От Prepod
К Skvortsov
Дата 10.09.2019 17:18:18
Рубрики Прочее;

Re: Тут МО...



>>Поляки имтируют войну... Вести из параллельной вселенной продолжаются.
>
>17 сентября правительство покинуло Польшу. Это как, упорная оборона называется?
Поляки, как французы, проиграли из-за конкретных просчетов военного хараетра.
>>Поляки с немцами воевали,
>Ну разве что случайно.
Параллельная вселенная снова на связи.
>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
Есть, и много, у генштаба РККА.
>>Одна из трех, которая сохраняла номер и штаб дивизии.
>
>Не сохраняла штаб дивизии. Можете проверить на 82-й дивизии. Штаб разделялся, как у немцев для второй волны.
Точнее штаб "базовой" дивизии выделял кадры из своего состава.
>>>Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.
>Про потери на Х-Г я не понял Вашей мысли.
Во всех конфликтах, кроме Х-Г, потери РККА были выше, нежели потери противника. На Х-Г потери РККА сопоставимы с японскими, хотя и ниже чем у протвника, на Хасане выше японских, в финскую - потери РККА в разы выше чем у финнов.
>В любом случае результат выражается в потере или обретении территории.
Только к эффективности вооруженных сил это может иметь отношение косвенное.
>>Выиграли войну с Польшей. Вы не знали? В одни ворота с кратно меньшими потреями, чем у противника.
>Ну так и РККА заняла часть территории Польши. С лучшим соотношением потерь, чем у немцев. А потом заняла Молдову и Буковину.
Румын тогда тоже разгромили? Вы же вреоде как против ПМР? Или уже за?
>>Для Вас это новость? Да, не было у немцев превосходства над союзными силами, а над поляками превосходсвто не подвляющее, по большинству параметров оно даже не кратное. Теперь и Вам открылась истина.
>Над какими союзными силами у немцев не было превосходства и в чем не было превосходства? Вы что с чем сложили?
Расположение войск это проблема союзного командования. На реку Дилль они тоже сами себя загнали. Нет никаких оснований не считать голландцев с бельгийцами, поскольку они с немцами воевали. Но даже если ими пренебречь, все равно имеется примерное равенство сил.
>Ну сравните соотношение потерь при штурме ДОТов. Пример Вестерплятте и ДОТа во Франции я приводил.
Отдельные малоудачные эпизоды в масштабе войны это ничто. Да, и никто не зставлял КА штурмовать ДОТы. Немцы смогли обойти укрепления, РККА - нет.
От Skvortsov
К Prepod (10.09.2019 17:18:18)
Дата 10.09.2019 17:48:35

Re: Тут МО...

>Поляки, как французы, проиграли из-за конкретных просчетов военного хараетра.

Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.

>>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
>Есть, и много, у генштаба РККА.

Да нет. Отмечались ошибки и недостатки во время боевых действий. К результатам какие претензии?


>>>>Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.
>>Про потери на Х-Г я не понял Вашей мысли.
>Во всех конфликтах, кроме Х-Г, потери РККА были выше, нежели потери противника. На Х-Г потери РККА сопоставимы с японскими, хотя и ниже чем у протвника, на Хасане выше японских, в финскую - потери РККА в разы выше чем у финнов.

>Только к эффективности вооруженных сил это может иметь отношение косвенное.

Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore

>>>Выиграли войну с Польшей. Вы не знали? В одни ворота с кратно меньшими потреями, чем у противника.
>>Ну так и РККА заняла часть территории Польши. С лучшим соотношением потерь, чем у немцев. А потом заняла Молдову и Буковину.
>Румын тогда тоже разгромили? Вы же вреоде как против ПМР? Или уже за?

Моя позиция тут причем? Факты обсуждаем.


>>Над какими союзными силами у немцев не было превосходства и в чем не было превосходства? Вы что с чем сложили?

>Расположение войск это проблема союзного командования. На реку Дилль они тоже сами себя загнали. Нет никаких оснований не считать голландцев с бельгийцами, поскольку они с немцами воевали. Но даже если ими пренебречь, все равно имеется примерное равенство сил.

В чем равенство? С численностью Вермахта? В самолетах?

>>Ну сравните соотношение потерь при штурме ДОТов. Пример Вестерплятте и ДОТа во Франции я приводил.
>Отдельные малоудачные эпизоды в масштабе войны это ничто. Да, и никто не зставлял КА штурмовать ДОТы. Немцы смогли обойти укрепления, РККА - нет.

Ну не граничит Финляндия с Бельгией. Что поделаешь.
От Prepod
К Skvortsov (10.09.2019 17:48:35)
Дата 11.09.2019 11:15:53

Re: Тут МО...


>Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.
Да ну? Про соотношение сил на Западе в 39 году и возможность нанести поражение Германии за эти десятилетия не говорил только ленивый, по обе стороны железного занавеса. В 40 году французы тоже наделали военных ошибок, в ином случае имела бы место стабилизация фронта.
>>>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
>>Есть, и много, у генштаба РККА.
>Да нет. Отмечались ошибки и недостатки во время боевых действий. К результатам какие претензии?
Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.

>Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?
Не соскакивайте с темы. Англичане тут ни при чем.
>>Румын тогда тоже разгромили? Вы же вреоде как против ПМР? Или уже за?
>
>Моя позиция тут причем? Факты обсуждаем.
Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.

>В чем равенство? С численностью Вермахта? В самолетах?
Да в чем хотите. Даже в личном составе с Бельгией и Голландией у союзников их несколько больше, без Бельгии и Голландии несколько меньше, но все равно сопставимые цифры.
>>Отдельные малоудачные эпизоды в масштабе войны это ничто. Да, и никто не зставлял КА штурмовать ДОТы. Немцы смогли обойти укрепления, РККА - нет.
>
>Ну не граничит Финляндия с Бельгией. Что поделаешь.
В Финляндии вполне были варианты севернее Ладожского озера, но РККА не смогла.
От Skvortsov
К Prepod (11.09.2019 11:15:53)
Дата 11.09.2019 13:03:04

Re: Тут МО...


>>Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.
>Да ну? Про соотношение сил на Западе в 39 году и возможность нанести поражение Германии за эти десятилетия не говорил только ленивый, по обе стороны железного занавеса. В 40 году французы тоже наделали военных ошибок, в ином случае имела бы место стабилизация фронта.

Все говорят, что если бы Франция начала наступление крупными силами на Западе и т.д. Только у Франции не было этих крупных сил для наступления. Она проводила мобилизацию.
Только 7-8 сентября началось наступление 8 дивизий в Сааре. Вышли на "Западный Вал", стали готовиться к прорыву укрепленной линии, но уже 12 сентября Гамелен решил, что события в Польше делают бессмысленным наступление.

В 1940 Франция реализовывала единственный шанс, который у нее был. Не получив существенной помощи от Англии на материке, попытаться сохранить от разгрома 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Только нейтралы воевать не хотели. Голландия на 5 день войны прекратила сопротивление, а бельгийская армия не стала отходить во Францию, а отошла к Антверпену, где благополучно капитулировала. На этом войну уже можно было считать проигранной. Немцы бы тупо завалили численностью рано или поздно.


>>>>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
>>>Есть, и много, у генштаба РККА.
>>Да нет. Отмечались ошибки и недостатки во время боевых действий. К результатам какие претензии?
>Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.

Она была способна громить японский корпус без существенного превосходства в живой силе.

>>Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?
>Не соскакивайте с темы. Англичане тут ни при чем.

Это для понимания, что из себя представляла японская армия.

>Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.

Убитые и раненные с советской и польской стороны говорят об обратном.

>>В чем равенство? С численностью Вермахта? В самолетах?
>Да в чем хотите. Даже в личном составе с Бельгией и Голландией у союзников их несколько больше, без Бельгии и Голландии несколько меньше, но все равно сопставимые цифры.

Вы если приведете цифры по личному составу Вермахта и противостоящих армий, то убедитесь в абсурдности Вашего заявления. Ваша задача просто забалтывать тему, ибо цифры сразу убивают все Ваши аргументы.

Да и личный состав не показывает многие нюансы.

Французская крепостная дивизия может считаться расчетной, пока занимает позиции на линии Мажино. А перебросить ее на другой участок невозможно ввиду отсутствия транспортных средств и стационарной установки артиллерии.

Батальоны из передовых дивизий французы на ротационной основе отводили в тыл для обучения, не исключая их из состав дивизии. А у немцев этим занималась армия резерва, имея запасной полк на каждую дивизию.

Три английские дивизии (12,23,46) приплыли во Францию без тяжелого вооружения рыть землю.
http://niehorster.org/017_britain/40_org/inf%20div/_inf-div.html#div-42

Часть техников ВВС, призванных в сентябре 1939, отозваны на заводы для производства самолетов, хотя продолжали числится в списке своих частей.

А превосходство ВВС Германии качественно и количественно вообще никто не оспаривает.

>В Финляндии вполне были варианты севернее Ладожского озера, но РККА не смогла.

Для снабжения армии нужны железные дороги. В Бельгии густая железнодорожная сеть. Как севернее Ладожского озера армию снабжать будете?
От Prepod
К Skvortsov (11.09.2019 13:03:04)
Дата 11.09.2019 15:26:52

Re: Тут МО...


