От Skvortsov
К Prepod
Дата 07.09.2019 21:20:50
Рубрики Прочее;

Re: Отдельно по...


>>>>То, что учебные сборы он называет «курсами» и «призывом для сокращённого обучения» сути дела не меняет.
>>>
>>>Конечно, курсы не являются учебными сборами. Это аналог трехмесячного обучения в советской территориальной дивизии.
>«Заметьте! Не я это предложил!» (с) то есть у немцев имелся подготовленный резерв, аналогичный советскому. Причём, в отличие от советского, он был свежий, подготовленный прямо перед войной, а не когда-то давно. Так что Вы сейчас торгуетесь и фактически полемизируете со своим собственным тезисом.

Да в чем он аналогичен? Основное время обучения в территориальных войсках проходило на сборах. Курсы только начало. А у немцев начало и конец.

А насчет свежести резервистов, давайте подсчитаем. У немцев в действующей армии и армии резерва 3754 тыс. чел.
Из них 426,8 тыс. чел - необученные призывники в строительных войсках и 540 тыс. чел. - призывники в армии резерва.
730 тыс. чел. - кадровая армия мирного времени
Остальные резервисты:
до 1 000 тыс. чел.- ветераны ПМВ, возрастом 39 лет и более, не проходившие обучение с 1918г.
до 600 тыс. чел.- резервисты 2-го разряда, прошедшие 2-3 месячные курсы.
до 500 тыс. чел.- резервисты 1-го разряда, отслужившие более года.

То есть почти половина резервистов не свеженина,а консервы Первой мировой войны.

>>>А у немцев после 3-х месячного обучения резервисты на сборы не привлекались, ввиду отсутствия соответствующих соединений.
>А у немцев эта необходимость просто не возникла, у них призывники и резервисты обучались буквально пару лет назад. И по мобилизации встали в строй вместе с теми же камрадами, с которыми год-другой назад вместе обучались, под командованием тех же унтеров и офицеров, которые из обучали.

Призывники потому призывники, что еще ничему не обучались. Поэтому галиматью какую-то Вы написали.


>>>>Также у него открытым текстом написано что существовала практика формирования новых частей с привлечением части кадрового состава частей мирного времени.
>>>
>>>Ну так при разворачивании тройчаток в советские новые дивизии передавался кадровый состав даже большей численности, чем в любую немецкую дивизию второй или четвертой волны. В третью волну вообще не передавали.
>А зачем передавать, если там постоянный состав учебных подразделений? И он кадровый, и знакомый с резервистами, их же и обучал совсем недавно.

А не было в дивизиях 3-ей волны кадрового состава. На базе учебных подразделений формировали дивизии 4-ой волны.

>>>На стр. 191 в примечании к таблице 15 читаем: "например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности."
>Немцы молодцы и адекватно оценивали боеспособность своих второразрядных соединений. И принимали меры, чтобы к концу мая они все же достигли искомого уровня.

Да, через 9 месяцев после мобилизации. Я же писал, вермахт сентября 1939 был слеплен из дерьма и палок.

>>>>Ну и формирование соединений на басе тех самых учебных подразделений известно не только из М-Г.
>>>
>>>Ну вот результат:
>Это не результат, это констатация факта, что немцы видели проблемы с третьей волной. И решали эти проблемы.

Да, но это написано про дивизии 4-ой волны.

Может, Вы попробуете сначала понять текст у Мюллера-Гиллебранда, прежде чем ахинею писать?

От Prepod
К Skvortsov (07.09.2019 21:20:50)
Дата 08.09.2019 19:11:04

Re: Отдельно по...


