От Begletz
К Kosta
Дата 09.09.2019 23:59:32
Рубрики WWII; 1941;

Я вообще не понимаю этого хайпа вокруг ПМР

Одним надо его осудить, другим оправдать... Ключевыми решениями в политике будущих противников Германии для успешного развязывания ВМВ были Мюнхенское соглашение и гарантии Польше. ПМР никакой роли уже не играл, он интересен лишь восточноевропейцам с их "теорией двух злодеев (Гитлера и Сталина)".

От VLADIMIR
К Begletz (09.09.2019 23:59:32)
Дата 10.09.2019 09:38:59

и я тоже (+)

>Одним надо его осудить, другим оправдать... Ключевыми решениями в политике будущих противников Германии для успешного развязывания ВМВ были Мюнхенское соглашение и гарантии Польше. ПМР никакой роли уже не играл, он интересен лишь восточноевропейцам с их "теорией двух злодеев (Гитлера и Сталина)".
- - -
Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер. Каким образом - об этом здесь были сотни дискуссий.

С ув...

От Г.С.
К VLADIMIR (10.09.2019 09:38:59)
Дата 10.09.2019 19:17:49

Re: и я...

>Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер.

Ведущие холивор с ПМР намеренно сливают в одно две разные сущности:

1. Положительные результаты ПМР для СССР в 1939-40 г.г.
2. Разгром 1941 г. как следствие отсутствия подготовки к началу войны по инициативе Германии после разгрома Франции.

А они связаны только хронологически.

От VLADIMIR
К Г.С. (10.09.2019 19:17:49)
Дата 11.09.2019 05:07:16

Исторические события - это цепь причин и следствий (-)


От Г.С.
К VLADIMIR (11.09.2019 05:07:16)
Дата 11.09.2019 19:35:56

Но...

...событие B, возникшее после события A, не обязательно означает, что A является причиной B.

Между ними могут еще возникать события C, D, E и т.д., являющиеся причинами В.

Любое падение компьютера возникает после его запуска, но не будем же мы утверждать, что запуск является непосредственной причиной падения.

От Дмитрий Козырев
К Г.С. (10.09.2019 19:17:49)
Дата 10.09.2019 20:20:35

Re: и я...

>>Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер.
>
>Ведущие холивор с ПМР намеренно сливают в одно две разные сущности:

>1. Положительные результаты ПМР для СССР в 1939-40 г.г.
>2. Разгром 1941 г. как следствие отсутствия подготовки к началу войны по инициативе Германии после разгрома Франции.

>А они связаны только хронологически.

"Человек, севший играть в карты с шулерами намеренно сливает в одно две разные сущности:
1. Свой выигрыш в начале игры
2. Проигрыш своих денег и вещей в конце.

А они связаны только хронологически".

Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.

Защитники пакта при этом еще и умудряются оправдать эти действия СССР (читай - Сталина), что проводить мобилизацию для СССР оказывается было "опасно" и "не выгодно" - можно было сорвать посевную или уборочную.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата 10.09.2019 22:52:52

Любая аналогия - ложна

>
>
>"Человек, севший играть в карты с шулерами намеренно сливает в одно две разные сущности:
>1. Свой выигрыш в начале игры
>2. Проигрыш своих денег и вещей в конце.

>А они связаны только хронологически".

А уж подобные - и в тройне


>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

И конечно это не правда.
Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее

>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.

Проще говря - вы сейчас продолжаете давить на эмоции попутно перевирая факты.


>Защитники пакта при этом еще и умудряются оправдать эти действия СССР (читай - Сталина), что проводить мобилизацию для СССР оказывается было "опасно" и "не выгодно" - можно было сорвать посевную или уборочную.

МИл человек - если бы мобилизацию провели в 39 - до 41 не то что посевную и уборочную бы сорвали - а и просто тупо голод в стране наступил бы.



От Дмитрий Козырев
К Кострома (10.09.2019 22:52:52)
Дата 11.09.2019 07:33:14

Вы просто до конца не прочитали

>
>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>И конечно это не правда.
>Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее

Да неужели? Это даже интересно. Расскажите мне пожалуйста, где Вы прочитали о сценариях войны по взглядам советского руководства и что там написано?

>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>
>Проще говря - вы сейчас продолжаете давить на эмоции попутно перевирая факты.

Вы всегда можете рассказать, как было на самом деле, вместо вставления пустых выкриков на каждый мой ответ.


>>Защитники пакта при этом еще и умудряются оправдать эти действия СССР (читай - Сталина), что проводить мобилизацию для СССР оказывается было "опасно" и "не выгодно" - можно было сорвать посевную или уборочную.
>
>МИл человек - если бы мобилизацию провели в 39 - до 41 не то что посевную и уборочную бы сорвали - а и просто тупо голод в стране наступил бы.

Втуне, все втуне.


От объект 925
К Кострома (10.09.2019 22:52:52)
Дата 10.09.2019 23:08:27

Ре: вы текст у него не поняли. Пример:

>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>И конечно это не правда.
>Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее
+++
слово "одновременно" не надо интерпретировать как одновременное _оканчание_ развертывания.
Оно указывает на пограничные сражения, прикрывающие собственно развёртывание и пытающиеся сорвать вражеские.
Алеxей

От Кострома
К объект 925 (10.09.2019 23:08:27)
Дата 10.09.2019 23:22:32

Да всё я понял

>>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>>
>>И конечно это не правда.
>>Все сценарии войны за СССР подразумевали что противник упредит СССР в развёртывании - просто в силу того что сроки мобилизации в СССР объективно длинее
>+++
>слово "одновременно" не надо интерпретировать как одновременное _оканчание_ развертывания.
>Оно указывает на пограничные сражения, прикрывающие собственно развёртывание и пытающиеся сорвать вражеские.
>Алеxей


Это всё демагогия.
Вот пример - Германия напала на польшу - СССР начал мобилизацию.
Это кстати чисто факт - намобилизовали 5 млн весьма сомнительного качества армии.

В польшу смогли отправить только 600 тысяч кстати.

В реальности - пакт есть - началась демобилизация, хотя и очень странная - потому что на 1 января 40 года была в двое больше чем на первое января 39.

Допустим Пакта нет - каковы действия Советского правительства?
нападать на германи, стоять в обороне с отмобилизованной армией, или распускат армию до тех же чтырёх миллионов?

Это при том что немцы на 300 киломтров ближе, страны прибалтики становятся сателитами рейха

От Г.С.
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата 10.09.2019 22:49:50

Развернутая мысль, конечно, глубока и интересна, но...

>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.

>Пакт сделал ситуацию несимметричной:

... Пакт не сделал ситуацию несимметричной. (Решение начать войну с Польшей Гитлер принял задолго до пакта.) Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта. Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.

А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.

От Дмитрий Козырев
К Г.С. (10.09.2019 22:49:50)
Дата 11.09.2019 08:24:03

Re: Развернутая мысль,

>>Чтобы не быть голословным - разверну мысль.
>>Все сценарии начала войны за СССР подразумевали, что противники находятся в исходно равных условиях: на фоне эскалации политического кризиса, стороны вступают в угрожаемый период, проводят отмобилизование и развертывание. Одновременно пытаясь сорвать отмобилизование и развертывание противника.
>
>>Пакт сделал ситуацию несимметричной:
>
>... Пакт не сделал ситуацию несимметричной. (Решение начать войну с Польшей Гитлер принял задолго до пакта.)

Не решение, а план утвердил.
Т.к. В ночь с 25 на 26 августа наступление было отменено. Почти вышедшие на исходное положение части мы едва успели отвести назад. Очевидно, дипломатические переговоры шли полным ходом. Вспыхнула небольшая искра надежды на сохранение мира. Однако боевым воинским частям ничего хорошего она не принесла.
Даже Барбаросса имела кодовый сигнал на отмену операции.

>Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта.

Уже многократно писали по ветке - пакт предполагал "дружественность", "дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.

Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого воспричтие любой критики как холивора.


>А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.

В мае 1941 тоже неплохо.
Но мне больше импонирует сценарий, предложенный И.Куртуковым (или Г.Бараевым уже забыл), в котором СССР начинает мобилизацию в ответ на переворот в Югославии, обещая новому правительству неограниченную военную поддержку, вплоть до нападения на Германию и Румынию в ответ на агрессию.

От Г.С.
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата 11.09.2019 19:27:09

Проще всего, конечно, навесить ярлык "сталиниста"...

>>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.
>
>Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого восприятие любой критики как холивора.

... на оппонента, который:

1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)

2. Утверждает, что военное и политическое руководство не учло изменение ситуации летом 1940 г. и не подготовило армию и страну к началу в 1941 г. большой войны, в которой Германия заведомо опережает СССР в развертывании. Чем поставило страну на край гибели. (Причины здесь тоже многократно обсуждались.)

Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.


От Дмитрий Козырев
К Г.С. (11.09.2019 19:27:09)
Дата 11.09.2019 20:31:42

Т.е. "шулер" это не ярлык? И как называются приверженцы сталинизма?

... с которым якобы ведется холивар? :
>>>Это главное передергивание шулеров, ведущих холивор со сталинизмом.
>>
>>Один этот тезис выдает желание борьбы. Главная проблема сталинистов - культ личности, предполагающий ее непогрешимость. Оттого восприятие любой критики как холивора.
>
>... на оппонента, который:

>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)

Дискуссионно. Обсудили. Но когда оппонент утверждает "пакт ни на что не повлиял - советское руководство вело ы себя также", что тут можно обсуждать?

>2. Утверждает, что военное и политическое руководство не учло изменение ситуации летом 1940 г. и не подготовило армию и страну к началу в 1941 г. большой войны,

Конечно не учло.

>в которой Германия заведомо опережает СССР в развертывании.

И это тоже обсуждалось. Не надо "заведомо" выводить из пропускной способности ж/д и полного объема перевозок.

> Чем поставило страну на край гибели. (Причины здесь тоже многократно обсуждались.)

Тут стоило бы спросить, а разобрались ли Вы в этих причинах?

>Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.

Так советское руководство перед ВОВ совершало ошибки? Какие на Ваш взгляд?
Засады в предполье не организовали? :)


От Г.С.
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 20:31:42)
Дата 11.09.2019 22:46:41

Вы по-прежнему стараетесь записать меня в "приверженцев сталинизма"?

>Тут стоило бы спросить, а разобрались ли Вы в этих причинах?

Я ессно не претендую на всезнание, а читаю то, что пишут знающие люди. И пытаюсь делать свои выводы.

>>Надо быть очень зорким, чтобы увидеть здесь культ личности, предполагающий ее непогрешимость.
>
>Так советское руководство перед ВОВ совершало ошибки? Какие на Ваш взгляд?
>Засады в предполье не организовали? :)

Вообще-то, употребление термина "ересь" больше подходит для религиозных диспутов. Я стараюсь анализировать наблюдаемые факты.

"Ни пяди!" Жесткая оборона на изрезанной границе, для плотного заполнение которой в мирное время не хватает сил, а в военное может не хватить времени, это приглашение для супостата уничтожить Первый эшелон. Срезание Белорусского балкона не может считаться неожиданностью при опыте срезания Польского балкона в ПМВ.

Вообще, все развертывание вдоль границы идеально подходило для удара или давления на Германию, завязнувшую во Франции. После лета 40 г. стало нонсенсом. Это главное.

Почему-то опыт Катукова под Мценском, воевавшего по уставу, осенью 41-го стал восприниматься как некое открытие (читаем Кошкина).

И т.д., и т.п.


От объект 925
К Г.С. (11.09.2019 19:27:09)
Дата 11.09.2019 19:43:23

Дело в том, что

>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
+++
перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
В основном тоже был озвучен.
Алеxей

От Кострома
К объект 925 (11.09.2019 19:43:23)
Дата 11.09.2019 22:58:42

А чего их никто не перечислил?

>>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
>+++
>перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
>В основном тоже был озвучен.
>Алеxей


Ну в самом деле - не обуждать же негативное последствие - расслабленость военного руководства

От Г.С.
К объект 925 (11.09.2019 19:43:23)
Дата 11.09.2019 22:52:48

Как считать

>>1. Видит конкретные преимущества, полученные СССР в результате ПМР. (Перечень здесь всем известен)
>+++
>перечень негативных последствий, длиньше. И толще.
>В основном тоже был озвучен.

По п.1 я вижу объективные результаты:
- исключение войны на 2 фронта для СССР;
- постановка Германии в условия войны на 2 фронта (даже после разгрома Франции);
- исключение Польши из числа возможных противников;
- отодвинутые границы.

По вашему "длиньше и толще" я таких объективных результатов не вижу. Перечислите их, плиз.


От Макс
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата 11.09.2019 09:14:36

Re: Развернутая мысль,

Здравствуйте!
>"дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

Это почему это? "Дружба-дружбой, а табачок врозь"


С уважением. Макс.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 08:24:03)
Дата 11.09.2019 09:05:59

Re: Развернутая мысль,



>>Ситуация стала бы несимметричной независимо от Пакта.
>
>Уже многократно писали по ветке - пакт предполагал "дружественность", "дружественность" не предполагала принятия мер безопасности, адекватных ситуации, которые например принимались в ответ на захват Чехословакии.

Ссылки на самого себья - отличный метод дискуссии

>


>>А писать сценарий, в котором подразумевается, что противники находятся НЕ в исходно равных условиях, казалось бы, надо было с лета 1940 г., а не чесаться в мае 1941.
>
>В мае 1941 тоже неплохо.
>Но мне больше импонирует сценарий, предложенный И.Куртуковым (или Г.Бараевым уже забыл), в котором СССР начинает мобилизацию в ответ на переворот в Югославии, обещая новому правительству неограниченную военную поддержку, вплоть до нападения на Германию и Румынию в ответ на агрессию.

Это конечно прелестно - но при чём тут ПМР?

Он как помешал бы сделать это же самое?

От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата 10.09.2019 21:12:41

Re: и я...

>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.

Отмобилизовалась то отмобилизовалась германская армия, только находилась за тысячи километров от советских границ и особой опасности не представляла. Чтобы более менее незаметно перебросить такую гигантсткую машину нужны долгие месяцы

А тут уж нечего было зевать. Четче представлять с кем имеешь дело. И не было бы такой катастрофы.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.09.2019 21:12:41)
Дата 10.09.2019 21:29:16

Re: и я...

>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>
>Отмобилизовалась то отмобилизовалась германская армия, только находилась за тысячи километров от советских границ и особой опасности не представляла. Чтобы более менее незаметно перебросить такую гигантсткую машину нужны долгие месяцы

Вообще то это было написано в мае 1941 г когда разведка систематически докладывала об увеличении количества немецких дивизий в восточных районах Польши:

>А тут уж нечего было зевать. Четче представлять с кем имеешь дело. И не было бы такой катастрофы.
"На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. " Ну или нужно какое то изложение иных присин пассивности (или внезапного оглупления) советского руководства.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 21:29:16)
Дата 10.09.2019 22:59:04

Re: и я...

>>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>>
>>Отмобилизовалась то отмобилизовалась германская армия, только находилась за тысячи километров от советских границ и особой опасности не представляла. Чтобы более менее незаметно перебросить такую гигантсткую машину нужны долгие месяцы
>
>Вообще то это было написано в мае 1941 г когда разведка систематически докладывала об увеличении количества немецких дивизий в восточных районах Польши:

>>А тут уж нечего было зевать. Четче представлять с кем имеешь дело. И не было бы такой катастрофы.
> "На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. " Ну или нужно какое то изложение иных присин пассивности (или внезапного оглупления) советского руководства.

Ну даже если предположить что это правда - а этоне правда.
Это как связано сподписанием ПМР?

От Dimka
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата 10.09.2019 20:54:16

Re: и я...

Разгром 41 не вытекал с неизбежностью из пакта. К разгрому привели ошибки 40 и, особенно, 41 года. И эти ошибки так же не являлись неизбежным следствием пакта.