>>>Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.
>>Да ну? Про соотношение сил на Западе в 39 году и возможность нанести поражение Германии за эти десятилетия не говорил только ленивый, по обе стороны железного занавеса. В 40 году французы тоже наделали военных ошибок, в ином случае имела бы место стабилизация фронта.
>
>Все говорят, что если бы Франция начала наступление крупными силами на Западе и т.д. Только у Франции не было этих крупных сил для наступления. Она проводила мобилизацию.
>Только 7-8 сентября началось наступление 8 дивизий в Сааре. Вышли на "Западный Вал", стали готовиться к прорыву укрепленной линии, но уже 12 сентября Гамелен решил, что события в Польше делают бессмысленным наступление.
Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.
>В 1940 Франция реализовывала единственный шанс, который у нее был. Не получив существенной помощи от Англии на материке, попытаться сохранить от разгрома 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Только нейтралы воевать не хотели. Голландия на 5 день войны прекратила сопротивление, а бельгийская армия не стала отходить во Францию, а отошла к Антверпену, где благополучно капитулировала. На этом войну уже можно было считать проигранной. Немцы бы тупо завалили численностью рано или поздно.
С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.
>>Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.
>
>Она была способна громить японский корпус без существенного превосходства в живой силе.
В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.
>>>Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?
>>Не соскакивайте с темы. Англичане тут ни при чем.
>
>Это для понимания, что из себя представляла японская армия.
А британцы победили немцев в Африке. О чем это говорит в Вашей догике?
>>Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.
>
>Убитые и раненные с советской и польской стороны говорят об обратном.
Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.


>Да и личный состав не показывает многие нюансы.
Ну так сразите аргументом, чего ждете-то?
>Французская крепостная дивизия может считаться расчетной, пока занимает позиции на линии Мажино. А перебросить ее на другой участок невозможно ввиду отсутствия транспортных средств и стационарной установки артиллерии.

>Батальоны из передовых дивизий французы на ротационной основе отводили в тыл для обучения, не исключая их из состав дивизии. А у немцев этим занималась армия резерва, имея запасной полк на каждую дивизию.

>Три английские дивизии (12,23,46) приплыли во Францию без тяжелого вооружения рыть землю.
> http://niehorster.org/017_britain/40_org/inf%20div/_inf-div.html#div-42

>Часть техников ВВС, призванных в сентябре 1939, отозваны на заводы для производства самолетов, хотя продолжали числится в списке своих частей.
Это все проблема французов и англичан, никто не мешал им поступать иначе.
>А превосходство ВВС Германии качественно и количественно вообще никто не оспаривает.
Качественное - да, общее количественое - нет, только если считать бомбардировщики отельно. Ну или изощряться по поводу мест базирования. Повторюсь, это проблема союзников где им базировать самолеты.
>>В Финляндии вполне были варианты севернее Ладожского озера, но РККА не смогла.
>
>Для снабжения армии нужны железные дороги. В Бельгии густая железнодорожная сеть. Как севернее Ладожского озера армию снабжать будете?
Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.
От Skvortsov
К Prepod (11.09.2019 15:26:52)
Дата 11.09.2019 16:41:38

Re: Тут МО...


>>Только 7-8 сентября началось наступление 8 дивизий в Сааре. Вышли на "Западный Вал", стали готовиться к прорыву укрепленной линии, но уже 12 сентября Гамелен решил, что события в Польше делают бессмысленным наступление.
>Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.

Какими шансами? В этом случае Голландия и Бельгия в войну не вступают и армию Франции в одиночку немцы громят на берегах Рейна.


>>В 1940 Франция реализовывала единственный шанс, который у нее был. Не получив существенной помощи от Англии на материке, попытаться сохранить от разгрома 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Только нейтралы воевать не хотели. Голландия на 5 день войны прекратила сопротивление, а бельгийская армия не стала отходить во Францию, а отошла к Антверпену, где благополучно капитулировала. На этом войну уже можно было считать проигранной. Немцы бы тупо завалили численностью рано или поздно.

>С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.

А как Вы войска снимете с левого фланга, если они скованы наступающими из Бельгии немецкими войсками? Какая разница, с какого фланга немцы совершат охватывающий маневр? Тришкин кафтан как не латай, все равно порвется.

>>>Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.
>>
>>Она была способна громить японский корпус без существенного превосходства в живой силе.

>В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.

Вы где прочитали, что японцы холостыми патронами стреляли? И ума хватило поверить в эту глупость?


