От sss
К Claus
Дата 14.09.2019 10:24:28
Рубрики WWII;

Re: Крупные войны...

>В 1944-45 годах англо-американцам противостояло примерно 30% вермахта. Причем били немцев они отнюдь не в одни ворота.

В 1944-45 (после высадки в Нормандии) именно что уже в одни ворота. Иллюзия обратного может возникнуть из-за того, что где-то пытались слишком быстро бежать вперед и где-то при этом обламывались, как в Голландии. Т.е. из-за того, что не достигли успеха какие-то операции задуманные против совсем слабого противника, который в реале оказался несколько сильнее чем ожидалось. И то, это - эпизоды, в маштабах фронта немцев давили без малейших шансов. Контрудар немецкой танковой армии в общем парировали вполне успешно даже в условиях зимы и нелетной погоды.

>Возникает интересный вопрос - насколько были бы эффективны англо-американцы, если бы им пришлось столкнуться с противником примерно втрое превосходящим те силы, с которыми они воевали до этого?

А КА - с силами, превосходящими примерно вдвое, те силы, с которыми они воевали до этого. (причем это по брутто-численности, а по огневым и маневренным возможностям, а также по возможностям снабжения войск - существенно более, чем вдвое). Рассчитывать на то, что в таких условиях рванули бы вперед быстрее, чем против полумертвого вермахта в феврале-мае 1945 точно не приходится.

>Причем на безоговорочное господство в воздухе им рассчитывать не пришлось бы - в 1945 советская авиация делала больше боевых вылетов, чем американская. И на поддержку войск она была заточена заметно сильнее.

Господство в воздухе необходимо наступающей стороне, это ВВС КА должны его завоевать. С чем даже в 1944 году еще случались большие проблемы, до тех пор пока люфты совсем не померли от отсутствия горючего. А до этого прибытие пары истребительных групп иногда приводило к кровавым соплям до пола на целом оперативном направлении. Летом 1945 против ВВС был бы эквивалент примерно сотни истребительнх групп люфтваффе, превосходно оснащенных и обеспеченных. Такого за всю ВОВ с первого её дня даже близко не было вообще никогда.

(кстати, сравнивая с американской авиацией хорошо бы не забывать и про британскую, в сумме она еще процентов 30-40 даст в плюс)

>Имевшегося к концу войны запаса авиабензина СССР хватило бы минимум на полгода интенсивной воздушной войны.

Это если жечь его на фронте без оглядки на завтрашний день. А в случае войны с созниками внезапно окажется, что горючее надо беречь, что надо внезапно резко усиливать ПВО вдали от фронта, что сама топливная инфраструктура в тылу в общем-то очень уязвимая и т.д.

>>Ну даже и не знаю, сильный это или как. Наступать на него предлагается на глубину ~1000км. Это примерно как от Минска до Берлина, где шли 10 месяцев.
>А у союзников были силы для оперативного восстановления фронта, если бы СССР провел бы крупную операцию на окружение? Или фронт бы просто обрушился бы и получился бы Дюнкерк v2?

Ну Дюнкерк это волшебное слово, я понимаю. Вот как проводить крупную операцию на окружение против противника, превосходящего в подвижности (все "пехотные" дивизии союзников - суть моторизованные дивизии, у КА ~3/4 пехоты ходит пешком), не имея превосходства в воздуха - не понимаю. Вне евро-твд у американцев огромные резервы по численности и почти неисчермаемые по технике/предметам снабжения. Множество ворот в Европу (все порты атлантического побережья + средиземноморья для быстрой и удобной переброски на оптимальные направления).
Притом, что в первых операциях КА какие-то серьезные успехи вполне возможны, задача завоевания Западной Германии, Бенилюкса, Франции за короткое время - очевидно непосильная, а по мере затягивания войны на год и более у СССР начнет валиться тыл, даже если обойдется без каких-то феерических катастроф на фронте, которые тоже далеко не исключены.