>>>>Конечно, курсы не являются учебными сборами. Это аналог трехмесячного обучения в советской территориальной дивизии.
>>«Заметьте! Не я это предложил!» (с) то есть у немцев имелся подготовленный резерв, аналогичный советскому. Причём, в отличие от советского, он был свежий, подготовленный прямо перед войной, а не когда-то давно. Так что Вы сейчас торгуетесь и фактически полемизируете со своим собственным тезисом.
>
>Да в чем он аналогичен? Основное время обучения в территориальных войсках проходило на сборах. Курсы только начало. А у немцев начало и конец.
А зачем им что-то другое? Они решали задачу формирования резерва к предстоящей войне путем призыва молодежи и мужчин 190первичного военного1901-1913 годов рождения. Продолжения не требовалось, дальше уже серия военных конфликтов, где будут нужны свежеобученные резервисты.
>А насчет свежести резервистов, давайте подсчитаем....
Вы находите из текущей реальности, но с достижением политических договоренностей о совместной обороне АиФ и СССР "не торгуясь" реальность будут другой. И немцы будут закладываться на другую войну, более длительную, со всеми вытекающими последствиями для подготовки резерва в мирное время.
>То есть почти половина резервистов не свеженина,а консервы Первой мировой войны.
В частности, ничто не мешает немцам массово ещё в мирное время загнать на 3-х месячную подготовку резервистов 1901-1912 года. И получить в сентябре 39 года больше пополнения для восполнения потерь и формирования новых соединений. Да и ветераны ПМВ не так плохи, им вполне нашлось бы место в сценарии вступления в войну СССР, как нашлось место в реальности.
>>>>А у немцев после 3-х месячного обучения резервисты на сборы не привлекались, ввиду отсутствия соответствующих соединений.
И что? Учебные подразделения приняли своих недавних "выпускников" и поехали воевать.
>>А у немцев эта необходимость просто не возникла, у них призывники и резервисты обучались буквально пару лет назад. И по мобилизации встали в строй вместе с теми же камрадами, с которыми год-другой назад вместе обучались, под командованием тех же унтеров и офицеров, которые из обучали.
>
>Призывники потому призывники, что еще ничему не обучались. Поэтому галиматью какую-то Вы написали.
Ещё раз. Резервисты, которые прошли 2-3 месячное обучение, поехали воевать в составе подразделений, в которых они обучались.
>>>>Ну так при разворачивании тройчаток в советские новые дивизии передавался кадровый состав даже большей численности, чем в любую немецкую дивизию второй или четвертой волны. В третью волну вообще не передавали.
>>А зачем передавать, если там постоянный состав учебных подразделений? И он кадровый, и знакомый с резервистами, их же и обучал совсем недавно.
>А не было в дивизиях 3-ей волны кадрового состава. На базе учебных подразделений формировали дивизии 4-ой волны.
Да не важен номер волны, важно что обученные резервисты поехали воевать под командованием постоянного состава учебных подразделений. Важно, что передача кадрового состава в новые соединения имела место. То есть формирование соединений шло не с нуля, как Вы утверждали.
>>>>На стр. 191 в примечании к таблице 15 читаем: "например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности."
>>Немцы молодцы и адекватно оценивали боеспособность своих второразрядных соединений. И принимали меры, чтобы к концу мая они все же достигли искомого уровня.
>
>Да, через 9 месяцев после мобилизации. Я же писал, вермахт сентября 1939 был слеплен из дерьма и палок.
Практика ВОВ показала, что критерии боеспособности у Вермахта и КА сильно разные. Немецкий перфекционизм работает только в сравнении одних немецких соединений с другими немецкими.
>>>>>Ну и формирование соединений на басе тех самых учебных подразделений известно не только из М-Г.
>>>>
>>>>Ну вот результат:
>>Это не результат, это констатация факта, что немцы видели проблемы с третьей волной. И решали эти проблемы.
>
>Да, но это написано про дивизии 4-ой волны.

Ещё раз, номер волны значения не имеет, учебные подразделения поехали на войну с ядром из постоянного состава.
То есть Ваш тезис о формировании соединений с нуля полностью ложный. И офицерский состав в новые соединения давали, и постоянный состав учебных подразделений привлекали.

От объект 925
К Prepod (08.09.2019 19:11:04)
Дата 08.09.2019 21:48:31

Ре: Отдельно по...

>В частности, ничто не мешает немцам массово ещё в мирное время загнать на 3-х месячную подготовку резервистов 1901-1912 года.
+++
економика мешает. Пленных и гастарбеитеров ещё нет. Заменить их на заводах некем.
Поетому и после Польши и Франции каждый раз отпускали известную часть по домам, т.к. работать было некому.
Алеxей

От Prepod
К объект 925 (08.09.2019 21:48:31)
Дата 09.09.2019 17:15:18

Ре: Отдельно по...

>>В частности, ничто не мешает немцам массово ещё в мирное время загнать на 3-х месячную подготовку резервистов 1901-1912 года.
>+++
>економика мешает. Пленных и гастарбеитеров ещё нет. Заменить их на заводах некем.
>Поетому и после Польши и Франции каждый раз отпускали известную часть по домам, т.к. работать было некому.
На два месяца - ничего страшного. А если отложить войну - тем более ничего не припекает. Они ж агрессор. Нападут когда будут готовы. А вообще вариантов масса. Можно РАД переориентировать на военную подготовку, как выше страведливо отмечено.
Немцы к мировой войне в 39 году не готовились и не были готовы. Если они сознательно пойдут на большую войну, то подготовка будет более внушительной.

От Skvortsov
К Prepod (08.09.2019 19:11:04)
Дата 08.09.2019 21:21:43

Re: Отдельно по...


>>>>>Конечно, курсы не являются учебными сборами. Это аналог трехмесячного обучения в советской территориальной дивизии.
>>>«Заметьте! Не я это предложил!» (с) то есть у немцев имелся подготовленный резерв, аналогичный советскому. Причём, в отличие от советского, он был свежий, подготовленный прямо перед войной, а не когда-то давно. Так что Вы сейчас торгуетесь и фактически полемизируете со своим собственным тезисом.
>>
>>Да в чем он аналогичен? Основное время обучения в территориальных войсках проходило на сборах. Курсы только начало. А у немцев начало и конец.

>А зачем им что-то другое? Они решали задачу формирования резерва к предстоящей войне путем призыва молодежи и мужчин 190первичного военного1901-1913 годов рождения.

Не решили они задачу подготовки резерва, поэтому им пришлось призвать ветеранов ПМВ.