От Дмитрий Козырев
К Dimka (10.09.2019 20:54:16)
Дата 10.09.2019 21:06:07

Re: и я...

>Разгром 41 не вытекал с неизбежностью из пакта. К разгрому привели ошибки 40 и, особенно, 41 года. И эти ошибки так же не являлись неизбежным следствием пакта.

Вы почему-то говорите о неизбежности. Разумеется, даже заключив пакт, советское руководство могло избежать совершенных ошибок. Но тем не менее оно принимало свои решения в политическом и информационном поле заключенного пакта. Т.е. невозможно полагать все последующие решения независимыми от.

От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 20:20:35)
Дата 10.09.2019 20:30:42

Re: и я...



>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
А без пакта было бы указано тоже самое, только без Пакта. Не сцать это их работа, не провоцировать - еще более важная задача в условии пакта. А кто думает иначе - тот провокатор.
И еще хуже был бы пакт после начала войны, когда немцы вынесли Польшу, и военные в некотром беспокойстве вместе с военно-политическим руководством.

От Пауль
К Prepod (10.09.2019 20:30:42)
Дата 10.09.2019 20:35:43

Re: и я...

>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>А без пакта было бы указано тоже самое, только без Пакта. Не сцать это их работа, не провоцировать - еще более важная задача в условии пакта. А кто думает иначе - тот провокатор.

У нас есть примеры действий советской стороны без Пакта в 38-м, 39-м и 40-м годах.

С уважением, Пауль.

От Prepod
К Пауль (10.09.2019 20:35:43)
Дата 11.09.2019 10:47:30

Re: и я...

>>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>>А без пакта было бы указано тоже самое, только без Пакта. Не сцать это их работа, не провоцировать - еще более важная задача в условии пакта. А кто думает иначе - тот провокатор.
>
>У нас есть примеры действий советской стороны без Пакта в 38-м, 39-м и 40-м годах.
Нет таких примеров.
На Хасане и Х-Г конфликты начались не по инициативе СССР. А дальше уже был пакт.

От марат
К Пауль (10.09.2019 20:35:43)
Дата 11.09.2019 10:23:12

Re: и я...

>>>Пакт сделал ситуацию несимметричной: Германия отмобилизовалась и начала аоевать. А СССР - нет.
>>>В 1941 г военные начали что то подозревать и написали то противник-то наш уже отмобилизован, имеет возможность упредить. На что им было велено не сцать, не провоцировать и указано на пакт. А кто думает иначе - паникер.
>>А без пакта было бы указано тоже самое, только без Пакта. Не сцать это их работа, не провоцировать - еще более важная задача в условии пакта. А кто думает иначе - тот провокатор.
>
>У нас есть примеры действий советской стороны без Пакта в 38-м, 39-м и 40-м годах.
Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От Пауль
К марат (11.09.2019 10:23:12)
Дата 11.09.2019 10:30:35

Re: и я...


>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.

Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От Prepod
К Пауль (11.09.2019 10:30:35)
Дата 11.09.2019 10:50:42

Re: и я...


>>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>
>Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.
Конфликты с Японией имели место по инициативе Японии. На Кавказе активной стратегии СССР тоже не видно.
А для "хороших" сценариев войны с Германией без пакта требуетсмя именно инициатива СССР, а не реакция на внешние обстоятельства.

От Пауль
К Prepod (11.09.2019 10:50:42)
Дата 11.09.2019 10:57:15

Re: и я...


>>>Это как в 1939 и 1940 ?? Пакт уже был.
>>>А примеры из 1938 г не вдохновляют - слились.
>>
>>Конфликты с Японией и подготовка отражения вторжения на Кавказ.
>Конфликты с Японией имели место по инициативе Японии. На Кавказе активной стратегии СССР тоже не видно.

Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.

С уважением, Пауль.

От Prepod
К Пауль (11.09.2019 10:57:15)
Дата 11.09.2019 12:08:02

Re: и я...


>
>Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.
С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.
Как раз весной пассивности не было. Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу. Потом начали выдвижение. Это мы задним числом знаем что поздно, но факт состит в том, что военные меры начали принимать до нападения.

От Пауль
К Prepod (11.09.2019 12:08:02)
Дата 11.09.2019 12:26:53

Re: и я...


>>
>>Речь не об инициативе, а о реакции советской стороны на угрозы. И пассивности, как это было проявлено весной и в июне 41 года, в ней не видно.
>С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.

Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.

Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.

>Как раз весной пассивности не было.

Была.

>Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу.

Это неправда. Была плановая работа.

Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.

>Потом начали выдвижение.

В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.

С уважением, Пауль.

От Prepod
К Пауль (11.09.2019 12:26:53)
Дата 11.09.2019 13:13:15

Re: и я...

>>С японцами никаких превентивных мер не было, только реакция на фактические действия японцев.
>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.
>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?

>>Планы лихарадочно перерабатывали не по одному разу.
>
>Это неправда. Была плановая работа.
Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.
Потому что стало не до планов и перешли к директивам.
>>Потом начали выдвижение.
>
>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
Дернулись уже в мае, что как бы намекает. "Прогулочный шаг" это послезнание. Как бы то ни было, реакция на угрозу была, и реакция активная, перемещение больших людских масс в сотни тысяч это активная реакция по любым критериям.

От Пауль
К Prepod (11.09.2019 13:13:15)
Дата 11.09.2019 15:09:14

Re: и я...

>>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
>Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.

Ну да, с одной стороны занятие клочков территорий без боя, с другой - внезапное нападение по всей границе. Никакой разницы.

>>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
>На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?

Ничего на Западе лихорадочно не наращивали. Даже не удвоили численность личного состава.

>>Это неправда. Была плановая работа.
>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.

Покажите интенсивность весной 41 года.

>>Только майские предложения Жукова с Тимошенко из них выбиваются. Но на них забили.
>Потому что стало не до планов и перешли к директивам.

Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.

>>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.

Кто же дёрнулся?

>"Прогулочный шаг" это послезнание.

Нет, это сравнение с планируемым сосредоточением основных сил на ТВД в течение двух недель.

>Как бы то ни было, реакция на угрозу была, и реакция активная, перемещение больших людских масс в сотни тысяч это активная реакция по любым критериям.

Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).

С уважением, Пауль.

От Prepod
К Пауль (11.09.2019 15:09:14)
Дата 11.09.2019 16:21:12

Re: и я...

>>>Могли бы тоже спустить с рук. Типа, это несущественные подвижки.
>>Ну так и с немцами Брест-2 не состялся.
>
>Ну да, с одной стороны занятие клочков территорий без боя, с другой - внезапное нападение по всей границе. Никакой разницы.
Если разница есть, зачем Вы привели этот пример?
>>>Но характерно, что лихорадочное наращивание сил на Кавказе никак не прокомментировали.
>>На Западе тоже силы в 41 году лихарадочно наращивали. В чем отличие?
>
>Ничего на Западе лихорадочно не наращивали. Даже не удвоили численность личного состава.
Как только осознали проблему - начался процесс. Удвоение на Западе и удвение на Кавказе это совсем разные величины.
>>>Это неправда. Была плановая работа.
>>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>
>Покажите интенсивность весной 41 года.
Корректировка планов прикрытия (будум считать что плановая), а потом майские директивы и все последующее.

>>Потому что стало не до планов и перешли к директивам.
>
>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
Потому чо перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.
>>>В июне, когда откровенно запахло жареным. И то не бегом, а прогулочным шагом.
>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>
>Кто же дёрнулся?
РККА
>>"Прогулочный шаг" это послезнание.
>
>Нет, это сравнение с планируемым сосредоточением основных сил на ТВД в течение двух недель.
Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.

>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
Это опять-таки послезнание.

От Пауль
К Prepod (11.09.2019 16:21:12)
Дата 11.09.2019 16:59:45

Re: и я...

>>>Воля Ваша, но на мой вкус плановая работа выглядит менее интенсивно.
>>
>>Покажите интенсивность весной 41 года.
>Корректировка планов прикрытия (будум считать что плановая), а потом майские директивы и все последующее.

Директивы и планы - разные вещи.

>>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
>Потому чо перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.

Это говорит о некоторой заторможенности.

>>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>>
>>Кто же дёрнулся?
>РККА

В дивизиях с номерками, пожалуйста. Типа, в мае перевезли к новому месту дислокации столько-то соединений.

>Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.

Ещё раз повторяю, что весной 40 года никто не стал ждать, пока на Баку бомбы посыпятся, а в темпе нарастили группировку.

>>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
>Это опять-таки послезнание.

На это указывали Жуков с Тимошенко и предлагали меры для парирования.

С уважением, Пауль.

От Prepod
К Пауль (11.09.2019 16:59:45)
Дата 11.09.2019 18:41:34

Re: и я...


>Директивы и планы - разные вещи.
Разумеется, но командование РККА перешло от планов к ручному управлению диретивами.
>>>Это ерунда. Не пытались реализовать даже принятые планы.
>>Потому что перешли к ручному прапвлению, что как бы говорит о некоторой нервозности.
>Это говорит о некоторой заторможенности.
Это подгон условия под ответ.
>>>>Дернулись уже в мае, что как бы намекает.
>>>
>>>Кто же дёрнулся?
>>РККА
>
>В дивизиях с номерками, пожалуйста. Типа, в мае перевезли к новому месту дислокации столько-то соединений.
А если это случилось в июне то уже нещитово?
>>Именно послезнание. РККА не развертывалась для "первой операции", потому что имелась политическая неоределенность и отсуствие однозначно трактуемой информации.
>
>Ещё раз повторяю, что весной 40 года никто не стал ждать, пока на Баку бомбы посыпятся, а в темпе нарастили группировку.
И я еще раз поавотрю, что это гораздо более простое со всех точек зрений меропрятие, нежели массовое выдвижение войск из внутренних округов.
>>>Реакция не соответствовала угрозе (внезапное нападение главными силами).
>>Это опять-таки послезнание.
>
>На это указывали Жуков с Тимошенко и предлагали меры для парирования.
Жуков и Тимошенко рассуждали в общем смысле, что хорошо бы. Не говоря уже о том, что Жуков и Тимошенко, если отбросить реверансы, предлагали самамим напасть на Германию. И к 22 июня подготовительные мероптиятия в любом случае не были бы завершены, даже если бы вдруг с товарищами согласились.

От объект 925
К Prepod (10.09.2019 20:30:42)
Дата 10.09.2019 20:33:29

Ре: речь то о совсем другом. Об отмобилизации. (-)


От Prepod
К объект 925 (10.09.2019 20:33:29)
Дата 11.09.2019 10:44:16

Ровно те же факторы что и в 41 году.

Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.

От Дмитрий Козырев
К Prepod (11.09.2019 10:44:16)
Дата 11.09.2019 11:48:05

Re: Ровно те...

>Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
>У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.

Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.

От Prepod
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 11:48:05)
Дата 11.09.2019 12:18:18

Re: Ровно те...

>>Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
>>У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.
>
>Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
Я приписываю совесткому руководству ровно ту модель поведения, что и в реальности. Считаете это трусость? ОК, пусть будут трусость. И что в этом меняет пакт? За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником? Почему этот вариант не рассматривется? Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.
>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.
>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
Это если они будут в 41 году. А если после Польской кампании? У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.

От Дмитрий Козырев
К Prepod (11.09.2019 12:18:18)
Дата 11.09.2019 13:10:24

Re: Ровно те...


>>Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
>Я приписываю совесткому руководству ровно ту модель поведения, что и в реальности. Считаете это трусость? ОК, пусть будут трусость. И что в этом меняет пакт?

Пакт это опредеделенные обоюдные обязательства. Если Вы полагаете, что его подписание ни на то не влияет - зачем его вообще подписывать? Какой вообще смысл в межгосударственных договоренностях?
Пакт декларирует "дружбу" из которой проистекают хозяйственные соглашения. Т.о. дальнейшие шаги государства трактуются в парадигме этой "дружбы". Войска не "сосредотачиваются", а "отводятся в безопасные районы" и т.п.

>За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
>А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником?

Тем что опасный и сильный противник сам решает когда напасть. И упрятывание головы в песок не спасет.

>Почему этот вариант не рассматривется?

Потому что изощренный способ самоубийства.

>Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.

Знание точной даты не обязательно.

>>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
>А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.

Наличие вопросов не отменяет мер безопасности.

>>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
>Это если они будут в 41 году.

Мы вроде 1941 г и обсуждаем?

>А если после Польской кампании?

Ну и пусть. Кампания в Польше потребует оперативной паузы для вермахта, потом межсезонье и зима.
И вермахт еще не является армией, вынесшей Францию.

>У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.

Вы можете привести пример советских уступок немцам в период с 1939 по 1941 г? Напротив это СССР говорил из позиции силы, сознавая для Германии необходимость сосредоточения сил на западе:
Отсюда отказ делить английское наследство в Иране и навязывание расширение сферы советского влияния на Финляндию, Румынию, Болгарию и Проливы.
А Вы говорите "не провоцировать". Еще и сами не заметили как спровоцировали.

От Prepod
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 13:10:24)
Дата 11.09.2019 14:47:20

Re: Ровно те...


>Пакт это опредеделенные обоюдные обязательства. Если Вы полагаете, что его подписание ни на то не влияет - зачем его вообще подписывать? Какой вообще смысл в межгосударственных договоренностях?
Смысл в ограничении продвижения Германии в восточном направлении. А на совесткие военные приготовления Пакт если и повлиял, то в сугубо географическом смысле.
>Пакт декларирует "дружбу" из которой проистекают хозяйственные соглашения. Т.о. дальнейшие шаги государства трактуются в парадигме этой "дружбы". Войска не "сосредотачиваются", а "отводятся в безопасные районы" и т.п.
Что не помешало СССР начать выдвижение войск на запад.Это дипломатические тонкости, не имеющие отношения к военному строиельству. Немцы и без Пакта заявляли бы о безопасных районах. И пришлось бы верить, на словах.
>>За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>>>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
>>А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником?
>
>Тем что опасный и сильный противник сам решает когда напасть. И упрятывание головы в песок не спасет.
Он так и так решает когда напасть. Нет никаких оснований предполагать, что СССР после Польши и Франции решилось бы напасть на Германию. С Пактом или без.
>>Почему этот вариант не рассматривется?
>
>Потому что изощренный способ самоубийства.
С учетом послезнание. Есть Пакт или нет, руководство реагировало на поступающую информацию.
>>Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.
>
>Знание точной даты не обязательно.
Тогда какие претензии? Поступила инфрмация, начали выдвижение на Запад. Не успели. Пакт ни при чем.
>>>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
>>А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.
>
>Наличие вопросов не отменяет мер безопасности.
И они принимались.
>>>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
>>Это если они будут в 41 году.
>
>Мы вроде 1941 г и обсуждаем?
Так 39 и 40 годы раньше 41-го, и в эти годы могли быть достигнуты договоренности с Германией.
>>А если после Польской кампании?
>Ну и пусть. Кампания в Польше потребует оперативной паузы для вермахта, потом межсезонье и зима.
>И вермахт еще не является армией, вынесшей Францию.
Но он стоит на восточных границах Польши. И переговоры с немцами идут уже с других стартовых условий. А переговоры будут, повторюсь, нелья не разговаривать с соседом, имеющим армию на общей границе.
>>У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.
>
>Вы можете привести пример советских уступок немцам в период с 1939 по 1941 г? Напротив это СССР говорил из позиции силы, сознавая для Германии необходимость сосредоточения сил на западе:
>Отсюда отказ делить английское наследство в Иране и навязывание расширение сферы советского влияния на Финляндию, Румынию, Болгарию и Проливы.
И что? Получилось расширить сферу? Эти телодвижения происзодили на фоне улучшения отношений с Германией в связи с тем самым Пактом. Да и почему обязательно уступки? Постранство "сфер влияния", которые можно поделить, серьезно сузилось. Как бы то ни было, это все равно Пакт, только чуть позднее.
>А Вы говорите "не провоцировать". Еще и сами не заметили как спровоцировали.
Дипломатия это одно, военное строиелство это другое. Послу Финской у военно-политического руковлства точно не было иллюзий относительно РККА.
В общем, я не вижу, как СССР смог бы не заключиься с Германией договор об основах отношений, в том числе о ненападении, после Польской кампании. Немцам он нужен чтобы обезопасть тыл, СССР он нужен чтобы гарантировать неввод германских войск хотя бы в часть Прибалтики.


