Дата 11.09.2019 05:07:21

Re: Есть нюансы

Здравствуйте

>>и жертвы, а у других нет или их меньше.

>У кого нет, кто в войне не участвовал?

Я вообще-то про пилотов говорил. Войн без жертв не бывает.
У событий может быть несколько причин - нацистская политика это одна из причин, но без ошибки советского правительства и потери огромных территорий, она бы не дала таких результатов.

>Сравним Польшу и Францию. Обе капитулировали.
>Но потери Франции 665 тыс на 41 млн населения (1,5%)
>А Польши 5,6 млн на 34,7 млн населения (16%)

Для начала, Польша не капитулировала.
Ну и нацистскую политику геноцида никто не отрицает - из 5.6 миллионов потерь Польши 50% это евреи.

>>Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
>>Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.

>Теоретически это конечно так. Но какой сценарий войны Вы рассматриваете, что при нем не будет оккупации и перемещений фронта, затрагивающих гражданское население?

Как там писал Исаев - "при своевременной мобилизации и развертывании можно было не пустить немцев дальше Днепра". Или Куртуков - "Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику"

>>Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.

>А как Вы этт прикидываете?

Военные потери примерно как в реальности - допустим, 10 миллионов. Минус 2 миллиона погибших пленных, плюс 1 миллион погибших гражданских, итого 9 миллионов.
Ну, понятно плюс минус - потерь гражданских может быть несколько больше, потерь военных может быть несколько меньше - отсутствие эвакуации и разгрома должно дать кумулятивный эффект.

>>А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше

>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>Объективно говоря для него мало оснований.

С этим я не спорю - товарищ Сталин был оппортунистом, а для войны с Германией нужна смелость и стратегическое мышление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 13:32:03)
Дата 10.09.2019 14:25:27

Re: Есть нюансы


>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>Объективно говоря для него мало оснований.

Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе. Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать. Ровно те же причины могли подвигнуть на превентивную войну и советское руководство.


От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.09.2019 14:25:27)
Дата 10.09.2019 14:55:35

Re: Есть нюансы


>>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>>Объективно говоря для него мало оснований.
>
>Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе.

СССР стремился извлечь политические и экономические выгоды из ситуации, не имея целей окончательного решения германского вопроса или экспорта мировой революции, сохраняя при этом необходимый (по собственным взглядам ) баланс сил.
Собственно советское руководство практически открытым текстом заявляло, что не собирается таскать каштаны из огня доя империалистов и будет готово выступить когда они в достаточной степени ослабят себя.

>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 14:55:35)
Дата 10.09.2019 15:11:50

Re: Есть нюансы


>>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

>Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.

Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.


От Андю
К Kosta (10.09.2019 15:11:50)
Дата 10.09.2019 15:25:16

Эмская депеша -- результат многолетнего целенаправленного (+)

Здравствуйте,

>Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.

поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 15:25:16)
Дата 10.09.2019 16:20:38

Re: Эмская депеша...


>поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

>Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Так после ее краха СССР не замедлил найти свои "эмские депеши": инцидент с "Металлистом", Майнила. Другое дело, что это всё акции против малых мира сего. На нашлось политика масштаба Бисмарка, чтобы совершить скачок от "Дании к Франции".
От Андю
К Kosta (10.09.2019 16:20:38)
Дата 10.09.2019 16:26:47

Между Данией и Францией лежала Австрия. :-) (+)

Здравствуйте,

А также все вот эти вот годы постоянных военных реформ по улучшению прусской армии. Вот и ИВС, возможно, так хотел. Но "новый бисмарк" понимал, что, как и в случае старого/настоящего, время против него.

Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 16:26:47)
Дата 10.09.2019 17:06:54

Re: Между Данией...



>Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.
От Андю
К Kosta (10.09.2019 17:06:54)
Дата 10.09.2019 17:49:22

Проблема СССР лежит в периоде [сентябрь1939; май 1941] (+)

Здравствуйте,

>Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.

А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего; урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 17:49:22)
Дата 10.09.2019 20:47:34

Разумеется

Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.


>
>А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего;

Увы, как и в 99% случаев, касающихся исторических вопросов, задействованных в актуальной политике.


>урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Да. Это значит, что не надо воображать, что противоречия неодолимые. А одолевать их.

Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.

>Всего хорошего, Андрей.
От Dr.Agon
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 18:01:35

Re: Разумеется

>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.

И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.
От Kosta
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 13.09.2019 11:57:53

Re: Разумеется

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.

А ещё - атомный удар от американцев. А ещё - высадку марсиан.
От Кострома
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 11.09.2019 22:56:02

Кстати совершенно верно

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.


Антикоминтерновский пакт был оборонительным - и в случаенападения СССР на рейх япония обязана была вступить в войну
От Rwester
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 08:21:02

Re: Разумеется

Здравствуйте!

>Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.
учесть мало. Нужно еще быть готовым противостоять ему за свои деньги авансом. Или заставлять платить союзников. А на выходе получаем, что одни страны страдают больше, другие меньше. Мордор клянется что загон для мышей у него уже есть и захват Трибалтики не предусмотрен (как будто выбор есть). Но самое главное сами страны инициаторы не перестают ловчить и будут бороться за преференции.

Мораль собственно отсутствует. Можно сколько угодно говорить, что лучше было заломать Германию всем вместе, но на практике каждый с этого хотел еще что-то поиметь, давая возможность такой стране продолжать усиливаться.

Вот сейчас например (Крым кстати вполне релевантный пример) суммарно скинуться и задавить Россию не получается. Но очень нужно. Она как камень в жерновах будущих проектов. Мешается и увеличивает их конечную стоимость. Причем действует глобально и нагло. И главное, подобное "антимюнхенское статускво" проблему со временем только усугубляет. Т.е. из военной сферы, где у Запада однозначное преимущество и пассивы, противостояние переносится в дипломатию, подковерную борьбу и "где активы страдают". Получается что "агрессор" получает возможность минимизировать свои траты, заставляя вкидываться всех остальных. "Это не по Бжезински". Плюс эффект паровоза в совершенно отвлеченных областях и общее расширение поля деятельности, которое позволяет дуракам на месте свою дурь демонстрировать.

Имхо, "антимюнхенские" даже крайне успешные отольются будущими глобальными проблемами.

Рвестер, с уважением
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:16:58)
Дата 10.09.2019 08:26:13

Re: К гибели...


>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.

Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь. Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.
От ttt2
К Kosta (10.09.2019 08:26:13)
Дата 10.09.2019 09:38:45

Re: К гибели...

>Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь. Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.

Во первых ИМХО никто не говорит что ОБЯЗАТЕЛЬНО окажется. Варианты разные. Но действуют исходя из худшего.

Элементарные варианты. Разгром Польши учитывая ее отказ впустить РККА, странная война у Франции и у СССР. Затем реализация плана Шлиффена. Сначала Франция, потом СССР.

И ИМХО никто не говорит что ОБЯЗАТЕЛЬНО окажется на Волге. Варианты разные. Но учитывая врожденную ненависть правящих кругов всех стран АиФиПиГ к СССР сахарной дорожки никак не получится


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.09.2019 08:26:13)
Дата 10.09.2019 08:36:47

Re: К гибели...


>>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
>
>Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь.

Проблема сложнее. 27 млн это демографические потери СССР, включающие также повышенную смертность и нерожденных.
Соотношение потерь между военными и гражданскими лицами до сих пор дискуссионно.

>Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.

Я читал, спасибо. Тут уже вопрос конкретного суенария войны (их явно несколько), и как мне показалось, никто, даже противники пакта не утверждает, что в любом из них РККА разгромит вермахт в течении одной кампании.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:36:47)
Дата 10.09.2019 09:05:40

Re: К гибели...

>
>Я читал, спасибо. Тут уже вопрос конкретного суенария войны (их явно несколько), и как мне показалось, никто, даже противники пакта не утверждает, что в любом из них РККА разгромит вермахт в течении одной кампании.

Да, предполагать одну кампанию было бы неправданным оптимизмом. Однако само по себе отсутствие гитлеровцев на огромной территории европейской части СССР не позволило бы им проводить политику уничтожения мирного населения. Да и в чисто военном плане неэвакуированная промышленность дает огромный бонус РККА.
От Prepod
К Kosta (10.09.2019 09:05:40)
Дата 10.09.2019 12:09:43

Геноцид проводился бы в любом случае, в масштабах меньших, но не в разы


>Да, предполагать одну кампанию было бы неправданным оптимизмом. Однако само по себе отсутствие гитлеровцев на огромной территории европейской части СССР не позволило бы им проводить политику уничтожения мирного населения. Да и в чисто военном плане неэвакуированная промышленность дает огромный бонус РККА.
Часть районов СССР в любом случе будут оккупирована. И на них бужут проводиться истербительная политика. С высокой вероятностью будут оккупирована Белоруссия и как минимум часть Украины. Собственно, это и есть основаные районы целенаправленного геноцида гражанского населения. Это даже в самых оптимистческих сценариях не орицается. Также не вижу оснований орицать угрозу Ленинграду, хотя блокада маловероятна. Таким образом, эвакуация промышленности и геноцид будут иметь место, хотя и в меньших масштабах.
От Кострома
К Prepod (10.09.2019 12:09:43)
Дата 10.09.2019 22:45:41

Мне всегда хотелось понять

Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
С теми же успехами на самом деле
От Александр Солдаткичев
К Кострома (10.09.2019 22:45:41)
Дата 11.09.2019 05:10:23

Re: Мне всегда...

Здравствуйте

>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>С теми же успехами на самом деле

Немцам помешало бы отсутствие сил. Нечем им было навалять.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:10:23)
Дата 11.09.2019 08:33:52

Re: Мне всегда...