>Продолжения не требовалось, дальше уже серия военных конфликтов, где будут нужны свежеобученные резервисты.

Для этого им был нужен пакт Молотова-Рибентропа, чтобы выиграть время на обучение призывников.

Вы сравните убогое немецкое обучение на курсах с советскими масштабами:

http://bdsa.ru/довоенные-директивы/229-1938
http://bdsa.ru/довоенные-директивы/230-1939?change_font=increase


>>А насчет свежести резервистов, давайте подсчитаем....
>Вы находите из текущей реальности, но с достижением политических договоренностей о совместной обороне АиФ и СССР "не торгуясь" реальность будут другой. И немцы будут закладываться на другую войну, более длительную, со всеми вытекающими последствиями для подготовки резерва в мирное время.

Тогда они отложат нападение на Польшу на 2-3 года.

>>То есть почти половина резервистов не свеженина,а консервы Первой мировой войны.
>В частности, ничто не мешает немцам массово ещё в мирное время загнать на 3-х месячную подготовку резервистов 1901-1912 года. И получить в сентябре 39 года больше пополнения для восполнения потерь и формирования новых соединений. Да и ветераны ПМВ не так плохи, им вполне нашлось бы место в сценарии вступления в войну СССР, как нашлось место в реальности.

Ну так не загнали до сентября 1939 г. Мы же не обсуждаем 1935 год.

Ветеранов постепенно сменяли более молодые возраста, которых лихорадочно готовили осенью 39 и весной 41.

>>>>>А у немцев после 3-х месячного обучения резервисты на сборы не привлекались, ввиду отсутствия соответствующих соединений.
>И что? Учебные подразделения приняли своих недавних "выпускников" и поехали воевать.

Да нет.
1) Резервисты 2-го разряда составляли только 46% состава. Со стороны пришли 24% ветераны и 21% резервисты 1-го разряда, ранее служившие в кадровой армии.
2) Надо было еще сформировать 9 стрелковых рот, разведбатальон, тылы, штабы полков и самой дивизии.
3) И надо было как-то провести слаживание получившегося соединения.

>>>А у немцев эта необходимость просто не возникла, у них призывники и резервисты обучались буквально пару лет назад. И по мобилизации встали в строй вместе с теми же камрадами, с которыми год-другой назад вместе обучались, под командованием тех же унтеров и офицеров, которые из обучали.
>Ещё раз. Резервисты, которые прошли 2-3 месячное обучение, поехали воевать в составе подразделений, в которых они обучались.

Это невозможно. При 3-х месячных курсах унтер за два года воспитал 8 отделений. При призыве всех резервистов нужно 8 унтеров.


>>>>>Ну так при разворачивании тройчаток в советские новые дивизии передавался кадровый состав даже большей численности, чем в любую немецкую дивизию второй или четвертой волны. В третью волну вообще не передавали.
>>>А зачем передавать, если там постоянный состав учебных подразделений? И он кадровый, и знакомый с резервистами, их же и обучал совсем недавно.
>>А не было в дивизиях 3-ей волны кадрового состава. На базе учебных подразделений формировали дивизии 4-ой волны.
>Да не важен номер волны, важно что обученные резервисты поехали воевать под командованием постоянного состава учебных подразделений. Важно, что передача кадрового состава в новые соединения имела место.

А что Вам важно? В третьей волне всего этого не было. А это четверть немецких пехотных дивизий. Зачем рассказывать о четвертой волне, говоря о третьей?

>То есть формирование соединений шло не с нуля, как Вы утверждали.

Формирование новой дивизии из учебных рот, состав которых ранее не проходил совместных учений - это создание с нуля.

>Практика ВОВ показала, что критерии боеспособности у Вермахта и КА сильно разные. Немецкий перфекционизм работает только в сравнении одних немецких соединений с другими немецкими.

Ну да, они же в 1940 даже линию Мажино умели прорывать!
14 июня 252-я дивизия 4-й волны взяла ДОТ в Кнопе с гарнизоном 24 человека и разгромила прикрытие в виде пехотной роты крепостной дивизии. Потеряла более 1000 убитыми и почти 4000 ранеными. Их бы кинуть в мороз на Карельский перешеек против финнов и сравнить результаты.

Но к 1941, за два года обучения, немецкая армия многому научилась.

>То есть Ваш тезис о формировании соединений с нуля полностью ложный. И офицерский состав в новые соединения давали, и постоянный состав учебных подразделений привлекали.

В моем понимании слепить из отдельных рот новую дивизию - это создать с нуля.

А главное - в чем Вы видите преимущество над методами советского развертывания и обучения на сборах?