От Кострома
К объект 925 (10.09.2019 20:33:29)
Дата 10.09.2019 23:01:25

И в каком году она должга была пройти?

У нас в военное время люди на бабах пахать могут.
Потому что всё для фронта.

А в мирное - когда никтони с кем не воюет - захотят ли?

От Паршев
К VLADIMIR (10.09.2019 09:38:59)
Дата 10.09.2019 13:47:36

Re: и я...


>Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер. Каким образом - об этом здесь были сотни дискуссий.

Если Пакт хоть насколько-то оттянул войну - то точно не на ветер. Мы очень сильно за два года подтянули уровень армии.

От VLADIMIR
К Паршев (10.09.2019 13:47:36)
Дата 11.09.2019 05:06:41

Re: и я...


>>Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер. Каким образом - об этом здесь были сотни дискуссий.
>
>Если Пакт хоть насколько-то оттянул войну - то точно не на ветер. Мы очень сильно за два года подтянули уровень армии.
- - -
Андрей Петрович,

Про усилия в плане подготовки - я в курсе, на это указывают даже иностранные источники. К сожалению, эти усилия были перечеркнуты совершенно неадекватными действиями самого военно-политического руководства СССР, и, в существенной мере, недальновидностью Сталина. Я думаю, большая часть участвующих в дискуссии хочет хотя бы задним числом понять, мог ли СССР избежать таких трагических, если вообще восполнимых потерь, людских и материальных. Поэтому мы имеем право об этом говорить.

В дополнение к тезису о недальновидности, я бы добавил еще и сильный удар, который нанесла советская пропаганда по морально-волевому настрою советских людей в отношении нацистов после ПМР. Понадобится время, чтобы ненависть к врагу стала сильнейшим фактором конечной победы.

Есть еще один момент: советское руководство, на мой взгляд, не сумело воспользоваться еще и тем фактором, что в составе РККА было очень большое число обстрелянных в различных войнах солдат и офицеров. Тут уже были наезды на меня за этот тезис, поэтому я пока не хотел бы развивать его. Лучше вынести его в отдельную дискуссию.

Надеюсь, после этих высказываний на меня не посыпятся обвинения в русофобии, антисоветизме и антисталинизме. Правда, я и в самом деле не являюсь поклонником Сталина.

С уважением,

ВК


От Prepod
К VLADIMIR (11.09.2019 05:06:41)
Дата 11.09.2019 12:23:36

Re: и я...



>В дополнение к тезису о недальновидности, я бы добавил еще и сильный удар, который нанесла советская пропаганда по морально-волевому настрою советских людей в отношении нацистов после ПМР. Понадобится время, чтобы ненависть к врагу стала сильнейшим фактором конечной победы.
Это чистые спекуляции творческой интелеенции задним числом. То, что накал пропаганды прикрутили, ни о чем не говорит. Его и с той стороны прикрутили, и Гитлер тоже делал примиренцеские заявления. Но коммунизм и фашизм оставались врагами, на советское и германское общество это никак не сказалось. Если что и сказалось, то политпропаганда о рабочих и крестьянах, которые не будут воевать за капиталистов. Но это от пакта не зависело.

От VLADIMIR
К Prepod (11.09.2019 12:23:36)
Дата 11.09.2019 12:27:23

Re: и я...



>>В дополнение к тезису о недальновидности, я бы добавил еще и сильный удар, который нанесла советская пропаганда по морально-волевому настрою советских людей в отношении нацистов после ПМР. Понадобится время, чтобы ненависть к врагу стала сильнейшим фактором конечной победы.
>Это чистые спекуляции творческой интелеенции задним числом. То, что накал пропаганды прикрутили, ни о чем не говорит. Его и с той стороны прикрутили, и Гитлер тоже делал примиренцеские заявления. Но коммунизм и фашизм оставались врагами, на советское и германское общество это никак не сказалось. Если что и сказалось, то политпропаганда о рабочих и крестьянах, которые не будут воевать за капиталистов. Но это от пакта не зависело.
- - -
В отличие от вас у меня нет аллергии на слова "творческая интеллигенция". Негативное воздействие разворота на 180 градусов в советской пропаганде обсуждалось на Форуме, и у меня нет желания возвращаться к этой теме.

От Prepod
К VLADIMIR (11.09.2019 12:27:23)
Дата 11.09.2019 15:04:52

Re: и я...


>- - -
>В отличие от вас у меня нет аллергии на слова "творческая интеллигенция". Негативное воздействие разворота на 180 градусов в советской пропаганде обсуждалось на Форуме, и у меня нет желания возвращаться к этой теме.
Если нет желания, возможно, не стоило бы заявлять этот тезис? Впрочем, хозяин - барин.

От VLADIMIR
К Prepod (11.09.2019 15:04:52)
Дата 11.09.2019 16:16:04

Re: и я...


>>- - -
>>В отличие от вас у меня нет аллергии на слова "творческая интеллигенция". Негативное воздействие разворота на 180 градусов в советской пропаганде обсуждалось на Форуме, и у меня нет желания возвращаться к этой теме.
>Если нет желания, возможно, не стоило бы заявлять этот тезис? Впрочем, хозяин - барин.
- - -
Вот ссылка на относительно недавнюю дискуссию. Кроме того, я достаточно стар, чтобы помнить о том, что рассказывало поколение моих родителей.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2820/2820156.htm

Ну и я не хочу еще раз услышать от админов, что такие темы не приветсвуются.

С ув.,

ВК

От объект 925
К Паршев (10.09.2019 13:47:36)
Дата 10.09.2019 14:02:44

Ре: и я...

>Мы очень сильно за два года подтянули уровень армии.
++++
1940 779 БТ-7
1940 1018 Т-26
1941 47 Т-26
1941 9691 пулемётов Максим
1940 2362 И-153
1941 64 И-153
1940 2710 И-16
1941 1115 И-16
1942 83 И-16
далее полковушки обр.27-го года, трёхдуймовки и прочая-прочая.
И западенцы с прибалтами.
Алеxей

От Кострома
К объект 925 (10.09.2019 14:02:44)
Дата 10.09.2019 23:07:04

Хотелось бы расшифровку цифирь

>>Мы очень сильно за два года подтянули уровень армии.
>++++
>1940 779 БТ-7
>1940 1018 Т-26
>1941 47 Т-26
>1941 9691 пулемётов Максим
>1940 2362 И-153
>1941 64 И-153
>1940 2710 И-16
>1941 1115 И-16
>1942 83 И-16
>далее полковушки обр.27-го года, трёхдуймовки и прочая-прочая.
>И западенцы с прибалтами.
>Алеxей


А вы уверены что западенцы с прибалтами в немецкой армии выглядят лучше чем в советской?

ПРибалты воевали в июне 41 - и местами не плохо.
Местами конечно драпали - ну так проигравших никто не любит

От Skvortsov
К Паршев (10.09.2019 13:47:36)
Дата 10.09.2019 13:52:42

Вы что, в Германию переехали? (-)


От Kosta
К VLADIMIR (10.09.2019 09:38:59)
Дата 10.09.2019 10:09:09

Re: и я...


>- - -
>Это был разумный и оправданный шаг, но возможности, которые он предоставлял, были пущены на ветер.

Собственно, именно пуск на ветер возможностей и является объектом критики на ВИФе. Людей, который рвут против пакта из чисто идеологических соображений я тут не замечал. Именно поэтому термин хайп, ИМЛО, некорректен по отношению к дискуссиям о ПМР.

От Г.С.
К Kosta (10.09.2019 10:09:09)
Дата 10.09.2019 19:23:34

Re: и я...

> Людей, который рвут против пакта из чисто идеологических соображений я тут не замечал.

Примером ведущего идеологический холивор может служить участник Александр Солдаткичев.

От VLADIMIR
К Kosta (10.09.2019 10:09:09)
Дата 10.09.2019 10:35:28

Да это вообще слово никакое. Даже fuss было бы более подходящим (-)


От Дмитрий Козырев
К Begletz (09.09.2019 23:59:32)
Дата 10.09.2019 07:46:17

Это банальный "аргумент к Гитлеру" от антисоветчиков

Гитлер как известно инфернальное зло, поэтому нельзя повторять за ним чистку зубов и знание таблицы умножения.
Тезис что "СССР заклюжил договор отДРУЖБЕ с ГИТЛЕРОМ" вызывает неизменный батхерт турбо-патриотов, которые бросаются "опровергать" и доказывать выгодность пакта и "победу советской дипломатии". Контент льется, все при деле.
Как я уже высказывался в предыдущих дискуссиях - никакой победы в этом конечно нет. "Время было такое". У руководства СССР были свои резоны, политика будущих партнеров была не менее недальновидна, все в какой то мере за нее поплатились.
А Гитлер - ну Гитлер, и что?

От Iva
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 07:46:17)
Дата 10.09.2019 14:17:56

Хорошая формулировка (-)


От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 07:46:17)
Дата 10.09.2019 08:58:12

А вы бы не могли использовать в спорах


>Как я уже высказывался в предыдущих дискуссиях - никакой победы в этом конечно нет. "Время было такое". У руководства СССР были свои резоны, политика будущих партнеров была не менее недальновидна, все в какой то мере за нее поплатились.
>А Гитлер - ну Гитлер, и что?

Что нибудь кроме голимых эмоций?
В предыдущей дискуссии вы смогли привести ровно один аргумент - ПМР плохо - потому что от этого советское руководство расслабилось

От Дмитрий Козырев
К Кострома (10.09.2019 08:58:12)
Дата 10.09.2019 09:15:38

Ваши ответы являются наглядным подтверждением моих тезисов (-)


От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 09:15:38)
Дата 10.09.2019 09:21:24

Ага - в вашем вображении (-)


От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 07:46:17)
Дата 10.09.2019 08:21:25

Re: Это банальный...

>Гитлер как известно инфернальное зло, поэтому нельзя повторять за ним чистку зубов и знание таблицы умножения.
>Тезис что "СССР заклюжил договор отДРУЖБЕ с ГИТЛЕРОМ"

Нет, зачем упрощать? дело не в Гитлере как таковом - да хоть с чёртом, лишь бы польза была. В конце концов, Черчилль заключил договор со Сталиным, и у антисоветчиков, кажется, нет к нему претензий.))

Дело в другом: коли столкновение СССР с Рейхом неизбежно (а это прямым текстом и Исаев пишет:"Политические ходы позволяли скорректировать расклад сил и условия местности в неизбежном столкновении СССР с Третьим рейхом"), то встает вопрос: являются ли позиции, достигнутые с помощью ПМР, оптимальными? Во всяком случае, на ВИФе дискуссия крутится вокруг этого, никто тут не рвёт, кажется, идеологических рубах на груди, крича про "инфернальное зло, с которым ни за что, никогда, ни при каких обстоятельствах и т.д."

От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.09.2019 08:21:25)
Дата 10.09.2019 08:41:24

Re: Это банальный...

>>Гитлер как известно инфернальное зло, поэтому нельзя повторять за ним чистку зубов и знание таблицы умножения.
>>Тезис что "СССР заклюжил договор отДРУЖБЕ с ГИТЛЕРОМ"
>
>Нет, зачем упрощать? дело не в Гитлере как таковом - да хоть с чёртом, лишь бы польза была. В конце концов, Черчилль заключил договор со Сталиным, и у антисоветчиков, кажется, нет к нему претензий.))

Я говорю про медийное пространство в целом, порождающее дискуссии на ВИФе. Там основной тренд именно обличение. Собственно публикации секретных протокол к пакту и побудили дискуссию об "оккупации" республик на западе, запустив процесс распада СССР.

>Дело в другом: коли столкновение СССР с Рейхом неизбежно (а это прямым текстом и Исаев пишет:"Политические ходы позволяли скорректировать расклад сил и условия местности в неизбежном столкновении СССР с Третьим рейхом"), то встает вопрос: являются ли позиции, достигнутые с помощью ПМР, оптимальными? Во всяком случае, на ВИФе дискуссия крутится вокруг этого, никто тут не рвёт, кажется, идеологических рубах на груди, крича про "инфернальное зло, с которым ни за что, никогда, ни при каких обстоятельствах и т.д."

На ВИФе уровень дискуссии выше конечно :) но даже тут дискуссия из обсуждения оптимальности неизбежно уходит в оправдания заключения пакта.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:41:24)
Дата 10.09.2019 10:13:13

Ре: Это банальный...

>Там основной тренд именно обличение. Собственно публикации секретных протокол к пакту и побудили дискуссию об "оккупации" республик на западе, запустив процесс распада СССР.
+++
??? Первый раз читаю такую версию.
Мне кажется она излишне поверхностной. Не думаю, что ПМР играл какую-то роль в "параде суверенитетов".

Алеxей

От Kosta
К объект 925 (10.09.2019 10:13:13)
Дата 10.09.2019 10:27:32

Ре: Это банальный...


>??? Первый раз читаю такую версию.
>Мне кажется она излишне поверхностной. Не думаю, что ПМР играл какую-то роль в "параде суверенитетов".

В Балтии не только играл, но и продолжает играть.

От Александр Солдаткичев
К Begletz (09.09.2019 23:59:32)
Дата 10.09.2019 04:25:23

Недальновидность политики советского руководства привела к гибели 27 миллионов.

Здравствуйте

>Одним надо его осудить, другим оправдать...

Отсюда и хайп.

>Ключевыми решениями в политике будущих противников Германии для успешного развязывания ВМВ были Мюнхенское соглашение и гарантии Польше.

Вообще-то у этих событий прямо противоположные последствия - Мюнхенское соглашение отдало Гитлеру территории без войны, а гарантии Польше поставили предел его притязаниям.
ПМР это Мюнхенское соглашение Советского Союза.

>ПМР никакой роли уже не играл, он интересен лишь восточноевропейцам с их "теорией двух злодеев (Гитлера и Сталина)".

Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.
Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Alexeich
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 04:25:23)
Дата 10.09.2019 18:08:13

Re: Недальновидность политики...

>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.

Это безосновательное утверждение. Смотрим на дату ПМР и на дату, когда 95% "войск" было против Франции. Как бы развивались события после разгрома Польши при отсутствии ПМР сказать трудно.

>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

Фактически Сталин такого согласия дать не мог. Ибо стремительный разгром Франции и оккупация всей почти Европы в промежутке 1939-1941 был, как бы это сказать, неприятным сюрпризом.

От Begletz
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 04:25:23)
Дата 10.09.2019 15:40:14

Re: Недальновидность политики...

Приветствую!

>Вообще-то у этих событий прямо противоположные последствия - Мюнхенское соглашение отдало Гитлеру территории без войны, а гарантии Польше поставили предел его притязаниям.
>ПМР это Мюнхенское соглашение Советского Союза.

Это весьма странное утверждение, поскольку Мюнхен был чистой уступкой Гитлеру, а ПМР был взаимным компромиссом в дележе шкуры еще не убитого медведя. Что до гарантий, то они лишили Англию возможности оказывать дипломатическое давление на Польшу, бредившую своим "величием". Я бы лично предпочел, чтобы Гитлер таки получил себе Данциг и плебисцит в Коридоре, а не решал вопрос военным путем.

>>ПМР никакой роли уже не играл, он интересен лишь восточноевропейцам с их "теорией двух злодеев (Гитлера и Сталина)".
>
>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.

Вы полагаете, что Гитлер всерьез опасался, что Сталин вот так прямо и бросится воевать за Польшу? За ту самую Польшу, которой он год назад угрожал войной, если она нападет на Чехословакию? Гитлер канешн был дурак (с) но не в такой же степени?