>>>Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.
>>
>>Убитые и раненные с советской и польской стороны говорят об обратном.

>Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.

При случайных стычках и плохой организации невозможно взять в плен 454 тыс. человек из 1000 тыс. человек, имевшихся в армии Польши.

Но если Вы правы, то сколько пленных РККА возьмет не в ходе случайных стычек, а при нормальных боевых действиях?

>Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.

Вы вероятно, не в курсе, что РККА закончил войну в Берлине.
От Prepod
К Skvortsov (11.09.2019 16:41:38)
Дата 11.09.2019 17:01:32

Re: Тут МО...


>>Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.
>
>Какими шансами? В этом случае Голландия и Бельгия в войну не вступают и армию Франции в одиночку немцы громят на берегах Рейна.
Вы мне тут кторый день рассказываете про слабость немцев в 39 году. Предумали? Дейчланд стронг?

>>С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.
>
>А как Вы войска снимете с левого фланга, если они скованы наступающими из Бельгии немецкими войсками? Какая разница, с какого фланга немцы совершат охватывающий маневр? Тришкин кафтан как не латай, все равно порвется.
Когда их запихали в БДельгию они еще никем не были скованы. Повторение "бега к морю" ничем не горозит, как в 14 году.
>>В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.
>
>Вы где прочитали, что японцы холостыми патронами стреляли? И ума хватило поверить в эту глупость?
Шутку понял, смешно. Немцы, в отличие от японцев, не дадут передышки после первых столкновений.

>>Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.
>
>При случайных стычках и плохой организации невозможно взять в плен 454 тыс. человек из 1000 тыс. человек, имевшихся в армии Польши.
Если польское командование их любезно подогнало на восток страны и не дало приказа воевать с РККА, то почему бы и нет?
>Но если Вы правы, то сколько пленных РККА возьмет не в ходе случайных стычек, а при нормальных боевых действиях?
Если Вермахт к этому времени дезорганизует протвника, а сам противник не будут оказыать сопривление, то можно и больше.
>>Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.
>
>Вы вероятно, не в курсе, что РККА закончил войну в Берлине.
Только перед этим зимой 39-40 получила окружения от финнов без тяжелого вооружения.
От Skvortsov
К Prepod (11.09.2019 17:01:32)
Дата 11.09.2019 17:18:33

Re: Тут МО...


>>>Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.
>>
>>Какими шансами? В этом случае Голландия и Бельгия в войну не вступают и армию Франции в одиночку немцы громят на берегах Рейна.
>Вы мне тут кторый день рассказываете про слабость немцев в 39 году. Предумали? Дейчланд стронг?

Вы невнимательны. Два дня рассказываю о возможности разгромить Вермахт совместными усилиями СССР и Франции. Все время повторяя о необходимости для немцев перебросить часть сил на фронт с Францией.

>>>С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.
>>
>>А как Вы войска снимете с левого фланга, если они скованы наступающими из Бельгии немецкими войсками? Какая разница, с какого фланга немцы совершат охватывающий маневр? Тришкин кафтан как не латай, все равно порвется.
>Когда их запихали в БДельгию они еще никем не были скованы. Повторение "бега к морю" ничем не горозит, как в 14 году.

Их не запихивали из резерва. Они стояли на границе Франции. Если бы продолжали стоять, немцы к 13 мая сами подошли бы к ним. В большем порядке и с меньшими потерями.


>>>В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.
>>
>>Вы где прочитали, что японцы холостыми патронами стреляли? И ума хватило поверить в эту глупость?
>Шутку понял, смешно. Немцы, в отличие от японцев, не дадут передышки после первых столкновений.

А почему во Франции они взяли оперативную паузу после Дюнкерка?

>>>Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.
>>
>>При случайных стычках и плохой организации невозможно взять в плен 454 тыс. человек из 1000 тыс. человек, имевшихся в армии Польши.
>Если польское командование их любезно подогнало на восток страны и не дало приказа воевать с РККА, то почему бы и нет?

Вы определитесь, либо немцы воевали с Польской армией, либо половину армии подогнали на восток и немцы громили лишь остатки.


>>Но если Вы правы, то сколько пленных РККА возьмет не в ходе случайных стычек, а при нормальных боевых действиях?
>Если Вермахт к этому времени дезорганизует протвника, а сам противник не будут оказыать сопривление, то можно и больше.

Не. Вы этот вариант уже назвали случайными стычками.

>>>Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.
>>
>>Вы вероятно, не в курсе, что РККА закончил войну в Берлине.
>Только перед этим зимой 39-40 получила окружения от финнов без тяжелого вооружения.

Вся? Целиком? А почему финны Ленинград не взяли? Зачем Выборг отдали?