К примеру, 4-х месячные летние сборы:

Комитета Обороны при СНК Союза ССР
29 мая 1939 г. Москва Кремль
О подъеме и передислоцировании на летний период 1939 г. 93, 78, 82 и 109 стрелковых дивизий в 1 и 2 Отдельные Краснознаменные Армии и ЗАБВО.
Для усиления на летний период 1939 г. 1 и 2-й Отдельных Краснознаменных Армий и Забайкальского Военного Округа, КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:
Обязать Народный Комиссариат Обороны СССР:
1. Поднять с 1 июня 1939 г. приписной состав:
а) 78 стрелковой дивизии (СИБВО Новосибирск), развертываемой по штатам военного времени.
Дивизию перевести в 1-ую Отдельную Краснознаменную Армию, район Иман, где разместить лагерем до 1-15 сентября 1939 г.
б) 109 стрелковую дивизию, развертываемую из полка 73 стрелковой дивизии (СИБВО-Татарск) по штатам военного времени.
Дивизию перевести в ЗАБВО, район ст. Харанор – Мациевская, глее разместить лагерем до 1 – 15 сентября 1939 г.
в) 93 стрелковую дивизию, развертываемую из 51 стрелкового полка (ЗАБВО – Чита) по штатам военного времени.
Дивизию перевести и расположить лагерем в район Даурия.
г) Полк 82 стрелковой дивизии (УРВО – Пермь – Котельничи) развернуть по штатам военного времени в стрелковую дивизию.
Дивизию перевести во 2-ую Отдельную Краснознаменную Армию и расположить лагерем в район Благовещенск.
2. Установить общий срок сбора приписного состава поднимаемых дивизий на 4 месяца, т.е. с 1 июня по 1 октября 1939 г., призвав на эти сборы:
комначсостава - 3.365 чел.,
мл. комначсостава - 6.435 чел.,
рядового состава - 46.200 чел.
Всего - 56.000 чел.
С включением этой численности в утвержденную общую численность призываемых на учебные сборы в 1939 г., согласно пост. КО при СНК СССР за № 123сс от 28.5.1939г.
………..
Обязать Народный Комиссариат Путей Сообщения СССР предоставить НКОбороны СССР по его заявкам:
а) В сроки – с 10 июня по 5 июля для перевозки 93, 78, 109 и 82 стрелковых дивизий – всего 7.596 вагонов, из них:
по Омской ж.д. - 1.713 вагонов
по Томской ж.д. - 1.713 вагонов
по Восточно-Сибирской ж.д. - 525 вагонов
по Молотовской ж.д. - 1.560 вагонов
по ж.д. им. Кагановича - 2.085 вагонов
Из общего количества вагонов за Архару - 2.085.
б) В сентябре мес. 1939 г. для обратной перевозки указанных дивизий – 7.596 вагонов.


От Prepod
К Skvortsov (08.09.2019 21:21:43)
Дата 09.09.2019 17:10:43

Re: Отдельно по...

>Не решили они задачу подготовки резерва, поэтому им пришлось призвать ветеранов ПМВ.
Полностью не нерили, да.
>>Продолжения не требовалось, дальше уже серия военных конфликтов, где будут нужны свежеобученные резервисты.
>
>Для этого им был нужен пакт Молотова-Рибентропа, чтобы выиграть время на обучение призывников.
Опять 25. Если нет пакта, то для немцев ничего не поменялось. Они нападают и доходят до восточных границ Польши. Пакт для этого не нужен. А если нет ангийских и французских гарантий Полише, то войны тем более не будет. И еcли нет политики Appeasement-а, тоже не будет.
>Вы сравните убогое немецкое обучение на курсах с советскими масштабами:

На сборы многие ездили. И в состоянии оценить качество этих мероприятий в отечественном исполнении. Для поляков немекцих курсов хватило с первого захода, совестких для финнов - нет.

>>>А насчет свежести резервистов, давайте подсчитаем....
>>Вы находите из текущей реальности, но с достижением политических договоренностей о совместной обороне АиФ и СССР "не торгуясь" реальность будут другой. И немцы будут закладываться на другую войну, более длительную, со всеми вытекающими последствиями для подготовки резерва в мирное время.
>
>Тогда они отложат нападение на Польшу на 2-3 года.
Может отложат, а может и нет.
>>>То есть почти половина резервистов не свеженина,а консервы Первой мировой войны.
>>В частности, ничто не мешает немцам массово ещё в мирное время загнать на 3-х месячную подготовку резервистов 1901-1912 года. И получить в сентябре 39 года больше пополнения для восполнения потерь и формирования новых соединений. Да и ветераны ПМВ не так плохи, им вполне нашлось бы место в сценарии вступления в войну СССР, как нашлось место в реальности.
>
>Ну так не загнали до сентября 1939 г. Мы же не обсуждаем 1935 год.
>Ветеранов постепенно сменяли более молодые возраста, которых лихорадочно готовили осенью 39 и весной 41.
Собственно, немцы и не планировали ввязываться в мировую войну. Это не секрет.
>>>>>>А у немцев после 3-х месячного обучения резервисты на сборы не привлекались, ввиду отсутствия соответствующих соединений.
>>И что? Учебные подразделения приняли своих недавних "выпускников" и поехали воевать.
>
>Да нет.
>1) Резервисты 2-го разряда составляли только 46% состава. Со стороны пришли 24% ветераны и 21% резервисты 1-го разряда, ранее служившие в кадровой армии.
>2) Надо было еще сформировать 9 стрелковых рот, разведбатальон, тылы, штабы полков и самой дивизии.
>3) И надо было как-то провести слаживание получившегося соединения.
Его так или иначе в любом случае надо проводить по ходу мобилизации и развертывания.
>>>>А у немцев эта необходимость просто не возникла, у них призывники и резервисты обучались буквально пару лет назад. И по мобилизации встали в строй вместе с теми же камрадами, с которыми год-другой назад вместе обучались, под командованием тех же унтеров и офицеров, которые из обучали.
>>Ещё раз. Резервисты, которые прошли 2-3 месячное обучение, поехали воевать в составе подразделений, в которых они обучались.
>Это невозможно. При 3-х месячных курсах унтер за два года воспитал 8 отделений. При призыве всех резервистов нужно 8 унтеров.
Ну вот, тот факт, что учебные подразделения с кадровым постоянным составом влились в новые соединения Вами уже не оспаривается. А штата эти подразделений я не видел, и Вы, подореваю, тоже не видели, поэтому сколько будут приходится призвников на одного унтера можно только гадать.