>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

Ну Гитлер согласия Сталина на гегемонию и не спрашивал. А ПМР установил временный баланс сил в Вост Европе.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

От apple16
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 04:25:23)
Дата 10.09.2019 13:11:18

Англичане с французами обязаны были положить миллионов 5 или 10 чтобы убрать

немецкую угрозу и обеспечить безопасность СССР и профит США.

Так ваш тезис выглядит если зеркально отразить.
Причем в отличие от крайне рыхлого СССР англичане и французы действительно могли это сделать, но по соображениям экономии решили Гитлера усилить.

Виноваты в первую очередь великие державы, а не убогий СССР, который как мог оттягивал свое участие в войне.

От sss
К apple16 (10.09.2019 13:11:18)
Дата 10.09.2019 14:12:20

Англичанам и французам не грозила война на истребление, в отличии от СССР

>Причем в отличие от крайне рыхлого СССР англичане и французы действительно могли это сделать

...соответственно и особого смысла рвать жилы невзирая на обстоятельства у них не было.
Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета. Англия не рисковала даже быть разгромленной, её метрополия для вторжения практически неуязвима.

У СССР же, как выяснилось, стоял выбор - "положить 5-10 миллионов" в коалиционной войне (что по человечески безусловно было бы крайне обидно, неприятно и вселенски несправедливо), либо 2 года биться против Гитлера и его блока в одиночку, а потом все равно участвовать в коалиционной войне, положив в итоге 20+ миллионов (зато с чувством полной своей правоты и вскипающей благородной ярости).

>Виноваты в первую очередь великие державы, а не убогий СССР, который как мог оттягивал свое участие в войне.

В данном случае ответ на вопрос "кто виноват" имеет строго нулевую практическую ценность, важен только ответ на вопрос "что <было лучше в складывающейся ситуации> делать".

От Сибиряк
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 11.09.2019 07:12:57

Re: Англичанам и...


>Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета.

Если спроецировать поведение Франции на СССР, то нет исключено, что на условиях, близких к Брест-Литовским, можно было бы тоже отойти в сторонку и не вписываться в полномасштабную сухопутную войну, потребовавшую от СССР расходования колоссальных масс пехоты. В общем-то, все действия Германии были направлены на исправление итогов ПМВ, и почему бы Гитлеру не принять лояльность СССР, подтверждённую полной демобилизацией и передачей под немецкий контроль определённых ключевых позиций, исключающих для РСФСР (с остающимися азиатскими республиками) возможность вновь быстро создать угрозу для Германии? Принял же он лояльность СССР в 39-м, несмотря на все идеологические заморочки.





От sss
К Сибиряк (11.09.2019 07:12:57)
Дата 11.09.2019 09:02:59

Re: Англичанам и...

>Если спроецировать поведение Франции на СССР, то нет исключено, что на условиях, близких к Брест-Литовским, можно было бы тоже отойти в сторонку и не вписываться в полномасштабную сухопутную войну, потребовавшую от СССР расходования колоссальных масс пехоты.

Конечно сложно утверждать, что абсолютно исключено, но практически - это почти невероятно.
После 22 июня 1941 "отойти в сторонку" малой кровью уже определенно невозможно, планы истребительной войны на востоке уже приведены в действие, как и планы эксплуатации территории СССР, не оставлявшие места среди живых ну как минимум миллионам, а возможно и десяткам миллионов. (да видимо и после окончательного оформления Барбароссы осенью 1940 - наверное уже поздно)

А до этого именно стояли в сторонке, максимально стремясь соблюдать нейтралитет и не провоцировать (даже в ущерб интересам собственной обороноспособности), нет, не прокатило.

>В общем-то, все действия Германии были направлены на исправление итогов ПМВ, и почему бы Гитлеру не принять лояльность СССР, подтверждённую полной демобилизацией

До 22.06 Гитлер ни требований таких не предъявлял, ни даже как-то прозондировать руководство СССР относительно реакции на такие предложения не пытался. С осени 1940 уже была полная решимость сначала завалить СССР как государство, а уже потом как-то устраивать будущую политику на востоке, но никак не наоборот. Хотя, можно повториться, что с середины 1940 до июля 1941 СССР вполне честно стоял в стороне от европейской войны и никак не стремился в неё влезать.

То, что руководство СССР само придет с предложением демобилизоваться, разоружиться и отступить на 1000км на восток, чтобы избежать войны - невообразимо в силу огромного комплекса причин, но даже если вообразить, то и в этом случае это не дает народам СССР никаких гарантий. (а возможно даже спровоцирует Гитлера взять еще побольше, чем дают)

От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (11.09.2019 07:12:57)
Дата 11.09.2019 07:25:43

Re: Англичанам и...

Здравствуйте

В этом случае Гитлер - очевидное инфернальное зло.
Аргумент "А Гитлер - ну Гитлер, и что?" - тут уже не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 10.09.2019 23:09:31

Так и русским не грозила

Нужно было просто сдаться, разрешить расстрелять всех жидов и комиссаров, ещё лучше - помочь их расстреливать - и оп-па - тебе уже разрешили чистить сапоги арийскому хозяину

От sss
К Кострома (10.09.2019 23:09:31)
Дата 10.09.2019 23:34:14

Русским - грозила

>Нужно было просто сдаться, разрешить расстрелять всех жидов и комиссаров, ещё лучше - помочь их расстреливать - и оп-па - тебе уже разрешили чистить сапоги арийскому хозяину

Это вы материалов Нюрнберга, видимо, не читали.
Подсократить русское население представлялось определенно неизбежным еще до нападения на СССР, миллионов на 20-30 как раз.

От Кострома
К sss (10.09.2019 23:34:14)
Дата 10.09.2019 23:47:21

Re: Русским -...

>>Нужно было просто сдаться, разрешить расстрелять всех жидов и комиссаров, ещё лучше - помочь их расстреливать - и оп-па - тебе уже разрешили чистить сапоги арийскому хозяину
>
>Это вы материалов Нюрнберга, видимо, не читали.
>Подсократить русское население представлялось определенно неизбежным еще до нападения на СССР, миллионов на 20-30 как раз.


Как же не читал - читал.
Ну так это как раз те самые жиды и комиссары.
Опять же - заволжье никто оккупировать не собирался.
А если там кто будет умирать - то при чём тут арийцы?

Англичане индусов миллионами морили - кому какое дело было?

От apple16
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 10.09.2019 14:43:19

По вашему СССР должен был

1. Признать что оценки соотношения сил неверны и три наши дивизии не факт что равны одной немецкой
Получив такой фактаж соглашаться на произвольную коалицию
2. Как-то растолкать Польшу, отдать ей Киев например, потому что поляки не в адеквате и думают, что они сильны
3. Задвинуть всех против Германии

При этом в любой момент может всплыть вариант Польша + Германия против СССР, который всех очень устроит, включая Францию и Англию. США не сможет это как-то парировать.

Выглядит не очень реалистично в силу слабости СССР

От sss
К apple16 (10.09.2019 14:43:19)
Дата 10.09.2019 15:24:09

СССР был нужен союз с Францией, а не с Польшей, в первую очередь

>1. Признать что оценки соотношения сил неверны и три наши дивизии не факт что равны одной немецкой

Ну это-то не так.
Тем более на лето 1939, немцы, видимо, несколько сильнее, но еще совсем не подавляюще.

>Получив такой фактаж соглашаться на произвольную коалицию
>2. Как-то растолкать Польшу, отдать ей Киев например, потому что поляки не в адеквате и думают, что они сильны
>3. Задвинуть всех против Германии

Сабж, "расталкивать" надо Францию. а не польшу.
Это единственная европейская держава объективно заинтересованная в военном союзе с СССР против Германии и достаточно сильная чтобы представлять реальную ценность в таком союзе.

Даже открытое объявление такого союза летом 1939 года и открытые, гласные гарантии Польше от него (а не чуть ли не тайные, как в реале от англо-французов) вероятно отменили бы польскую кампанию немцев на ближайшие год-два минимум.

От VVS
К sss (10.09.2019 15:24:09)
Дата 11.09.2019 15:05:55

Re: СССР был...

>Сабж, "расталкивать" надо Францию. а не польшу.
>Это единственная европейская держава объективно заинтересованная в военном союзе с СССР против Германии и достаточно сильная чтобы представлять реальную ценность в таком союзе.

Так Франция и так носилась как наскипидаренная. Это видно по их поведению в переговорах в Москве. Не знаю, почему их в обсуждении ПМР игнорируют. Другое дело, что Поляков крышевала Англия, а вот её Французам растолкать не удалось. Плюнуть же на Англию и договариваться напрямую с краснопузым СССР - это фантастика. Потому что Англия для них - ближе, роднее и, главное, понятнее.

От объект 925
К apple16 (10.09.2019 14:43:19)
Дата 10.09.2019 14:48:19

Ре: По вашему...

>2. Как-то растолкать Польшу, отдать ей Киев например, потому что поляки не в адеквате и думают, что они сильны
+++
они просто не хотели вставать в коленно-локтевую позицию,кяп.
Алеxей

От apple16
К объект 925 (10.09.2019 14:48:19)
Дата 10.09.2019 14:55:11

За Польшу вообще все непонятно

Союз с СССР уж очень неочевиден

Они формально и так заручились помощью, что еще делать.

От sss
К apple16 (10.09.2019 14:55:11)
Дата 10.09.2019 15:14:30

За Польшу всё как раз понятнее

>Они формально и так заручились помощью, что еще делать.

Попробовать не слиться за первую же декаду боевых действий.

К чему определенные предпосылки в общем были, если бы польское руководство и военное командование более реально смотрело на вещи, и не пыталось удержать неудерживаемое.

Продержись поляки хотя бы 2-3 месяца - вполне вероятно, что франко-британцы их бы спасли даже при имевшемся в реале раскладе сил. (при этом и восточные области не были бы захвачены, до полного краха варшавского правительства СССР бы не выступил, скорее всего)

От Пауль
К sss (10.09.2019 15:14:30)
Дата 10.09.2019 15:39:07

Re: За Польшу...

>Продержись поляки хотя бы 2-3 месяца - вполне вероятно, что франко-британцы их бы спасли даже при имевшемся в реале раскладе сил.

Кто бы их спасал глубокой осенью? Не говоря о том, что у союзников подобных планов не было.

С уважением, Пауль.

От Pav.Riga
К Пауль (10.09.2019 15:39:07)
Дата 11.09.2019 00:18:54

Re: За Польшу...Англо-Французы знали цену

>>Продержись поляки хотя бы 2-3 месяца - вполне вероятно, что франко-британцы их бы спасли даже при имевшемся в реале раскладе сил.
>
>Кто бы их глубокой осенью? Не говоря о том, что у союзников подобных планов не было.

Англо-Французы знали цену вождям Санационной Польши и предвидели их трусость при всем их словесном гоноре.

С уважением к Вашему мнению.

От Kosta
К Pav.Riga (11.09.2019 00:18:54)
Дата 11.09.2019 10:10:18

Re: За Польшу...Англо-Французы...


> Англо-Французы знали цену вождям Санационной Польши и предвидели их трусость при всем их словесном гоноре.

Да ничего они не предвидели. И трусости никакой не были. Трусость была в другом месте. Когда один товарисч сказал: "Я остаюсь на своём месте, и вы оставайтесь на своих". Вот это - да.

От Андю
К sss (10.09.2019 14:12:20)
Дата 10.09.2019 14:37:54

Геноцидоопасность немцев строго зависела от силы сопротивления покоряемых. (+)

Здравствуйте,

>...соответственно и особого смысла рвать жилы невзирая на обстоятельства у них не было.

Это так из XXI века кажется. А расстрел британских пленных в местечке Паради или сожжённый Орадур говорят немного о другом.

>Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета. Англия не рисковала даже быть разгромленной, её метрополия для вторжения практически неуязвима.

В случае победы Германии они теряли государтсвенную самостоятельность и фактически обнулялись, как независимые народы. С прореживанием расовонеполноценных.

>У СССР же, как выяснилось, стоял выбор - "положить 5-10 миллионов" в коалиционной войне (что по человечески безусловно было бы крайне обидно, неприятно и вселенски несправедливо), либо 2 года биться против Гитлера и его блока в одиночку, а потом все равно участвовать в коалиционной войне, положив в итоге 20+ миллионов (зато с чувством полной своей правоты и вскипающей благородной ярости).

Послезнание прекрасно. :-)

>В данном случае ответ на вопрос "кто виноват" имеет строго нулевую практическую ценность, важен только ответ на вопрос "что <было лучше в складывающейся ситуации> делать".

ИМХО, быть богатым и здоровым всегда лучше.

Всего хорошего, Андрей.

От Эвок Грызли
К Андю (10.09.2019 14:37:54)
Дата 11.09.2019 10:40:18

Re: Геноцидоопасность немцев...

>>Максимум, что теряла Франция - это свой великодержавный статус, и, в худшем случае, некоторую часть суверенитета. Англия не рисковала даже быть разгромленной, её метрополия для вторжения практически неуязвима.
>
>В случае победы Германии они теряли государтсвенную самостоятельность и фактически обнулялись, как независимые народы. С прореживанием расовонеполноценных.

/флегматично/
Я бы тут посоветовал почитать "майн кампф" и таблицы с национальным составом пленных в СССР по итогам второй мировой.

От Begletz
К Андю (10.09.2019 14:37:54)
Дата 10.09.2019 15:19:34

Re: Геноцидоопасность немцев строго зависела от нацистских теорий о покоряемых

2+ млн русских пленных, умерших от голода и болезней зимой 1941-2, смотрят на вас с изумлением.
>
>Это так из XXI века кажется. А расстрел британских пленных в местечке Паради или сожжённый Орадур говорят немного о другом.

Орадур, это месть за казнь немецкого военнослужащего, достаточно бессмыссленную, кстати.



От Андю
К Begletz (10.09.2019 15:19:34)
Дата 10.09.2019 15:28:53

И? Во время их смерти СССР уже сдался Гитлеру? Переживаю. (+)

Здравствуйте,

>Орадур, это месть за казнь немецкого военнослужащего, достаточно бессмыссленную, кстати.

Т.е. вы как бы немножечко оправдываете немецкие методы? Ну-ну.

Всего хорошего, Андрей.

От Begletz
К Андю (10.09.2019 15:28:53)
Дата 10.09.2019 15:50:42

И напрасно переживаете

Потому что вопрос содержания военнопленных связан не с продолжением войны, а именно с геноцидностью.

>Т.е. вы как бы немножечко оправдываете немецкие методы? Ну-ну.

Нет, помилуйте. Просто для Орадура ваш тезис ("Геноцидоопасность немцев строго зависела от силы сопротивления покоряемых") верен, а для СССР нет. Для СССР она была предопределена из других соображений. Да и использовать Орадур в аргументации про 1939, это злоупотребление послезнанием.


От Андю
К Begletz (10.09.2019 15:50:42)
Дата 10.09.2019 15:56:38

Эта точка зрения спорна. Нет войны, не будет и пленных, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

>Нет, помилуйте. Просто для Орадура ваш тезис ("Геноцидоопасность немцев строго зависела от силы сопротивления покоряемых") верен, а для СССР нет. Для СССР она была предопределена из других соображений. Да и использовать Орадур в аргументации про 1939, это злоупотребление послезнанием.

Тогда можно вспомнить расстрелы заложников в 1941 г. или смертные приговоры крестьянам, осмелившимся застрелить приземлившегося немецкого лётчика в 1940. Орадур, по крайней мере, общеизвестен, хотя даже в его случае лайкодрочащие постоянно пытаются найти "логическое оправдание".

Всего хорошего, Андрей.

От sss
К Андю (10.09.2019 14:37:54)
Дата 10.09.2019 15:01:38

Для СССР геноцид был практически предрешен еще до 22.06.1941

...независимо от силы его сопротивления.