>Продовольственный ленд-лиз это примерно 5% от своего производства, если по калорийности считать.

- 5% это совсем не мало
- 5% это не зерно и бульба, а мясные консервы, концентраты, сублимированные продукты - то, что нужно чтобы кормить армию. Зерном и картохой её кормить, в общем случае, нельзя.
- 5% это эквивалент 10+ миллиардов суточных рационов - т.е. фактически продовольствие, достаточное для прокорма 10 миллионной армии в течении 1000 дней.

Продовольственный ленд-лиз сравним с потреблением всей действующей армии в течении всей войны. Смогем при его выключении взять сравнимое количество продовольствия из собственного тыла, с учетом того, что тыл, даже с ленд-лизом, мягко говоря, далеко не жировал?

От Blitz.
К sss (14.09.2019 10:24:28)
Дата 14.09.2019 13:00:54

Re: Крупные войны...

>В 1944-45 (после высадки в Нормандии) именно что уже в одни ворота. Иллюзия обратного может возникнуть из-за того, что где-то пытались слишком быстро бежать вперед и где-то при этом обламывались, как в Голландии. Т.е. из-за того, что не достигли успеха какие-то операции задуманные против совсем слабого противника, который в реале оказался несколько сильнее чем ожидалось. И то, это - эпизоды, в маштабах фронта немцев давили без малейших шансов. Контрудар немецкой танковой армии в общем парировали вполне успешно даже в условиях зимы и нелетной погоды.
Вспоминаем Маркет Гарден, топтание на линии Зигфрида, борьбу за порты-крепости и постоянные неприятности. В итоге немцы сняли большиство своих ТД с фронта и оправили на восток-и сразу дело надилось, но снова медленно-даже не смотря на тотальное (в теори ога) превосходство.

>А КА - с силами, превосходящими примерно вдвое, те силы, с которыми они воевали до этого. (причем это по брутто-численности, а по огневым и маневренным возможностям, а также по возможностям снабжения войск - существенно более, чем вдвое). Рассчитывать на то, что в таких условиях рванули бы вперед быстрее, чем против полумертвого вермахта в феврале-мае 1945 точно не приходится.
Вермахт до самого последнего момента полудохлым не был-вспоминаем бои в Венгрии хотя бы.

>Господство в воздухе необходимо наступающей стороне, это ВВС КА должны его завоевать. С чем даже в 1944 году еще случались большие проблемы, до тех пор пока люфты совсем не померли от отсутствия горючего. А до этого прибытие пары истребительных групп иногда приводило к кровавым соплям до пола на целом оперативном направлении. Летом 1945 против ВВС был бы эквивалент примерно сотни истребительнх групп люфтваффе, превосходно оснащенных и обеспеченных. Такого за всю ВОВ с первого её дня даже близко не было вообще никогда.

Вот с такими зимой 45го воевали-с горчкой у немцев было не все так печально, и ничего разбили. Для наступающей стороны достаточно ничейного неба, хотя вот немцы как-то наступали в 41м при господстве ВВС РККА в воздухе, по их словам.

>(кстати, сравнивая с американской авиацией хорошо бы не забывать и про британскую, в сумме она еще процентов 30-40 даст в плюс)
И бриттов в целом-слабое звено.

>Это если жечь его на фронте без оглядки на завтрашний день. А в случае войны с созниками внезапно окажется, что горючее надо беречь, что надо внезапно резко усиливать ПВО вдали от фронта, что сама топливная инфраструктура в тылу в общем-то очень уязвимая и т.д.
Или не окажется-т.к. надо вложится в один удар, дальше трофейная горючка и переговоры.
Авантюрно-но по другому в крайне слабой альтернативке не получается. Воевать никто не собирался.