>>Да не важен номер волны, важно что обученные резервисты поехали воевать под командованием постоянного состава учебных подразделений. Важно, что передача кадрового состава в новые соединения имела место.
>
>А что Вам важно? В третьей волне всего этого не было. А это четверть немецких пехотных дивизий. Зачем рассказывать о четвертой волне, говоря о третьей?
Я оппонирую Вашему тезису о том, что новые соединения создавались "с нуля". По ходу дискуссии мы выяснили, что имели место перевод в новые соединения "кадровых" военных мирного времени, а также использование постянного состава учебных подразделений.
>>То есть формирование соединений шло не с нуля, как Вы утверждали.
>
>Формирование новой дивизии из учебных рот, состав которых ранее не проходил совместных учений - это создание с нуля.
Вы уже торгуетесь. Повторюсь, привлечение кадрового состава из соединений мирного времtни и использлвание учебных частей мирного времени это не "с нуля". Как и размывание кадрового состава по тройчастками тоже не "с нуля".
>>Практика ВОВ показала, что критерии боеспособности у Вермахта и КА сильно разные. Немецкий перфекционизм работает только в сравнении одних немецких соединений с другими немецкими.
>
>Ну да, они же в 1940 даже линию Мажино умели прорывать!
>14 июня 252-я дивизия 4-й волны взяла ДОТ в Кнопе с гарнизоном 24 человека и разгромила прикрытие в виде пехотной роты крепостной дивизии. Потеряла более 1000 убитыми и почти 4000 ранеными. Их бы кинуть в мороз на Карельский перешеек против финнов и сравнить результаты.
Так на войне бывает. Одна дивизия справляется лучше, другая - хуже.
>>То есть Ваш тезис о формировании соединений с нуля полностью ложный. И офицерский состав в новые соединения давали, и постоянный состав учебных подразделений привлекали.
>В моем понимании слепить из отдельных рот новую дивизию - это создать с нуля.
Значит мы выяснили что Вы подразумеваете под созданием с нуля.
>А главное - в чем Вы видите преимущество над методами советского развертывания и обучения на сборах?
У немцев их метод развертывания привел к двум кампаниям с кардинальными результатами и мнимальными потерями. У КА это случилось немного не так. Не исключаю, что подходы военной науки к мобилизации и развертыванию были не главным фактором.

От Skvortsov
К Prepod (09.09.2019 17:10:43)
Дата 09.09.2019 18:57:37

Тут МО РФ кстати записку Шапошникова выложила


>Опять 25. Если нет пакта, то для немцев ничего не поменялось. Они нападают и доходят до восточных границ Польши. Пакт для этого не нужен.

Ну и сколько дивизий дойдет до восточных границ Польши к 30 сентября? И что мешает в этот момент начать освободительный поход по их изгнанию из Польши?

Шапошников весной 1938 описывал ситуацию, когда СССР воюет против объединенных сил Германии и Польши.

http://pakt1939.mil.ru/

Для ведения операций на Западе назначаются:
124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации;
16 кавалерийских дивизий;
26 танковых бригад, всего танков 10.255;
5867 самолетов (вместе с морской авиацией).

Это наряд сил за полтора года до осени 1939 г. На 1 октября 1939 могли выставить уже больше. А у немцев уже с 20 сентября начались перевозки на Запад для усиления границы с Францией.

Так что война с одной Германией в этих условиях - просто мечта для Шапошникова.

>>Вы сравните убогое немецкое обучение на курсах с советскими масштабами:
>
>На сборы многие ездили. И в состоянии оценить качество этих мероприятий в отечественном исполнении.

Куда Вы ездили на сборы на четыре месяца в составе полностью отмобилизованной по штатам военного времени стрелковой дивизии?

>Для поляков немекцих курсов хватило с первого захода, совестких для финнов - нет.

Да вот для поляков советских курсов тоже хватило.
А немцы на границе Швейцарии потоптались, планы составили, прикинули потери и отказались от операции. А там ведь существенная часть населения свои, немцы. Вроде обещали всех объединить в Рейхе.