>В случае победы Германии они теряли государтсвенную самостоятельность и фактически обнулялись, как независимые народы. С прореживанием расовонеполноценных.

Как минимум для Англии это далеко не факт. (насчет оккупации Франции кроме Эльзаса-Лотарингии после заключения мира тоже не уверен, но тут даже спорить не буду, вам виднее)

>Послезнание прекрасно. :-)

Разумеется, это послезнание. Но, как видим, многим даже послезнание не мешает пребывать в твердой уверенности, что "без пакта было бы только хуже".

От Александр Солдаткичев
К sss (10.09.2019 15:01:38)
Дата 11.09.2019 05:29:07

Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост».

Здравствуйте

"Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям."

Понятно, что аппетит приходит во время еды - евреев тоже сначала мечтали отправить на Мадагаскар.
Тем не менее, война на полное истребление русского народа - пропагандистское преувеличение.

С уважением, Александр Солдаткичев

От sss
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:29:07)
Дата 11.09.2019 09:09:47

Re: Замечания и...

>Тем не менее, война на полное истребление русского народа - пропагандистское преувеличение.

Так и от "неполного" мало не показалось бы, с точки зрения эксплуатации оккупированных по "Барбароссе" территорий - лишнего, экономически не оправданного населения на этих территориях очень много.

От марат
К sss (11.09.2019 09:09:47)
Дата 11.09.2019 10:37:51

Re: Замечания и...

>>Тем не менее, война на полное истребление русского народа - пропагандистское преувеличение.
>
>Так и от "неполного" мало не показалось бы, с точки зрения эксплуатации оккупированных по "Барбароссе" территорий - лишнего, экономически не оправданного населения на этих территориях очень много.
Полностью и не собирались. Сократить до поголовья необходимого количества рабов в оккупированной зоне. Причем расстрелять или сами умрут с голоду - немцам без разницы.
А русские за Уралом и в Сибири немцев не интересовали.
С уважением, Марат

От Андю
К sss (10.09.2019 15:01:38)
Дата 10.09.2019 15:16:36

Слейся Стален 32.06.1941 -- геноцид был бы маломасштабным. (+)

Здравствуйте,

Неполноценных расово и шибко грамотных, понятное дело, неизменно под нож, ну, а пр. славяне с несильно кривой мордой лица, "пили бы баварское" и посконно выносили нужник за арийским господином. Смердяковы всех мастей возликовали бы.

>...независимо от силы его сопротивления.

Зависимо.

>Разумеется, это послезнание. Но, как видим, многим даже послезнание не мешает пребывать в твердой уверенности, что "без пакта было бы только хуже".

Я далёк от дихотомии "или Св. пакт, или немедленная смерть", но я также "против" его огульной морализаторско-политиканской критики и "за" разумное изучение альтернатив. Да, по моему глубокому ИМХу, причины катастрофы 41-го года очень опосредованно связаны с самим фактом подписания пакта.

Всего хорошего, Андрей.


От Bronevik
К Андю (10.09.2019 15:16:36)
Дата 11.09.2019 00:41:38

Немцы имели серьезные планы по превращению европейской части СССР

Доброго здравия!
В свою ресурсную базу и житницу Рейха. Местные ан масс были не очень нужны. тот же Бакке критиковал Гиммлера за планы оного создать полурабовладельческие виллы и настаивал на как можно большей механизации сельского хозяйства. При таком раскладе восточные славяне не особенно-то и нужны.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От Александр Солдаткичев
К Bronevik (11.09.2019 00:41:38)
Дата 11.09.2019 07:18:31

Немцы или нацистское руководство? Или заинтересованные в этом лица?

Здравствуйте

> В свою ресурсную базу и житницу Рейха. Местные ан масс были не очень нужны. тот же Бакке критиковал Гиммлера за планы оного создать полурабовладельческие виллы и настаивал на как можно большей механизации сельского хозяйства. При таком раскладе восточные славяне не особенно-то и нужны.

"Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос — удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию. Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды."

Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»

С уважением, Александр Солдаткичев

От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 07:18:31)
Дата 11.09.2019 16:49:51

Немцы

>Здравствуйте

>> В свою ресурсную базу и житницу Рейха. Местные ан масс были не очень нужны. тот же Бакке критиковал Гиммлера за планы оного создать полурабовладельческие виллы и настаивал на как можно большей механизации сельского хозяйства. При таком раскладе восточные славяне не особенно-то и нужны.
>
>"Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос — удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию. Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды."

>Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»

Была куча желающих получить землю в Вартской области из числа фольскдойч - переселенцев из Прибалтики и Украины по советско-германскому соглашению о переселении немцев в Рейх.

От sss
К Андю (10.09.2019 15:16:36)
Дата 10.09.2019 22:04:56

Тут, конечно, на уровне ИМХО, но поражение СССР в любом виде(+)

...не могло обойтись "малой кровью" и без грандиозных жертв.

Ни Сталин, ни всё высшее руководство, ни руководство нижестоящее в подавляющем большинстве "слиться" без отчаянной борьбы насмерть просто не могли, это значило бы их физическое уничтожение с огромной вероятностью. Они были обязаны защищаться, бросая на это весь ресурс своей власти, всё, чем располагали. (а этот-то ресурс был большой, без ложной скромности)

Уровнем ниже - в случае таки их падения, "декоммунизация" = демонтаж всей, уже сложившейся в 1918-1941, хозяйственно-экономической системы неизбежно принял бы характер либо того самого геноцида, либо нового издания гражданской войны. (т.е. того же геноцида пусть и не от рук непосредственно нацистов, а сами бы постарались - но от этого не слаще.)

От ttt2
К Андю (10.09.2019 15:16:36)
Дата 10.09.2019 20:59:05

Как же..

>Неполноценных расово и шибко грамотных, понятное дело, неизменно под нож, ну, а пр. славяне с несильно кривой мордой лица, "пили бы баварское" и посконно выносили нужник за арийским господином. Смердяковы всех мастей возликовали бы.

Господам чтоб чувствовать себя господами на не особо плодородной Русской равнине нужны участки под 100 га и много слуг с современной агрономией не надо. Несколько помощников посильнее.

А остальных куда девать? Сибирь матушка..

Так что Смердяковы не очень возликовали бы на морозе.

>Я далёк от дихотомии "или Св. пакт, или немедленная смерть", но я также "против" его огульной морализаторско-политиканской критики и "за" разумное изучение альтернатив. Да, по моему глубокому ИМХу, причины катастрофы 41-го года очень опосредованно связаны с самим фактом подписания пакта.

В общем правильно. Вопрос в умении энергично и непрерывно руководить механизированными соединениями и хорошей логистике, а это к пакту отношения мало имеет.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.09.2019 20:59:05)
Дата 10.09.2019 21:20:25

Re: Как же..

>>Неполноценных расово и шибко грамотных, понятное дело, неизменно под нож, ну, а пр. славяне с несильно кривой мордой лица, "пили бы баварское" и посконно выносили нужник за арийским господином. Смердяковы всех мастей возликовали бы.
>
>Господам чтоб чувствовать себя господами на не особо плодородной Русской равнине нужны участки под 100 га и много слуг с современной агрономией не надо. Несколько помощников посильнее.

На Русской равнине есть Украина, Черноземье и Кубань.

>А остальных куда девать? Сибирь матушка..

Южная Сибирь и Приморье очень продуктивные с/х районы.

>Так что Смердяковы не очень возликовали бы на морозе.

>>Я далёк от дихотомии "или Св. пакт, или немедленная смерть", но я также "против" его огульной морализаторско-политиканской критики и "за" разумное изучение альтернатив. Да, по моему глубокому ИМХу, причины катастрофы 41-го года очень опосредованно связаны с самим фактом подписания пакта.
>
>В общем правильно. Вопрос в умении энергично и непрерывно руководить механизированными соединениями и хорошей логистике, а это к пакту отношения мало имеет.

Когда говорят про "оттянуть войну на два года" нужно помнить, что немцы каждый год удваивали число подвижных соединений и наращивали масштабы их применения.
>С уважением

От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 21:20:25)
Дата 10.09.2019 21:34:22

Re: Как же..

>На Русской равнине есть Украина, Черноземье и Кубань.

Так господа там первыми и объявились бы и первыми "лишних" поперли"

>>А остальных куда девать? Сибирь матушка..
>
>Южная Сибирь и Приморье очень продуктивные с/х районы.

Вот только зима там холодная, а Приморье много не примет.

>Когда говорят про "оттянуть войну на два года" нужно помнить, что немцы каждый год удваивали число подвижных соединений и наращивали масштабы их применения.

Вот это бы цифрами подтвердить, во первых. Во вторых а мы что, лаптем сделаны?

>>С уважением
С уважением

От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.09.2019 21:34:22)
Дата 10.09.2019 22:10:00

Re: Как же..

>>На Русской равнине есть Украина, Черноземье и Кубань.
>
>Так господа там первыми и объявились бы и первыми "лишних" поперли"

Я не хочу адвокатствовать дьяволу. Намекаю, что "план Ост" в наименьшей степени опирался на прямые методы истребления.

>>>А остальных куда девать? Сибирь матушка..
>>
>>Южная Сибирь и Приморье очень продуктивные с/х районы.
>
>Вот только зима там холодная, а Приморье много не примет.

Так и там люди живут.

>>Когда говорят про "оттянуть войну на два года" нужно помнить, что немцы каждый год удваивали число подвижных соединений и наращивали масштабы их применения.
>
>Вот это бы цифрами подтвердить, во первых.

Это настолько неочевидно?
В 1939 г - 5 тд, 4 лд, 4 пд (мот), 2 бр (Кемпф и 10 тд) == 4 АК(мот) == 28 тб
В 1940 - 10 тд, 6 пд (мот) == 41 тб
В 1941 - 20 тд (19 на восточном фронте), 1 лд, 14 пд (мот), 7 бр (GD, LSSAH, SSR1, SSR2, 900, 202, 203) == 10 АК (мот) , 4 ТГр , 56 тб

> Во вторых а мы что, лаптем сделаны?
У нас реорганизация танковых войск резко уронила их боеспособность. 61 танковая и 31 мотор зованная дивизии жто звучит, но мы то понимаем....

От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 22:10:00)
Дата 11.09.2019 00:12:55

Re: Как же..

>>Так господа там первыми и объявились бы и первыми "лишних" поперли"
>
>Я не хочу адвокатствовать дьяволу. Намекаю, что "план Ост" в наименьшей степени опирался на прямые методы истребления.

Я тоже не хочу адвокатствовать дьяволу, но существует очень много оснований считать что большая часть гражданских уничтоженных гитлеровцами была уничтожена ими не, так сказать, инструментальными методами, а просто погибла от голода.

Я сомневаюсь что большую часть людей переселяемых в Сибирь ждало что то лучшее. Земли там не особо урожайные чтоб прокормить столько людей.

>Так и там люди живут.

Живут. И некоторые неплохо. Но когда вопрос ставится о миллионах переселяемых на голое место слово "неплохо" как то не вяжется. Вяжется скорее слово "уничтожение"

>Это настолько неочевидно?
>В 1939 г - 5 тд, 4 лд, 4 пд (мот), 2 бр (Кемпф и 10 тд) == 4 АК(мот) == 28 тб
>В 1940 - 10 тд, 6 пд (мот) == 41 тб
>В 1941 - 20 тд (19 на восточном фронте), 1 лд, 14 пд (мот), 7 бр (GD, LSSAH, SSR1, SSR2, 900, 202, 203) == 10 АК (мот) , 4 ТГр , 56 тб

Спасибо, просто в таком аспекте не рассматривал ранее.

>У нас реорганизация танковых войск резко уронила их боеспособность. 61 танковая и 31 мотор зованная дивизии жто звучит, но мы то понимаем....

Ну ПМР тут по любому ни при чем.

С уважением

От Александр Солдаткичев
К ttt2 (11.09.2019 00:12:55)
Дата 11.09.2019 09:00:39

Re: Как же..

Здравствуйте

>Я тоже не хочу адвокатствовать дьяволу, но существует очень много оснований считать что большая часть гражданских уничтоженных гитлеровцами была уничтожена ими не, так сказать, инструментальными методами, а просто погибла от голода.

>Я сомневаюсь что большую часть людей переселяемых в Сибирь ждало что то лучшее. Земли там не особо урожайные чтоб прокормить столько людей.

>Живут. И некоторые неплохо. Но когда вопрос ставится о миллионах переселяемых на голое место слово "неплохо" как то не вяжется. Вяжется скорее слово "уничтожение"

По плану "Ост" переселять их планировалось в течении 30 лет.
Была и другая проблема - сами немцы не очень то хотели переселяться на Восток.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:00:39)
Дата 11.09.2019 11:58:23

Re: Как же..


>Была и другая проблема - сами немцы не очень то хотели переселяться на Восток.

Не было такой проблемы.
Автономная Социалистическая Советская Республика Немцев Поволжья с удивлением смотрит на Ваше утверждение.

Крым и Украину с удовольствием бы заняли.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 22:10:00)
Дата 10.09.2019 23:12:20

Re: Как же..



>> Во вторых а мы что, лаптем сделаны?
>У нас реорганизация танковых войск резко уронила их боеспособность. 61 танковая и 31 мотор зованная дивизии жто звучит, но мы то понимаем....


А без ПМР всё резко бы поменялось?

От объект 925
К ttt2 (10.09.2019 21:34:22)
Дата 10.09.2019 21:51:45

Ре: Как же..

>Вот это бы цифрами подтвердить, во первых.
+++
06.1939 6 ТД
10.1939 10 ТД
08.1940 20 ТД

>Во вторых а мы что, лаптем сделаны?
++
хуже. Тем самым...
ПС. Дико пардоню.
Алеxей

От Kosta
К apple16 (10.09.2019 13:11:18)
Дата 10.09.2019 13:20:16

Re: Англичане с...



>Виноваты в первую очередь великие державы, а не убогий СССР, который как мог оттягивал свое участие в войне.

Вообще то они тоже как могли оттягивали своё участие в войне - это называлось "политикой умиротворение", и сегодня не критикуется только ленивым.

Но такова уж несчастливая планида англо-саксов и примкнувших к ним галлов: когда они оттягивают начало войны - то являются безусловными тормозами, врагами человечества и собственных народов. А когда СССР делает то же самое, то он, разумеется, проводит взвешенную и мудрую политику мира.

От apple16
К Kosta (10.09.2019 13:20:16)
Дата 10.09.2019 13:40:07

Именно - в этой игре все понимали профит от позднего вхождения в бойню

Пример США в ПМВ был очень показателен.

Поэтому всевозможные пакты и политика умиротворения это логичная политика.
Влезь Франция с Англией раньше - получили бы дурные потери на радость всем остальным.


А так Франция из войны вышла с минимальными относительно ПМВ расходами. Те они свою задачу решили успешно.

Англия отсиделась, хотя долгосрочно и проиграла. Тут можно говорить о возможных альтернативах, но натравить Германию на США ну никак не выйдет, а все остальное не лучшие варианты.

СССР бы устроила бойня в западной Европе, но англо-французы такой вариант обошли. В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.

У США наоборот как не играй все равно профит - чем больше инвестируешь в рост Германии тем больше она создаст проблем европейцам до своей кончины. При это шансов победить коалицию с США у Германии нет никаких.


От Kosta
К apple16 (10.09.2019 13:40:07)
Дата 10.09.2019 13:52:14

Re: Именно -...

>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.

Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.


От ZaReznik
К Kosta (10.09.2019 13:52:14)
Дата 10.09.2019 22:58:35

Re: Именно -...

>>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.
>
>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.

Ага.
А если при этом держать в уме, что одной из подспудных целей США в грядущей войне был дальнейший демонтаж колониальных систем - в первую очередь британской, французской и пр.?

От Kosta
К ZaReznik (10.09.2019 22:58:35)
Дата 10.09.2019 23:21:56

Re: Именно -...