>Ну Дюнкерк это волшебное слово, я понимаю. Вот как проводить крупную операцию на окружение против противника, превосходящего в подвижности (все "пехотные" дивизии союзников - суть моторизованные дивизии, у КА ~3/4 пехоты ходит пешком), не имея превосходства в воздуха - не понимаю. Вне евро-твд у американцев огромные резервы по численности и почти неисчермаемые по технике/предметам снабжения. Множество ворот в Европу (все порты атлантического побережья + средиземноморья для быстрой и удобной переброски на оптимальные направления).
Для РККА-45 не проблема-благо автотранспорта хватаает, плюс трофеии и некоторые возможные организационные мероприятия. Ктому же подобное немцы во Франции провернули на лошадях против грузовиков.

>Притом, что в первых операциях КА какие-то серьезные успехи вполне возможны, задача завоевания Западной Германии, Бенилюкса, Франции за короткое время - очевидно непосильная, а по мере затягивания войны на год и более у СССР начнет валиться тыл, даже если обойдется без каких-то феерических катастроф на фронте, которые тоже далеко не исключены.
Вполне по силам-разгром аля Багратион основной групировки и дальше можно спокойно ехать на танках до портов по ходу громя малочисленные, только что прибывшие с кораблей резервы.

И не забываем Японию, которая в таких условиях уже здаватся не будет.

От i17
К Blitz. (14.09.2019 13:00:54)
Дата 16.09.2019 23:43:50

Re: Крупные войны...

>И не забываем Японию, которая в таких условиях уже здаватся не будет.

Или сделает ровно наоборот - сдастся на более мягких условиях чем реале, без капитуляции (ну скажем оставят им Корею) и вступит в войну против СССР.

У Финляндии и Румынии такой фокус получился, почему б ему не выйти и у Японии ?

От den~
К sss (14.09.2019 10:24:28)
Дата 14.09.2019 12:31:13

2-й круг?

в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.
И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.

От ZaReznik
К den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата 18.09.2019 08:08:42

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.
Это которых миллион китайских добровольцев? Хорошие такие полупартизаны, с танками с артиллерией, с ПВО.

>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
Для этого есть RAF - со "Спитфайрами" и "Темпестами".

>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
Это вы про бой Кожедуба? Лучший ас среди союзников, как никак.
Увы, но был еще целый ряд боев, и с "Мустангами", и даже с "Лайтнингами" - не в пользу краснозвёздных.

От sss
К ZaReznik (18.09.2019 08:08:42)
Дата 18.09.2019 09:17:13

Re: 2-й круг?

>>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?
>Для этого есть RAF - со "Спитфайрами" и "Темпестами".

Если судить по результатам новогодних боев в Боденплатте, то и мустанги достаточно уверенно нагибали на всех высотах, в т.ч. и на малых, против новейших модификаций 109-х и 190-х. Везде, где им удавалось взлететь - у немцев было заметно больше потерь, емнип.

>>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.
>Это вы про бой Кожедуба? Лучший ас среди союзников, как никак.

Все-таки есть какие-то подтверждения этого эпизода, кроме беллетристики перестроечного времени? (в книге самого Кожедуба про этот бой вообще ни слова)
Аналогичные инциденты под Ниш в 1944 или у Кюстрина в марте 1945 сопровождались разбирательствами и международными объяснениями довольно высокого уровня и большим количеством бумаг.

От i17
К den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата 16.09.2019 23:46:00

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова. Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.

Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.


От Claus
К i17 (16.09.2019 23:46:00)
Дата 17.09.2019 00:02:54

Re: 2-й круг?

>Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
А на первом этапе войны?

От i17
К Claus (17.09.2019 00:02:54)
Дата 17.09.2019 00:43:11

Re: 2-й круг?

>>Это конечно полная ерунда. В Корее остановил войска ООН миллион китайских добровольцев, а полупартизанские отряды они загнали к китайской границе.
>А на первом этапе войны?