>>>Вы находите из текущей реальности, но с достижением политических договоренностей о совместной обороне АиФ и СССР "не торгуясь" реальность будут другой. И немцы будут закладываться на другую войну, более длительную, со всеми вытекающими последствиями для подготовки резерва в мирное время.
>>
>>Тогда они отложат нападение на Польшу на 2-3 года.
>Может отложат, а может и нет.

Ну тогда смотрите вариант разгрома Германии осенью 1939 выше.

>Собственно, немцы и не планировали ввязываться в мировую войну. Это не секрет.

И этот фактор можно было использовать осенью 1939 , когда Германия неожиданно для нее оказывается вовлеченной в мировую войну.

>>>Ещё раз. Резервисты, которые прошли 2-3 месячное обучение, поехали воевать в составе подразделений, в которых они обучались.
>>Это невозможно. При 3-х месячных курсах унтер за два года воспитал 8 отделений. При призыве всех резервистов нужно 8 унтеров.
>Ну вот, тот факт, что учебные подразделения с кадровым постоянным составом влились в новые соединения Вами уже не оспаривается.

Вливались советские призывники с существующий костяк советских дивизий.

А у немцев роты сливаются в батальоны, батальоны в полки, полки в дивизии. Появляется ранее не существовавшее соединение.

>А штата эти подразделений я не видел, и Вы, подореваю, тоже не видели, поэтому сколько будут приходится призвников на одного унтера можно только гадать.

Что Вы не видите у Гильдебранда? Что резервистов 2-го разряда распихали по 46% в 20 дивизий третьей волны и 14 дивизий четвертой волны? Да еще разбавили ими первую и вторую волну?

Если умножить соответствующий процент резервистов 2-го разряда на численность личного состава всех пехотных дивизий всех волн, то окажется, что в состав дивизий впихнули 326 400 резервистов 2-го разряда из имевшегося ресурса 600 000. И из них только 96 700 попали в дивизии четвертой волны, что составляет 16,1%.

Вроде несложный расчет для понимания того, что шансы попасть в свое бывшее учебное подразделения были у одного из шести резервистов 2-го разряда.


>Я оппонирую Вашему тезису о том, что новые соединения создавались "с нуля". По ходу дискуссии мы выяснили, что имели место перевод в новые соединения "кадровых" военных мирного времени, а также использование постянного состава учебных подразделений.
>>>То есть формирование соединений шло не с нуля, как Вы утверждали.
>>
>>Формирование новой дивизии из учебных рот, состав которых ранее не проходил совместных учений - это создание с нуля.
>Вы уже торгуетесь.

Нет. Я пытаюсь Вам объяснить простые вещи.

>Повторюсь, привлечение кадрового состава из соединений мирного времtни и использлвание учебных частей мирного времени это не "с нуля". Как и размывание кадрового состава по тройчастками тоже не "с нуля".

В советской территориальной дивизии или тройчатке приписной состав из года в год обучался в одном и том же соединении. При мобилизации такое соединение, имеющее сформированные штабы и кадровый костяк, наиболее соответствует немецкой дивизии второй волны.

Третья и четвертая волна у немцев имеет гораздо худшие стартовые условия.


>>А главное - в чем Вы видите преимущество над методами советского развертывания и обучения на сборах?
>У немцев их метод развертывания привел к двум кампаниям с кардинальными результатами и мнимальными потерями. У КА это случилось немного не так. Не исключаю, что подходы военной науки к мобилизации и развертыванию были не главным фактором.

Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?





От Prepod
К Skvortsov (09.09.2019 18:57:37)
Дата 10.09.2019 11:45:21

Re: Тут МО...


>>Опять 25. Если нет пакта, то для немцев ничего не поменялось. Они нападают и доходят до восточных границ Польши. Пакт для этого не нужен.
>
>Ну и сколько дивизий дойдет до восточных границ Польши к 30 сентября? И что мешает в этот момент начать освободительный поход по их изгнанию из Польши?
Столько же, сколько дошло в реальности до линий соприкосновения с РККА.
>Шапошников весной 1938 описывал ситуацию, когда СССР воюет против объединенных сил Германии и Польши.
>Это наряд сил за полтора года до осени 1939 г. На 1 октября 1939 могли выставить уже больше. А у немцев уже с 20 сентября начались перевозки на Запад для усиления границы с Францией.
Как начались, так и закончатся, французы активных дейтвий не вели. .
>Так что война с одной Германией в этих условиях - просто мечта для Шапошникова.
Перед той войной буквально все, 100% военных руковолителей ошиблись в прогнозах и оценках.
>>>Вы сравните убогое немецкое обучение на курсах с советскими масштабами:
>>
>>На сборы многие ездили. И в состоянии оценить качество этих мероприятий в отечественном исполнении.
>
>Куда Вы ездили на сборы на четыре месяца в составе полностью отмобилизованной по штатам военного времени стрелковой дивизии?
Результаты тех заездов сильно не удовлетворяли советское военное руковоство и наглядно видны в военных конфликтах с участем СССР.
>>Для поляков немекцих курсов хватило с первого захода, совестких для финнов - нет.
>
>Да вот для поляков советских курсов тоже хватило.
Только СССР не вел войну с Польшей, а вводил войска.
>А немцы на границе Швейцарии потоптались, планы составили, прикинули потери и отказались от операции. А там ведь существенная часть населения свои, немцы. Вроде обещали всех объединить в Рейхе.
Это Вы к чему?