>>>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.
>>
>>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
>
>Ага.
>А если при этом держать в уме, что одной из подспудных целей США в грядущей войне был дальнейший демонтаж колониальных систем - в первую очередь британской, французской и пр.?

Ага. А у Жюля Верна капитана Гранта нашли! Представляете! Нет? Ну и я о вашем ... э-э-э, комментарии ничего не могу сказать.

От ZaReznik
К Kosta (10.09.2019 23:21:56)
Дата 10.09.2019 23:30:03

Re: Именно -...

>>>>В итоге плохо все получилось. Но не видно как может быть иначе. Польша слишком слаба и неадекватна, чтобы ее подпереть.
>>>
>>>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
>>
>>Ага.
>>А если при этом держать в уме, что одной из подспудных целей США в грядущей войне был дальнейший демонтаж колониальных систем - в первую очередь британской, французской и пр.?
>
>Ага. А у Жюля Верна капитана Гранта нашли! Представляете! Нет? Ну и я о вашем ... э-э-э, комментарии ничего не могу сказать.

Если коротко: США заинтересованы в европейской бойне.
Старик Трумэн как-то высказался, году так в 1941-м.

От Kosta
К ZaReznik (10.09.2019 23:30:03)
Дата 11.09.2019 10:07:01

Погуглите, кто такой Трумен в 1941-м, и как он формирует вн пол США (-)


От damdor
К Kosta (11.09.2019 10:07:01)
Дата 11.09.2019 14:59:31

Погуглил.

1 марта 1941 года Сенат единогласно проголосовал (присутствовали только 16 из 96 сенаторов), чтобы учредить Специальный комитет Сената по расследованию контрактов в рамках Программы национальной обороны с председателем Трумэном.
.
Подозреваю, что человек на данном посту что-то значил, чтобы к его словам, произнесённым 24-го июня 1941 года прислушивались.
.
С уважением, damdor

От den~
К Kosta (11.09.2019 10:07:01)
Дата 11.09.2019 12:43:04

Готов просветить - Трумен в 1941-м один из наиболее видных и перспективных

деятелей политобслуги правящей в американском паханате династии.
Кого попало в следующие президенты не берут.

От объект 925
К den~ (11.09.2019 12:43:04)
Дата 11.09.2019 12:56:19

какая разница? Как США помогли Герамании? Никак? Ну и к чему была

цитата?

От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2019 12:56:19)
Дата 11.09.2019 23:30:42

Поставки нефти в/через Испанию подойдут?

https://www.nber.org/papers/w12228.pdf?new_window=1

От объект 925
К ZaReznik (11.09.2019 23:30:42)
Дата 11.09.2019 23:48:45

"Фашистский меч ковался в СССР"...

Как это выглядело практически непонятно и какие либо
данные по реэкспорту отсутствуют. И как быть самим испанцам совсем без топлива — тоже несколько непонятно. Книжку журналиста Хайема рассматривать не будем, поскольку сам Хайем в своей книге вообще ни на что не ссылается и никаких вразумительных данных не приводит. Фраза же 50 тысяч тонн из Испании ежемесячно — это из раздела "Слухи и сенсации недели"
http://csef.ru/media/articles/1430/1430.pdf
18
Алеxей

От ZaReznik
К объект 925 (11.09.2019 23:48:45)
Дата 12.09.2019 07:28:51

По факту имеем, что Испании краник прикрутили только осенью 1940 года.

Уже после выноса Франции с Бельгией и Нидерландами в довесок к Дании, Норвегии, Польше.

От den~
К объект 925 (11.09.2019 12:56:19)
Дата 11.09.2019 14:47:46

Но ведь пытались!

Первую часть фразы соблюли в точности, ну а со второй Штауффенберг налажал. Фалин весьма интересную гипотезу выдал - что войска англоамериканцев, вылезя из изгородей, не просто так дух переводили, а ждали успешного отправления фюрера в Вальгаллу, с последующим открытием фронта сочувствующими Роммелем и, возможно, Рундштедтом. Вроде как Даллес, услышав о провале покушения, сам впал в истерику не хуже фюлера.

От объект 925
К den~ (11.09.2019 14:47:46)
Дата 11.09.2019 14:54:05

Ре: блин, взрослые мужики

>...интересную гипотезу ...Вроде как Даллес....
+++
и есть же время на рассказывывание сказок.

Алеxей

От den~
К объект 925 (11.09.2019 14:54:05)
Дата 14.09.2019 16:04:12

уточните, пожалуйста, что именно является сказками

Что герои-антифашисты планировали продолжить войну с Советским Союзом, замирившись с союзниками?
Или что теракт против всенародно избранного канцлера приурочили к успешной высадке англо-американцев?
Или наличие контактов заговорщиков с Моссадом и ЦРУ..ну в смысле с западными спецслужбами?

От объект 925
К den~ (14.09.2019 16:04:12)
Дата 14.09.2019 16:11:53

Ре: уточните, пожалуйста,...

>Что герои-антифашисты планировали продолжить войну с Советским Союзом, замирившись с союзниками?
>Или что теракт против всенародно избранного канцлера приурочили к успешной высадке англо-американцев?
>Или наличие контактов заговорщиков с Моссадом и ЦРУ..ну в смысле с западными спецслужбами?
+++
1. У вас непонятный текст сообщенияй. Вы о чём?
2. Речь о поддержке гитлеровского режима США. Фактов не было и до сих пор нет. Хотите просто поболтать?
3. "Вроде как" ето _предположение_, а не факт. Как и сказка, которая тоже не факт.
Алеxей

От объект 925
К ZaReznik (10.09.2019 23:30:03)
Дата 10.09.2019 23:34:27

Ре: Именно -...

>Если коротко: США заинтересованы в европейской бойне.
>Старик Трумэн как-то высказался, году так в 1941-м.
+++
вы явно про ето:
Известно изречение Трумэна, которое он сделал через несколько дней после нападения гитлеровской Германии на Советский Союз:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях
Алеxей

От ttt2
К Kosta (10.09.2019 13:52:14)
Дата 10.09.2019 15:18:47

Re: Именно -...

>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.

Особенно если эти "Все" всячески изворачиваются чтоб получить выгоды и ничего не дать взамен.

СССР даже не предложили постоянного места в совете лиги наций, не дали разрешения ввести войска в Польшу.

С уважением

От Kosta
К ttt2 (10.09.2019 15:18:47)
Дата 10.09.2019 23:23:48

Re: Именно -...

>>Э-э-э, вообще то весьма просто. Не дать Гитлеру разбить всех поодиночке.
>
>Особенно если эти "Все" всячески изворачиваются чтоб получить выгоды и ничего не дать взамен.

>СССР даже не предложили постоянного места в совете лиги наций, не дали разрешения ввести войска в Польшу.

Этош надо: не дали ввести войска в Польшу? Обидчивые мущшины именно так реагируют потом, когда им не дали ввести.

От apple16
К Kosta (10.09.2019 13:52:14)
Дата 10.09.2019 13:58:58

Идея хорошая - но как практически ее осуществить?

СССР должен был что-то получить за свое участие в 1939 году на стороне коалиции
(Прибалтику + Бессарабию - хорошо)
Польша должна была бы заткнуться, но по факту как ее уговорить пропустить советские войска?
Думаю англичане хотели бы организовать коалицию и силами Польши, Франции, СССР решить проблему.
Но видимо без Чехословакии этот паззл не собирался - время было упущено.
Немцы оказались гораздо более эффективными, чем о них думали даже в 1938 году.

Осталось под все под это документов найти ))

От Александр Солдаткичев
К apple16 (10.09.2019 13:58:58)
Дата 10.09.2019 14:15:54

Re: Идея хорошая...

Здравствуйте

>СССР должен был что-то получить за свое участие в 1939 году на стороне коалиции
>(Прибалтику + Бессарабию - хорошо)

Если СССР так боялся Германии, как тут пишут, то в коалицию должен был бы стремиться добровольно и бесплатно. Но СССР как раз ничего не боялся ни в 39 году, ни в 40, ни в 41.
Отсюда и происходит желание заработать грошей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От apple16
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 14:15:54)
Дата 10.09.2019 14:46:37

Не боялся. Даже Польша не боялась. В этом то и проблема. (-)


От Kosta
К apple16 (10.09.2019 13:58:58)
Дата 10.09.2019 14:15:01

Re: Идея хорошая...

>СССР должен был что-то получить за свое участие в 1939 году на стороне коалиции

СССР и получал - разгром III Рейха с минимально возможными потерями.

От apple16
К Kosta (10.09.2019 14:15:01)
Дата 10.09.2019 14:45:37

Но для этого нужно было знать, что Германия сильнее чем кажется

И избежать войны против коалиции Польша+Германия при нейтралитете всех остальных.
СССР в одиночку такой схематоз не провернул бы.

Никто не знал, что Германия это абсолютное зло - все пошагово уступали немцам их законные земли и ресурсы.

От объект 925
К apple16 (10.09.2019 14:45:37)
Дата 10.09.2019 14:50:21

Ре: Но для...

>Никто не знал, что Германия это абсолютное зло - все пошагово уступали немцам их законные земли и ресурсы.
+++
"их" ето Судеты и Данциг?
Алеxей

От apple16
К объект 925 (10.09.2019 14:50:21)
Дата 10.09.2019 14:52:45

А что такого? - СРИГН и вообще. Все мелкие королевства Европы можно переуступать (-)


От объект 925
К apple16 (10.09.2019 14:52:45)
Дата 10.09.2019 21:30:40

Не все. По правилам император мог избираться только из немецких "князей"

Единственное исключение было- богемцы тоже могли выставлять на выборы своего человека.
Алеxей

От ЖУР
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 04:25:23)
Дата 10.09.2019 08:29:16

Re: Недальновидность политики...

>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.
>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

Без послезнания, что Франция сольется "в первые минуты матча" гегемония совсем не очевидна. Я бы даже сказал наоборот. С учетом опыта ПМВ - победитель д.б. к финалу выглядеть чуть лучше побежденного.

ЖУР

От Александр Солдаткичев
К ЖУР (10.09.2019 08:29:16)
Дата 10.09.2019 11:41:15

Re: Недальновидность политики...

Здравствуйте

>>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.
>>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

>Без послезнания, что Франция сольется "в первые минуты матча" гегемония совсем не очевидна. Я бы даже сказал наоборот. С учетом опыта ПМВ - победитель д.б. к финалу выглядеть чуть лучше побежденного.

В Первой Мировой войне немцы дошли до Парижа за 1 месяц.
В 1870 году они Париж взяли.
Предположение, что такая ситуация может повториться, не требует послезнания.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Андю
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:41:15)
Дата 10.09.2019 12:35:21

Ре: Недальновидность политики...

Здравствуйте,

>В Первой Мировой войне немцы дошли до Парижа за 1 месяц.

До дальних подступов, откуда были успешно отбиты.

>В 1870 году они Париж взяли.

Неа.

>Предположение, что такая ситуация может повториться, не требует послезнания.

Осознания военной слабости англо-французского блока в 1939-40 гг., именно после всего вами перичисленного, не было. Отдельные "провидцы" не в счёт.

Всего хорошего, Андрей.

От ЖУР
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:41:15)
Дата 10.09.2019 11:47:36

Re: Недальновидность политики...

>В Первой Мировой войне немцы дошли до Парижа за 1 месяц.

Вы точно в курсе чьей капитуляцией закончилась ПМВ и сколько лет она шла?

>Предположение, что такая ситуация может повториться, не требует послезнания.

Вот-вот. Предположение, что Германия сцепившиеся в схватке Германия и Франция/Англией серьезно ослабят друг друга и дадут время СССР на подготовку, не требует послезнания и вполне разумно.

ЖУР

От Александр Солдаткичев
К ЖУР (10.09.2019 11:47:36)
Дата 11.09.2019 05:17:41

Re: Недальновидность политики...

Здравствуйте

>>В Первой Мировой войне немцы дошли до Парижа за 1 месяц.

>Вы точно в курсе чьей капитуляцией закончилась ПМВ и сколько лет она шла?

Да, я в курсе, что в Первой Мировой войне участвовала Россия и это не позволило немцам взять Париж.
Что интересно, советское руководство тоже было в курсе этого - "без нашей помощи остановить агрессию в Европе не получится".

>>Предположение, что такая ситуация может повториться, не требует послезнания.

>Вот-вот. Предположение, что Германия сцепившиеся в схватке Германия и Франция/Англией серьезно ослабят друг друга и дадут время СССР на подготовку, не требует послезнания и вполне разумно.

А можно пример, как сцепление в схватке кого-то серьёзно ослабило?
Например, Красная Армия в 45 году сильно ослабла по сравнению с 41?
Или немецкая армия 44 года насколько слабее Вермахта 1939?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:17:41)
Дата 11.09.2019 08:35:14

Re: Недальновидность политики...


>А можно пример, как сцепление в схватке кого-то серьёзно ослабило?

Россию и Японию в РЯВ.
Россию, Германию, Австро-Венгрию, Турцию в ПМВ.

>Например, Красная Армия в 45 году сильно ослабла по сравнению с 41?
>Или немецкая армия 44 года насколько слабее Вермахта 1939

Речь об ослаблении государства, а не армии.

От Kosta
К ЖУР (10.09.2019 11:47:36)
Дата 10.09.2019 12:52:17

Re: Недальновидность политики...


>Вот-вот. Предположение, что Германия сцепившиеся в схватке Германия и Франция/Англией серьезно ослабят друг друга и дадут время СССР на подготовку, не требует послезнания и вполне разумно.

В истории не так уж часто случаются откровенно идиотские решения. И практически у каждого ошибочного решения есть веские и разумные (на момент его приятия) причины. В большинстве случаев это никак не влияет на оценку таких решений как ошибочных. Пакт является исключением, и пожалуй, даже самым ярким исключением. Здесь реплика "но кто же мог предположить?" используется его сторонниками как полновесный аргумент в пользу его правильности.

От ЖУР
К Kosta (10.09.2019 12:52:17)
Дата 10.09.2019 14:59:34

Re: Недальновидность политики...

>Здесь реплика "но кто же мог предположить?" используется его сторонниками как полновесный аргумент в пользу его правильности.

В моем случае это не так(за остальных не скажу). Я (с учетом нынешних знаний) не считаю ПМР правильным. Но я не согласен, когда утверждают, что предки его подписавшие были недальновидными. Их действия абсолютно мейнстрим тогдашней политической и дипломатической мысли. А блицкриг-40 это черный лебедь(с) из теории прогнозирования.

ЖУР

От Kosta
К ЖУР (10.09.2019 14:59:34)
Дата 10.09.2019 15:02:31

Re: Недальновидность политики...


>В моем случае это не так(за остальных не скажу). Я (с учетом нынешних знаний) не считаю ПМР правильным. Но я не согласен, когда утверждают, что предки его подписавшие были недальновидными. Их действия абсолютно мейнстрим тогдашней политической и дипломатической мысли. А блицкриг-40 это черный лебедь(с) из теории прогнозирования.

Согласен. Это в сущности, и для Мюнхена верно, только тут черным лебедем выступил сам Гитлер.

От Андю
К Kosta (10.09.2019 12:52:17)
Дата 10.09.2019 14:23:35

Ну, а пактобОрцы на полную катушку используют послезнание. (+)

Здравствуйте,

> В истории не так уж часто случаются откровенно идиотские решения.

По большому счёту, их вообще не встречается, если речь идёт о межгосударственных отношениях, а не тусовках батьки Ангела с Грицианом Таврическим.

> И практически у каждого ошибочного решения есть веские и разумные (на момент его приятия) причины.

Именно. Поэтому советский официоз, не желая говорить об обьективной неготовности АиФ к войне (в первую очередь), наяривал на "подталкивание агрессора на восток" и пр. третьестепенные факторы.

> В большинстве случаев это никак не влияет на оценку таких решений как ошибочных.