На нулевом этапе Корея была поделена примерно поровну между условно советскими северными корейцами и условно американскими южными

На первом этапе напичканные советской техникой "полупартизанские" отряды северных корейцев загнали отряды южных корейцев к незначительному плацдарму на крайнем юге Кореи.

На втором этапе пришли войска ООН(в основном американские) и прошли всю Корею насквозь, от юга до севера, загнав северных чучхейцев к китайской границе

На третьем этапе из Китая пришел миллион добровольцев, а из СССР авиация и уже они (а вовсе не чучхейцы) отодвинули войска ООН к довоенной границе.

Потом большим странам это надоело, да и всерьез ругаться из-за мелкой тогда Кореи (это сейчас Южная Корея сопоставима по экономике с РФ, а тогда еще нет) большие не хотели и заключили мир по сути сводящий ситуацию к предвоенной.

Ничья.

Вы прослушали краткую историю Корейской войны.

От sss
К den~ (14.09.2019 12:31:13)
Дата 14.09.2019 13:39:33

Re: 2-й круг?

>в 2002-м, что ли, уже многократно обсуждалось - в честь выхода альтернативок Сергея Анисимова

Да, в 2019 особенно трогательно перечитать, и обсуждение, и первоисточник.

>Реальный пример - война в Корее, где американских супервоинов корпуса морской пехоты гоняли полупартизанские отряды при полном господстве американских ВВС.

И как гонялось? Далеко ли загнали, сбросили ли в море?

Ну давайте рассмотрим реальный пример войны в Корее - сколько времени воевали, докуда продвинулись, сколько потеряли с каждой стороны.

>И, кстати, на сколько хватит фронтовой авиации США, оптимизированной для боев на больших высотах?

Да её-то войны на две еще хватит.

>Как показала практика - один вылет Ла-7 это минус два Р-51D.

Это мемуары показали. Насчет практики как бы есть вопросы.

Впрочем в любом случае, масштабировать опыт одного столкновения с участием самого результативного советского летчика-истребителя ВВС КА на всю воздушную войну - сомнительная идея.

От Blitz.
К sss (14.09.2019 13:39:33)
Дата 14.09.2019 14:01:11

Re: 2-й круг?

>Ну давайте рассмотрим реальный пример войны в Корее - сколько времени воевали, докуда продвинулись, сколько потеряли с каждой стороны.

Что расматривать-как полу-партизанская армия погнала войска ООН амеров аж до Сеула, без танков, нормальной артиллери и снабжения при тотальном господстве в воздухе. Пинять на неготовность войск не выйдет, война больше полугода шла. Разве что на компетеность амеровских генералов-в Европе с етим полутше было, но были бритты со ссвоим чудеснутым командованием.

От объект 925
К Blitz. (14.09.2019 14:01:11)
Дата 14.09.2019 14:15:01

Re: 2-й круг?

Только вступление в войну на стороне КНДР китайских народных добровольцев (КНД) численностью до полумиллиона человек и прикрытие их с воздуха авиачастями Советских ВВС на реактивной технике в конце осени 1950 года спасло КНА от полного разгрома. И хотя преимущество в воздухе по-прежнему было на стороне авиации ООН, авиачасти сформированного в конце октября 1950 года в КНР советского 64-го авиакорпуса ПВО сыграли важную роль в обеспечении контрнаступления частей КНА и КНД. В ходе этого наступления войска интервентов были отброшены за 38-ю параллель, и тем самым освобождена вся территория КНДР.
http://airwar.ru/history/locwar/koreya/1952/1952.html
Alexej

От Blitz.
К объект 925 (14.09.2019 14:15:01)
Дата 14.09.2019 16:00:59

Re: 2-й круг?

Советсвие истребители дествовали на ограниченой територии, с задачаей ПВО по большей части, в остальных местах их не было, как и не было ВВС КНР или КНДР на момент наступления.
Так что китайцы на своих двоих погнали амеров