>>>>Вы находите из текущей реальности, но с достижением политических договоренностей о совместной обороне АиФ и СССР "не торгуясь" реальность будут другой. И немцы будут закладываться на другую войну, более длительную, со всеми вытекающими последствиями для подготовки резерва в мирное время.
>>>
>>>Тогда они отложат нападение на Польшу на 2-3 года.
>>Может отложат, а может и нет.
>
>Ну тогда смотрите вариант разгрома Германии осенью 1939 выше.
В планах военные всегда громят противника, работа их такая.
>>Собственно, немцы и не планировали ввязываться в мировую войну. Это не секрет.
>
>И этот фактор можно было использовать осенью 1939 , когда Германия неожиданно для нее оказывается вовлеченной в мировую войну.
Только вот РККА, в пожарном порядке развернутая, была готова только к вооду войск.

>>Ну вот, тот факт, что учебные подразделения с кадровым постоянным составом влились в новые соединения Вами уже не оспаривается.
>Вливались советские призывники с существующий костяк советских дивизий.
>А у немцев роты сливаются в батальоны, батальоны в полки, полки в дивизии. Появляется ранее не существовавшее соединение.
Ну вот я о том же, факт Вами не оспаривается, это хорошо.
>>А штата эти подразделений я не видел, и Вы, подореваю, тоже не видели, поэтому сколько будут приходится призвников на одного унтера можно только гадать.
>
>Что Вы не видите у Гильдебранда? Что резервистов 2-го разряда распихали по 46% в 20 дивизий третьей волны и 14 дивизий четвертой волны? Да еще разбавили ими первую и вторую волну?
Вы наконец заметили, что резервисты после курсов составляли основу дивизий, вормируемых на базе учебок. Тогда с чем Вы спорите? Штата учебок Вы, как я и предполагал, не видели.
>Если умножить соответствующий процент резервистов 2-го разряда на численность личного состава всех пехотных дивизий всех волн, то окажется, что в состав дивизий впихнули 326 400 резервистов 2-го разряда из имевшегося ресурса 600 000. И из них только 96 700 попали в дивизии четвертой волны, что составляет 16,1%.
>Вроде несложный расчет для понимания того, что шансы попасть в свое бывшее учебное подразделения были у одного из шести резервистов 2-го разряда.
Соединения формировались по территориальному признаку в корпусных округах, коих было 18, так что шанс существенно выше.

>>Повторюсь, привлечение кадрового состава из соединений мирного времtни и использлвание учебных частей мирного времени это не "с нуля". Как и размывание кадрового состава по тройчастками тоже не "с нуля".
>
>В советской территориальной дивизии или тройчатке приписной состав из года в год обучался в одном и том же соединении. При мобилизации такое соединение, имеющее сформированные штабы и кадровый костяк, наиболее соответствует немецкой дивизии второй волны.
Все это имела только одна дивизия из трех. Результаты обучения видны в военных конфликтах с участием СССР.
>Третья и четвертая волна у немцев имеет гораздо худшие стартовые условия.
А результаты немцы показали лучше.
>>>А главное - в чем Вы видите преимущество над методами советского развертывания и обучения на сборах?
>>У немцев их метод развертывания привел к двум кампаниям с кардинальными результатами и мнимальными потерями. У КА это случилось немного не так. Не исключаю, что подходы военной науки к мобилизации и развертыванию были не главным фактором.
>
>Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?
При чем тут население? За несколько недель боев оно не могло сказаться никак. По силам и сествам во Французской кампании у немцев перевеса нет. В Пльскаой кампании оно есть, но вовсе не подаляющее.
Если уж говорить о чиленности населения, то Финляндия уступала СССР по населению во сколько раз?



От Skvortsov
К Prepod (10.09.2019 11:45:21)
Дата 10.09.2019 12:48:06

Re: Тут МО...


>>>Опять 25. Если нет пакта, то для немцев ничего не поменялось. Они нападают и доходят до восточных границ Польши. Пакт для этого не нужен.
>>
>>Ну и сколько дивизий дойдет до восточных границ Польши к 30 сентября? И что мешает в этот момент начать освободительный поход по их изгнанию из Польши?
>Столько же, сколько дошло в реальности до линий соприкосновения с РККА.

А это сколько и каких? Пока Вы исторгаете только сок своего мозга, абсолютно не приводя аргументы в виде цифр и конкретных наименований.

>>Шапошников весной 1938 описывал ситуацию, когда СССР воюет против объединенных сил Германии и Польши.
>>Это наряд сил за полтора года до осени 1939 г. На 1 октября 1939 могли выставить уже больше. А у немцев уже с 20 сентября начались перевозки на Запад для усиления границы с Францией.
>Как начались, так и закончатся, французы активных дейтвий не вели.

Вели, пока не поняли, что поляки только имитируют войну. Вы просто этого не знаете.