Несколько странный пассаж для данного случая. Мюнхен, например, критикуется совсем не за то, что подвигло к нему, а за: 1. политику умиротворения, выразившуюся в скармливании ЧСР гитлеровской Германии и 2. исключение из системы европейской безппасности СССР, который фактически толкнули в сторону будущего соглашения с Германией. Т.е. политика оттягивания войны и пошедшая параллельно с ней военная гонка никак не критикуются. Критиковаться может только продолжающаяся непоследовательность (отсутствие настоящего совместного планирования, отсутствие военного воздействия на Германию после сентября 1939 и пр.) и известная медлительность.

> Пакт является исключением, и пожалуй, даже самым ярким исключением. Здесь реплика "но кто же мог предположить?" используется его сторонниками как полновесный аргумент в пользу его правильности.

Советско-германский пакт о ненападении, о чём многократно писалось, является "красной тряпкой" из-за своих "секретных протоколов", убранных в очередной шкаф недалёким сусловско-епишевским "совком", так и из-за зацикленности на нём антисоветчиков всех мастей, напирающих, как на его "аморальную оценку", так и просто привычно лгущих про "гитлера лучше сталина" и пр. шизу.

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 14:23:35)
Дата 10.09.2019 14:32:14

Как и критики Мюнхена

>
>Несколько странный пассаж для данного случая. Мюнхен, например, критикуется совсем не за то, что подвигло к нему, а за: 1. политику умиротворения, выразившуюся в скармливании ЧСР гитлеровской Германии и 2. исключение из системы европейской безппасности СССР, который фактически толкнули в сторону будущего соглашения с Германией. Т.е. политика оттягивания войны и пошедшая параллельно с ней военная гонка никак не критикуются.

Интересно, а как можно было оттянуть войну не скормив Гитлеру Судеты? И как скормить Гитлеру Судеты не исключив из переговорного процесса СССР?

>Советско-германский пакт о ненападении, о чём многократно писалось, является "красной тряпкой" из-за своих "секретных протоколов", убранных в очередной шкаф недалёким сусловско-епишевским "совком", так и из-за зацикленности на нём антисоветчиков всех мастей, напирающих, как на его "аморальную оценку", так и просто привычно лгущих про "гитлера лучше сталина" и пр. шизу.

Именно так. Поскольку для одной стороны пакт является инструментов актуальной антироссийской политики, вторая ставит себе задачу "обелить во что бы то ни стало". В результате содержательный разговор в большинстве случаев невозможен.

От ttt2
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 04:25:23)
Дата 10.09.2019 08:24:01

Классическая голословная спекуляция на послезнании

>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.

Жаль что вы не слышали про такую вещь как план Шлиффена.

Мог бы 85 процентами разгромить Францию пока РККА буксовала в восточнопольских лесах (чем лучше Финляндии?), а потом с успехом воссоздать 1941

>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

Фу.. Какая мерзкопахнущая демагогия..

Запад, Север, Юго Восток Европы на конец 1939 под АиФ в основном остался. Даже Испания и Португалия не захотели вступать в войну и старались дружить с союзниками.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От Александр Солдаткичев
К ttt2 (10.09.2019 08:24:01)
Дата 10.09.2019 11:37:15

Re: Классическая голословная...

Здравствуйте

>>Без ПМР Гитлер не смог бы отправить 95% своих войск против Франции.

>Жаль что вы не слышали про такую вещь как план Шлиффена.

>Мог бы 85 процентами разгромить Францию пока РККА буксовала в восточнопольских лесах (чем лучше Финляндии?), а потом с успехом воссоздать 1941

Да всем лучше - проходимостью, погодой, соотношением войск, отсутствием долговременных оборонительных сооружений. Воссоздать 41 год Гитлер никак не сможет - без внезапности он не получит выгодного соотношения сил.

>>Фактически Сталин дал согласие на гегемонию Гитлера в Европе.

>Фу.. Какая мерзкопахнущая демагогия..

>Запад, Север, Юго Восток Европы на конец 1939 под АиФ в основном остался. Даже Испания и Португалия не захотели вступать в войну и старались дружить с союзниками.

Ну правильно - гегемоном Европы Гитлер стал только после разгрома Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От ttt2
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:37:15)
Дата 10.09.2019 12:54:14

Re: Классическая голословная...

>>Мог бы 85 процентами разгромить Францию пока РККА буксовала в восточнопольских лесах (чем лучше Финляндии?), а потом с успехом воссоздать 1941
>
>Да всем лучше - проходимостью, погодой, соотношением войск, отсутствием долговременных оборонительных сооружений. Воссоздать 41 год Гитлер никак не сможет - без внезапности он не получит выгодного соотношения сил.

Соотношение войск с Финляндией было более чем нормальное, никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии, 41 год был удачным для Гитлера не соотношением сил, а умелым управлением и концентрацией.

>Ну правильно - гегемоном Европы Гитлер стал только после разгрома Франции.


Да, теперь правильно, но этого в 1939 никто не ожидал

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (10.09.2019 12:54:14)
Дата 10.09.2019 14:11:10

Re: Классическая голословная...


> никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии,

Ну что Вы ахинею несете.

В Польше не было автострад, но были шоссе.

27 танковая бригада на четвертый день уже заняла южную часть Гродно.

20 сентября 32-я танковая бригада вошла в Кобрин.

С утра 20 сентября командир 36-я танковой бригады комбриг Богомолов вел переговоры с начальником польского гарнизона Владимира-Волынского об условиях сдачи города.








От ttt2
К Skvortsov (10.09.2019 14:11:10)
Дата 10.09.2019 15:15:34

Re: Классическая голословная...

>> никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии,
>
>Ну что Вы ахинею несете.
>В Польше не было автострад, но были шоссе.

Вы в своем уме и ли уже нет ни с того ни с сего кидаться на людей?

Подтверждаете сами что автострад нет, а шоссе и в Финляндии было полно

Пример даже на крайнем севере.


[39K]



>27 танковая бригада на четвертый день уже заняла южную часть Гродно.

При полном отсутствии сопротивления и в хорошую погоду по возможно единственной нормальной дороге. Дальше что?

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (10.09.2019 15:15:34)
Дата 10.09.2019 15:33:56

Re: Классическая голословная...

>>> никаких автострад на востоке Польши не было, хуже чем в Южной Финляндии,
>>
>>Ну что Вы ахинею несете.
>>В Польше не было автострад, но были шоссе.
>
>Вы в своем уме и ли уже нет ни с того ни с сего кидаться на людей?

>Подтверждаете сами что автострад нет, а шоссе и в Финляндии было полно

>Пример даже на крайнем севере.

Вы в своем уме? Как это фото доказывает, что на востоке Польши дороги хуже, чем в Южной Финляндии?


>>27 танковая бригада на четвертый день уже заняла южную часть Гродно.
>
>При полном отсутствии сопротивления и в хорошую погоду по возможно единственной нормальной дороге. Дальше что?

А какое сопротивление окажут 4 дивизии 3-ей волны и 6 охранных дивизий, оставленных немцами на Востоке в мае 1940 г.? В чем разницу видите?

От ttt2
К Skvortsov (10.09.2019 15:33:56)
Дата 10.09.2019 20:49:58

Re: Классическая голословная...

>Вы в своем уме? Как это фото доказывает, что на востоке Польши дороги хуже, чем в Южной Финляндии?

Это фото показывает что финны строили дороги даже на удаленном Севере соответствующие тогдашнему мировому уровню

Для финнов район Карельского перешейка был одним из развитых (фактически курортных) районов и дорожная сеть там была соответсвующая

Вот карта финской дорожной сети карельского перешейка.


[1185K]



Она вполне плотная

Для Польши же (и так отсталой) захваченный у СССР восток был вдвойне отсталым районом и никакого особого стимула развивать там дорожную сеть не было.

>А какое сопротивление окажут 4 дивизии 3-ей волны и 6 охранных дивизий, оставленных немцами на Востоке в мае 1940 г.? В чем разницу видите?

Почему именно столько? Во первых будет поболее, хватит притормозить, во вторых есть такая вещь как план Шлиффена - быстро разбить группировку на Западе не считаясь с потерями на Востоке и потом развернуть основную армию против противника на востоке. Многие немецкие авторы считают что именно отступление от этого плана сорвало близкую победу в 1914.

С уважением

От Prepod
К ttt2 (10.09.2019 20:49:58)
Дата 11.09.2019 12:02:58

Re: Классическая голословная...


>Вот карта финской дорожной сети карельского перешейка.
>Для финнов район Карельского перешейка был одним из развитых (фактически курортных) районов и дорожная сеть там была соответсвующая
Курортными там были примерно те же места, что и сейчас - Карортный район Санкт-Петербурга. И к 30-м годам как курортное место он зачах по понятным причинам. Из Питера люди не ездят, для финских курортников это очень далеко.
Карпер это в Финляндии прежде всего сельский район, там очень хорошие почвы (разумеется, если в стране нет Кубани, по меркам России они так себе), вдоль Финского залива росла даже пшеница.
Плюс Выборг. Конечный пункт Сайменского канала, один из основных экспорных портов. Бойкое место. Вокруг Выборга дорожная сеть густая, для современного состяния даже, может быть, избыточная.
В остальном густота сети на карте очень оптимистическая, там обозначено все, вплоть до проселочных дорог.
Да, фины могли их строить хорошие дороги, но на Карпере это дороги по одной полосе в каждую сторону, очень узкие и петлючие, и их всего три, почти как сейчас: Выборгское, Приморское и Приозерское шоссе. "Скандинавии" тогда, понятное дело, не было. Но в общем случае финские дороги на карте это дороги без твердого покрытия, тоже узкие и петлючие. Есть и хорошие набивные дороги на щебеночном основании. Достоинство этих дорог - мелиорация. Вдоль дороги сосвенники прилегающих участков были обязаны вырыть и поддерживать дренажные канавы. Их и сейчас на Карпере можно видеть, до сих пор они вполне себе функционируют. Бывает забавно наблюдать, когда дорогу или улицу заасфальтируют, а потом асфальт плавно уходит в землю, и проступает старая финская дорога. Но даже хорошая набивная дорога это набивная дорога. Их военное значение не слишком велико, они очень узкие и после прохожения колонны, даже не механизированной, дорога становится направлением.


От ttt2
К Prepod (11.09.2019 12:02:58)
Дата 11.09.2019 13:12:01

Re: Классическая голословная...

>Курортными там были примерно те же места, что и сейчас - Карортный район Санкт-Петербурга. И к 30-м годам как курортное место он зачах по понятным причинам. Из Питера люди не ездят, для финских курортников это очень далеко.
>Карпер это в Финляндии прежде всего сельский район, там очень хорошие почвы (разумеется, если в стране нет Кубани, по меркам России они так себе), вдоль Финского залива росла даже пшеница.
>Плюс Выборг. Конечный пункт Сайменского канала, один из основных экспорных портов. Бойкое место. Вокруг Выборга дорожная сеть густая, для современного состяния даже, может быть, избыточная.
>В остальном густота сети на карте очень оптимистическая, там обозначено все, вплоть до проселочных дорог.
>Да, фины могли их строить хорошие дороги, но на Карпере это дороги по одной полосе в каждую сторону, очень узкие и петлючие, и их всего три, почти как сейчас: Выборгское, Приморское и Приозерское шоссе. "Скандинавии" тогда, понятное дело, не было. Но в общем случае финские дороги на карте это дороги без твердого покрытия, тоже узкие и петлючие. Есть и хорошие набивные дороги на щебеночном основании. Достоинство этих дорог - мелиорация. Вдоль дороги сосвенники прилегающих участков были обязаны вырыть и поддерживать дренажные канавы. Их и сейчас на Карпере можно видеть, до сих пор они вполне себе функционируют. Бывает забавно наблюдать, когда дорогу или улицу заасфальтируют, а потом асфальт плавно уходит в землю, и проступает старая финская дорога. Но даже хорошая набивная дорога это набивная дорога. Их военное значение не слишком велико, они очень узкие и после прохожения колонны, даже не механизированной, дорога становится направлением.

Спасибо, познавательно, буду иметь в виду.

Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.

С уважением

От Skvortsov
К ttt2 (11.09.2019 13:12:01)
Дата 11.09.2019 14:54:01

Ну вот вам реальная плотность дорожной сети Польши


>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.

https://c.radikal.ru/c42/1909/62/e0785318d39e.jpg




От Boris
К Skvortsov (11.09.2019 14:54:01)
Дата 11.09.2019 19:52:54

Re: Ну вот...

Доброе утро,

>>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.
>
>
https://c.radikal.ru/c42/1909/62/e0785318d39e.jpg



Вот польская карта конца 30х, вроде дорог там достаточно:

http://www.retromap.ru/m/#151933_53.779597,26.865601


С уважением, Boris.

От Prepod
К Boris (11.09.2019 19:52:54)
Дата 12.09.2019 11:42:14

Re: Ну вот...

>Доброе утро,

>>>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.
>>
>>
https://c.radikal.ru/c42/1909/62/e0785318d39e.jpg



>
>Вот польская карта конца 30х, вроде дорог там достаточно:

> http://www.retromap.ru/m/#151933_53.779597,26.865601


Отличная карта, весьма потдробная и оптимистическая, там проселочные дороги показаны, что немного вводит в заблуждение. Если подроблее посмотреть, то дороги с твердым покрытием (легенды нет, но по аналогии можно понять) как раз соотвествуют маневрированию в июне 41 года. И наступление "подлеца Гудериана" с прочими нехорошими людьми, и прорывы из Белостокского котла и Слоним как важнейший транспортный узел, на который надо наступать и который немцам обязательно надо было контролировать.

От Prepod
К ttt2 (11.09.2019 13:12:01)
Дата 11.09.2019 13:57:10

Re: Классическая голословная...

>Но для Польши основная часть восточных районов еще менее интересна и строить там серьезную дорожную сеть особого резона нет. Дома есть карта западной части Белоруссии на 1938 год, захватывающая соседнюю Польшу. Так с той стороны границы серьезных дорог вообще почти нет судя по карте.
Это бесспрно, не было в З.Белоруссии развитой сети автодорог, по любым критериям.


От Skvortsov
К ttt2 (10.09.2019 20:49:58)
Дата 10.09.2019 21:19:20

Re: Классическая голословная...


>Для Польши же (и так отсталой) захваченный у СССР восток был вдвойне отсталым районом и никакого особого стимула развивать там дорожную сеть не было.

Так царская Россия развивала. Польше только ремонт осталось делать. Главное, на этих дорогах укрепрайонов не было.

>>А какое сопротивление окажут 4 дивизии 3-ей волны и 6 охранных дивизий, оставленных немцами на Востоке в мае 1940 г.? В чем разницу видите?
>
>Почему именно столько? Во первых будет поболее, хватит притормозить,

Не будет поболее. Вооружать нечем.

>во вторых есть такая вещь как план Шлиффена - быстро разбить группировку на Западе не считаясь с потерями на Востоке и потом развернуть основную армию против противника на востоке. Многие немецкие авторы считают что именно отступление от этого плана сорвало близкую победу в 1914.

Расстояние Брест - Берлин по трассе составляет 771 км. 13 дней хода для танковых бригад.



От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 04:25:23)
Дата 10.09.2019 08:16:58

К гибели 27 миллионов советских людей привела нацистская политика

Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:16:58)
Дата 10.09.2019 11:18:19

К падению самолётов приводит гравитация. Но у некоторых пилотов есть ошибки

Здравствуйте

и жертвы, а у других нет или их меньше.

>Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.

Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.
Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.
А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (10.09.2019 11:18:19)
Дата 10.09.2019 13:32:03

Есть нюансы


>и жертвы, а у других нет или их меньше.

У кого нет, кто в войне не участвовал?