>Здравствуйте

>>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>>С теми же успехами на самом деле
>
>Немцам помешало бы отсутствие сил. Нечем им было навалять.

А в реальности откуда взялись?
в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?

Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (11.09.2019 08:33:52)
Дата 11.09.2019 09:10:21

Re: Мне всегда...

Здравствуйте

>А в реальности откуда взялись?
>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?

В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

>Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41

И чего? Гитлерюгенд в бой погнали? Откуда ресурсы и промышленная база для тотальной войны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:10:21)
Дата 11.09.2019 22:54:53

Re: Мне всегда...

>Здравствуйте

>>А в реальности откуда взялись?
>>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?
>
>В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
>При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

Та ви шо???
Так я вам открою тайну - они не в обороне сидели - они отступали после весьма крупных поражений - самое тяжолое из которых - под москвой.

>>Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41
>
>И чего? Гитлерюгенд в бой погнали? Откуда ресурсы и промышленная база для тотальной войны?


Гитлерюгенд они послали сильно позже.

В альтернативной истории никто не заставлял немцев лезть в норвегию поперёд франции, и тем более на крит с Африкой.
Да и битва за англию - не обязательна
>С уважением, Александр Солдаткичев
От VVS
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:10:21)
Дата 11.09.2019 10:31:55

Re: Мне всегда...

>>А в реальности откуда взялись?
>>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?
>
>В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
>При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

Безотносительно дискуссии - в описанном варианте немцам ничего мешало те же полгода готовиться наступать на Западе, держа фронт по Волге и выбамбливая русские заводы на Урале. Даже большую часть истребителей можно на Запад отправить. Более того, в свете доктрины маневренной обороны немцы могут легко отойти до линии Смоленск-Киев, если СССР нападёт, пока они с Францией будут воевать. Эта территория им не важна - важны потери противника.
От Kosta
К Кострома (10.09.2019 22:45:41)
Дата 10.09.2019 23:30:14

Re: Мне всегда...

>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>С теми же успехами на самом деле

Мне всегда хотелось в первую очередь понять: откуда эти самые некоторые? Где они учились? Почему они пишут Красная армия с маленькой буквы? Почему не ставят запятую перед что? Ведь этому учат во втором классе. Почему все географические названия с маленькой буквы?

Потом понял: боты. На ВИФе тоже завелись боты. Увы нам, и ах...
От Кострома
К Kosta (10.09.2019 23:30:14)
Дата 10.09.2019 23:44:50

Вы конечно правы

>>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>>С теми же успехами на самом деле
>
>Мне всегда хотелось в первую очередь понять: откуда эти самые некоторые? Где они учились? Почему они пишут Красная армия с маленькой буквы? Почему не ставят запятую перед что? Ведь этому учат во втором классе. Почему все географические названия с маленькой буквы?

Когда сказать нечего - надо поговорить об орфографии.
Это же так усилят аргументы - которых нет

>Потом понял: боты. На ВИФе тоже завелись боты. Увы нам, и ах...
От Kosta
К Prepod (10.09.2019 12:09:43)
Дата 10.09.2019 12:55:15

Re: Геноцид проводился...

Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.

От Prepod
К Kosta (10.09.2019 12:55:15)
Дата 10.09.2019 13:18:55

Re: Геноцид проводился...

>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам. А наличие ПМР вовсе не предпределяло потерю этих самых 27 миллионов. Увязывание 27 миллионов с ПМР это лютая спекуляция.
От Kosta
К Prepod (10.09.2019 13:18:55)
Дата 10.09.2019 13:21:21

Re: Геноцид проводился...

>>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.

Не мог.
От ttt2
К Kosta (10.09.2019 13:21:21)
Дата 10.09.2019 15:27:08

Re: Геноцид проводился...

>>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.
>
>Не мог.

Почему это не мог?

Нападение Германии после Польши на СССР и что? АнглоФранцузы идут нам на помощь? Вы уверены? Зачем им это?

Умной обезъяне лучше на дереве посмотреть как дерутся тигры.


С уважением
От Prepod
К Kosta (10.09.2019 13:21:21)
Дата 10.09.2019 13:41:16

Re: Геноцид проводился...

>>>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
>>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.
>
>Не мог.
Статистически да, было бы меньше. Польские и прибалтийские евреи, поляки на Волыни, херои УПА, лесные братья и прочие участники и жертвы процессов на новых территориях были бы записаны не на СССР, а на другие государства.
От Kosta
К Prepod (10.09.2019 13:41:16)
Дата 10.09.2019 13:54:38

"Было бы меньше". Чего еще надо?)) (-)
От Prepod
К Kosta (10.09.2019 13:54:38)
Дата 10.09.2019 14:58:48

От того, что потери запишут на Польшу, люди не воскреснут. (-)