Сравним Польшу и Францию. Обе капитулировали.
Но потери Франции 665 тыс на 41 млн населения (1,5%)
А Польши 5,6 млн на 34,7 млн населения (16%)


>>Мы ниже обсуждали возможные стратегические аспекты "войны без пакта" по различным сценариям, но нет никаких оснований утверждать, что многолетняя война на многомиллионных армий на сухопутных фронтах, покрывающих тысячи километров пространства по ширине и долготе, при текущем развитии вооружений привела бы к кратно меньшим потерям.
>>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
>
>Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
>Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.

Теоретически это конечно так. Но какой сценарий войны Вы рассматриваете, что при нем не будет оккупации и перемещений фронта, затрагивающих гражданское население?

>Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.

А как Вы этт прикидываете?

>А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше

Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
Объективно говоря для него мало оснований.

От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 13:32:03)
Дата 11.09.2019 05:07:21

Re: Есть нюансы

Здравствуйте

>>и жертвы, а у других нет или их меньше.

>У кого нет, кто в войне не участвовал?

Я вообще-то про пилотов говорил. Войн без жертв не бывает.
У событий может быть несколько причин - нацистская политика это одна из причин, но без ошибки советского правительства и потери огромных территорий, она бы не дала таких результатов.

>Сравним Польшу и Францию. Обе капитулировали.
>Но потери Франции 665 тыс на 41 млн населения (1,5%)
>А Польши 5,6 млн на 34,7 млн населения (16%)

Для начала, Польша не капитулировала.
Ну и нацистскую политику геноцида никто не отрицает - из 5.6 миллионов потерь Польши 50% это евреи.

>>Ну как же нет - отсутствие оккупированных территорий не даёт немцам осуществлять на них свою нацистскую политику, убирает голод в своём тылу и смерти в прифронтовой зоне (и в блокаде).
>>Отсутствие миллионов пленных не позволяет нацистам их убивать.

>Теоретически это конечно так. Но какой сценарий войны Вы рассматриваете, что при нем не будет оккупации и перемещений фронта, затрагивающих гражданское население?

Как там писал Исаев - "при своевременной мобилизации и развертывании можно было не пустить немцев дальше Днепра". Или Куртуков - "Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику"

>>Простая прикидка даёт 3-кратное сохранение жизней при своевременной мобилизации и развёртывании.

>А как Вы этт прикидываете?

Военные потери примерно как в реальности - допустим, 10 миллионов. Минус 2 миллиона погибших пленных, плюс 1 миллион погибших гражданских, итого 9 миллионов.
Ну, понятно плюс минус - потерь гражданских может быть несколько больше, потерь военных может быть несколько меньше - отсутствие эвакуации и разгрома должно дать кумулятивный эффект.

>>А если мы говорим о вступлении в войну в 1940 или 1939 годах, то потери будут в 5-10 раз меньше

>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>Объективно говоря для него мало оснований.

С этим я не спорю - товарищ Сталин был оппортунистом, а для войны с Германией нужна смелость и стратегическое мышление.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 13:32:03)
Дата 10.09.2019 14:25:27

Re: Есть нюансы


>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>Объективно говоря для него мало оснований.

Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе. Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать. Ровно те же причины могли подвигнуть на превентивную войну и советское руководство.



От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.09.2019 14:25:27)
Дата 10.09.2019 14:55:35

Re: Есть нюансы


>>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>>Объективно говоря для него мало оснований.
>
>Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе.

СССР стремился извлечь политические и экономические выгоды из ситуации, не имея целей окончательного решения германского вопроса или экспорта мировой революции, сохраняя при этом необходимый (по собственным взглядам ) баланс сил.
Собственно советское руководство практически открытым текстом заявляло, что не собирается таскать каштаны из огня доя империалистов и будет готово выступить когда они в достаточной степени ослабят себя.

>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.



От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 14:55:35)
Дата 10.09.2019 15:11:50

Re: Есть нюансы


>>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

>Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.

Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.



От Андю
К Kosta (10.09.2019 15:11:50)
Дата 10.09.2019 15:25:16

Эмская депеша -- результат многолетнего целенаправленного (+)

Здравствуйте,

>Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.

поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 15:25:16)
Дата 10.09.2019 16:20:38

Re: Эмская депеша...


>поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

>Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Так после ее краха СССР не замедлил найти свои "эмские депеши": инцидент с "Металлистом", Майнила. Другое дело, что это всё акции против малых мира сего. На нашлось политика масштаба Бисмарка, чтобы совершить скачок от "Дании к Франции".

От Андю
К Kosta (10.09.2019 16:20:38)
Дата 10.09.2019 16:26:47

Между Данией и Францией лежала Австрия. :-) (+)

Здравствуйте,

А также все вот эти вот годы постоянных военных реформ по улучшению прусской армии. Вот и ИВС, возможно, так хотел. Но "новый бисмарк" понимал, что, как и в случае старого/настоящего, время против него.

Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 16:26:47)
Дата 10.09.2019 17:06:54

Re: Между Данией...



>Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.

От Андю
К Kosta (10.09.2019 17:06:54)
Дата 10.09.2019 17:49:22

Проблема СССР лежит в периоде [сентябрь1939; май 1941] (+)

Здравствуйте,

>Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.

А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего; урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (10.09.2019 17:49:22)
Дата 10.09.2019 20:47:34

Разумеется

Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.


>
>А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего;

Увы, как и в 99% случаев, касающихся исторических вопросов, задействованных в актуальной политике.


>урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Да. Это значит, что не надо воображать, что противоречия неодолимые. А одолевать их.

Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.

>Всего хорошего, Андрей.

От Dr.Agon
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 18:01:35

Re: Разумеется

>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.

И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.

От Kosta
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 13.09.2019 11:57:53

Re: Разумеется

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.

А ещё - атомный удар от американцев. А ещё - высадку марсиан.

От Кострома
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 11.09.2019 22:56:02

Кстати совершенно верно

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.


Антикоминтерновский пакт был оборонительным - и в случаенападения СССР на рейх япония обязана была вступить в войну

От Rwester
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 08:21:02

Re: Разумеется

Здравствуйте!

>Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.
учесть мало. Нужно еще быть готовым противостоять ему за свои деньги авансом. Или заставлять платить союзников. А на выходе получаем, что одни страны страдают больше, другие меньше. Мордор клянется что загон для мышей у него уже есть и захват Трибалтики не предусмотрен (как будто выбор есть). Но самое главное сами страны инициаторы не перестают ловчить и будут бороться за преференции.

Мораль собственно отсутствует. Можно сколько угодно говорить, что лучше было заломать Германию всем вместе, но на практике каждый с этого хотел еще что-то поиметь, давая возможность такой стране продолжать усиливаться.

Вот сейчас например (Крым кстати вполне релевантный пример) суммарно скинуться и задавить Россию не получается. Но очень нужно. Она как камень в жерновах будущих проектов. Мешается и увеличивает их конечную стоимость. Причем действует глобально и нагло. И главное, подобное "антимюнхенское статускво" проблему со временем только усугубляет. Т.е. из военной сферы, где у Запада однозначное преимущество и пассивы, противостояние переносится в дипломатию, подковерную борьбу и "где активы страдают". Получается что "агрессор" получает возможность минимизировать свои траты, заставляя вкидываться всех остальных. "Это не по Бжезински". Плюс эффект паровоза в совершенно отвлеченных областях и общее расширение поля деятельности, которое позволяет дуракам на месте свою дурь демонстрировать.

Имхо, "антимюнхенские" даже крайне успешные отольются будущими глобальными проблемами.

Рвестер, с уважением

От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:16:58)
Дата 10.09.2019 08:26:13

Re: К гибели...


>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.

Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь. Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.

От ttt2
К Kosta (10.09.2019 08:26:13)
Дата 10.09.2019 09:38:45

Re: К гибели...

>Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь. Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.

Во первых ИМХО никто не говорит что ОБЯЗАТЕЛЬНО окажется. Варианты разные. Но действуют исходя из худшего.

Элементарные варианты. Разгром Польши учитывая ее отказ впустить РККА, странная война у Франции и у СССР. Затем реализация плана Шлиффена. Сначала Франция, потом СССР.

И ИМХО никто не говорит что ОБЯЗАТЕЛЬНО окажется на Волге. Варианты разные. Но учитывая врожденную ненависть правящих кругов всех стран АиФиПиГ к СССР сахарной дорожки никак не получится


С уважением

От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.09.2019 08:26:13)
Дата 10.09.2019 08:36:47

Re: К гибели...


>>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
>
>Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь.

Проблема сложнее. 27 млн это демографические потери СССР, включающие также повышенную смертность и нерожденных.
Соотношение потерь между военными и гражданскими лицами до сих пор дискуссионно.

>Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.

Я читал, спасибо. Тут уже вопрос конкретного суенария войны (их явно несколько), и как мне показалось, никто, даже противники пакта не утверждает, что в любом из них РККА разгромит вермахт в течении одной кампании.

От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:36:47)
Дата 10.09.2019 09:05:40

Re: К гибели...

>
>Я читал, спасибо. Тут уже вопрос конкретного суенария войны (их явно несколько), и как мне показалось, никто, даже противники пакта не утверждает, что в любом из них РККА разгромит вермахт в течении одной кампании.

Да, предполагать одну кампанию было бы неправданным оптимизмом. Однако само по себе отсутствие гитлеровцев на огромной территории европейской части СССР не позволило бы им проводить политику уничтожения мирного населения. Да и в чисто военном плане неэвакуированная промышленность дает огромный бонус РККА.

От Prepod
К Kosta (10.09.2019 09:05:40)
Дата 10.09.2019 12:09:43

Геноцид проводился бы в любом случае, в масштабах меньших, но не в разы


>Да, предполагать одну кампанию было бы неправданным оптимизмом. Однако само по себе отсутствие гитлеровцев на огромной территории европейской части СССР не позволило бы им проводить политику уничтожения мирного населения. Да и в чисто военном плане неэвакуированная промышленность дает огромный бонус РККА.
Часть районов СССР в любом случе будут оккупирована. И на них бужут проводиться истербительная политика. С высокой вероятностью будут оккупирована Белоруссия и как минимум часть Украины. Собственно, это и есть основаные районы целенаправленного геноцида гражанского населения. Это даже в самых оптимистческих сценариях не орицается. Также не вижу оснований орицать угрозу Ленинграду, хотя блокада маловероятна. Таким образом, эвакуация промышленности и геноцид будут иметь место, хотя и в меньших масштабах.


От Кострома
К Prepod (10.09.2019 12:09:43)
Дата 10.09.2019 22:45:41

Мне всегда хотелось понять

Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
С теми же успехами на самом деле

От Александр Солдаткичев
К Кострома (10.09.2019 22:45:41)
Дата 11.09.2019 05:10:23

Re: Мне всегда...

Здравствуйте

>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>С теми же успехами на самом деле

Немцам помешало бы отсутствие сил. Нечем им было навалять.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:10:23)
Дата 11.09.2019 08:33:52

Re: Мне всегда...

>Здравствуйте

>>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>>С теми же успехами на самом деле
>
>Немцам помешало бы отсутствие сил. Нечем им было навалять.

А в реальности откуда взялись?
в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?

Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41

>С уважением, Александр Солдаткичев

От Александр Солдаткичев
К Кострома (11.09.2019 08:33:52)
Дата 11.09.2019 09:10:21

Re: Мне всегда...

Здравствуйте

>А в реальности откуда взялись?
>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?

В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

>Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41

И чего? Гитлерюгенд в бой погнали? Откуда ресурсы и промышленная база для тотальной войны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:10:21)
Дата 11.09.2019 22:54:53

Re: Мне всегда...

>Здравствуйте

>>А в реальности откуда взялись?
>>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?
>
>В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
>При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

Та ви шо???
Так я вам открою тайну - они не в обороне сидели - они отступали после весьма крупных поражений - самое тяжолое из которых - под москвой.

>>Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41
>
>И чего? Гитлерюгенд в бой погнали? Откуда ресурсы и промышленная база для тотальной войны?


Гитлерюгенд они послали сильно позже.

В альтернативной истории никто не заставлял немцев лезть в норвегию поперёд франции, и тем более на крит с Африкой.
Да и битва за англию - не обязательна
>С уважением, Александр Солдаткичев

От VVS
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:10:21)
Дата 11.09.2019 10:31:55

Re: Мне всегда...

>>А в реальности откуда взялись?
>>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?
>
>В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
>При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

Безотносительно дискуссии - в описанном варианте немцам ничего мешало те же полгода готовиться наступать на Западе, держа фронт по Волге и выбамбливая русские заводы на Урале. Даже большую часть истребителей можно на Запад отправить. Более того, в свете доктрины маневренной обороны немцы могут легко отойти до линии Смоленск-Киев, если СССР нападёт, пока они с Францией будут воевать. Эта территория им не важна - важны потери противника.

От Kosta
К Кострома (10.09.2019 22:45:41)
Дата 10.09.2019 23:30:14

Re: Мне всегда...

>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>С теми же успехами на самом деле

Мне всегда хотелось в первую очередь понять: откуда эти самые некоторые? Где они учились? Почему они пишут Красная армия с маленькой буквы? Почему не ставят запятую перед что? Ведь этому учат во втором классе. Почему все географические названия с маленькой буквы?

Потом понял: боты. На ВИФе тоже завелись боты. Увы нам, и ах...

От Кострома
К Kosta (10.09.2019 23:30:14)
Дата 10.09.2019 23:44:50

Вы конечно правы

>>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>>С теми же успехами на самом деле
>
>Мне всегда хотелось в первую очередь понять: откуда эти самые некоторые? Где они учились? Почему они пишут Красная армия с маленькой буквы? Почему не ставят запятую перед что? Ведь этому учат во втором классе. Почему все географические названия с маленькой буквы?

Когда сказать нечего - надо поговорить об орфографии.
Это же так усилят аргументы - которых нет

>Потом понял: боты. На ВИФе тоже завелись боты. Увы нам, и ах...

От Kosta
К Prepod (10.09.2019 12:09:43)
Дата 10.09.2019 12:55:15

Re: Геноцид проводился...

Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.


От Prepod
К Kosta (10.09.2019 12:55:15)
Дата 10.09.2019 13:18:55

Re: Геноцид проводился...

>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам. А наличие ПМР вовсе не предпределяло потерю этих самых 27 миллионов. Увязывание 27 миллионов с ПМР это лютая спекуляция.

От Kosta
К Prepod (10.09.2019 13:18:55)
Дата 10.09.2019 13:21:21

Re: Геноцид проводился...

>>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.

Не мог.

От ttt2
К Kosta (10.09.2019 13:21:21)
Дата 10.09.2019 15:27:08

Re: Геноцид проводился...

>>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.
>
>Не мог.

Почему это не мог?

Нападение Германии после Польши на СССР и что? АнглоФранцузы идут нам на помощь? Вы уверены? Зачем им это?

Умной обезъяне лучше на дереве посмотреть как дерутся тигры.


С уважением

От Prepod
К Kosta (10.09.2019 13:21:21)
Дата 10.09.2019 13:41:16

Re: Геноцид проводился...

>>>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
>>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.
>
>Не мог.
Статистически да, было бы меньше. Польские и прибалтийские евреи, поляки на Волыни, херои УПА, лесные братья и прочие участники и жертвы процессов на новых территориях были бы записаны не на СССР, а на другие государства.

От Kosta
К Prepod (10.09.2019 13:41:16)
Дата 10.09.2019 13:54:38

"Было бы меньше". Чего еще надо?)) (-)


От Prepod
К Kosta (10.09.2019 13:54:38)
Дата 10.09.2019 14:58:48

От того, что потери запишут на Польшу, люди не воскреснут. (-)


От Kosta
К Begletz (09.09.2019 23:59:32)
Дата 10.09.2019 00:12:04

Re: Я вообще...

>Одним надо его осудить, другим оправдать... Ключевыми решениями в политике будущих противников Германии для успешного развязывания ВМВ были Мюнхенское соглашение и гарантии Польше. ПМР никакой роли уже не играл, он интересен лишь восточноевропейцам с их "теорией двух злодеев (Гитлера и Сталина)".

Вообще то нет. Русских он тоже крайне интересует.