>>Так что война с одной Германией в этих условиях - просто мечта для Шапошникова.
>Перед той войной буквально все, 100% военных руковолителей ошиблись в прогнозах и оценках.

Не путайте с войной 1941 г. Другой Вермахт.

>>>>Вы сравните убогое немецкое обучение на курсах с советскими масштабами:
>>>
>>>На сборы многие ездили. И в состоянии оценить качество этих мероприятий в отечественном исполнении.
>>
>>Куда Вы ездили на сборы на четыре месяца в составе полностью отмобилизованной по штатам военного времени стрелковой дивизии?
>Результаты тех заездов сильно не удовлетворяли советское военное руковоство и наглядно видны в военных конфликтах с участем СССР.

Вы сослались на свой опыт. Так Вы лично ездили или нет?

>>>Для поляков немекцих курсов хватило с первого захода, совестких для финнов - нет.
>>
>>Да вот для поляков советских курсов тоже хватило.
>Только СССР не вел войну с Польшей, а вводил войска.

И немцы вводили войска. Как без этого занять территорию?

>>А немцы на границе Швейцарии потоптались, планы составили, прикинули потери и отказались от операции. А там ведь существенная часть населения свои, немцы. Вроде обещали всех объединить в Рейхе.
>Это Вы к чему?

К тому, что Вермахт в 1939 г. Карельский перешеек штурмовал бы с теми же результатами, как и РККА.


>>>>Тогда они отложат нападение на Польшу на 2-3 года.
>>>Может отложат, а может и нет.
>>
>>Ну тогда смотрите вариант разгрома Германии осенью 1939 выше.
>В планах военные всегда громят противника, работа их такая.

Это общие рассуждения. По реальному соотношению сил есть что сказать?

>>>Собственно, немцы и не планировали ввязываться в мировую войну. Это не секрет.
>>
>>И этот фактор можно было использовать осенью 1939 , когда Германия неожиданно для нее оказывается вовлеченной в мировую войну.
>Только вот РККА, в пожарном порядке развернутая, была готова только к вооду войск.

Ну какой пожарный порядок. Был бы месяц на мобилизацию.



>>Если умножить соответствующий процент резервистов 2-го разряда на численность личного состава всех пехотных дивизий всех волн, то окажется, что в состав дивизий впихнули 326 400 резервистов 2-го разряда из имевшегося ресурса 600 000. И из них только 96 700 попали в дивизии четвертой волны, что составляет 16,1%.
>>Вроде несложный расчет для понимания того, что шансы попасть в свое бывшее учебное подразделения были у одного из шести резервистов 2-го разряда.
>Соединения формировались по территориальному признаку в корпусных округах, коих было 18, так что шанс существенно выше.

Я понял, арифметика недоступна Вашему пониманию.

>>>Повторюсь, привлечение кадрового состава из соединений мирного времtни и использлвание учебных частей мирного времени это не "с нуля". Как и размывание кадрового состава по тройчастками тоже не "с нуля".
>>
>>В советской территориальной дивизии или тройчатке приписной состав из года в год обучался в одном и том же соединении. При мобилизации такое соединение, имеющее сформированные штабы и кадровый костяк, наиболее соответствует немецкой дивизии второй волны.
>Все это имела только одна дивизия из трех. Результаты обучения видны в военных конфликтах с участием СССР.

Все три, а не одна из трех.

Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.

>>Третья и четвертая волна у немцев имеет гораздо худшие стартовые условия.
>А результаты немцы показали лучше.

К 30 сентября 1939 г.? В чем лучше?

>>>>А главное - в чем Вы видите преимущество над методами советского развертывания и обучения на сборах?
>>>У немцев их метод развертывания привел к двум кампаниям с кардинальными результатами и мнимальными потерями. У КА это случилось немного не так. Не исключаю, что подходы военной науки к мобилизации и развертыванию были не главным фактором.
>>
>>Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?
>При чем тут население? За несколько недель боев оно не могло сказаться никак. По силам и сествам во Французской кампании у немцев перевеса нет. В Пльскаой кампании оно есть, но вовсе не подаляющее.

Это как перевеса нет? Вы вообще что-то про эти две компании читали? Ну кроме школьного учебника?

>Если уж говорить о чиленности населения, то Финляндия уступала СССР по населению во сколько раз?

Вы конечно не знаете, но Финляндия потерпела поражение от СССР. Два раза. С потерей территории по мирным соглашениям.



От Prepod
К Skvortsov (10.09.2019 12:48:06)
Дата 10.09.2019 14:25:09

Re: Тут МО...


>>Столько же, сколько дошло в реальности до линий соприкосновения с РККА.
>
>А это сколько и каких? Пока Вы исторгаете только сок своего мозга, абсолютно не приводя аргументы в виде цифр и конкретных наименований.
Гордителсь своим умением копипастить? Больше нечем?

>>Как начались, так и закончатся, французы активных дейтвий не вели.
>
>Вели, пока не поняли, что поляки только имитируют войну. Вы просто этого не знаете.
Поляки имтируют войну... Вести из параллельной вселенной продолжаются.

>Не путайте с войной 1941 г. Другой Вермахт.
И другая РККА.
>>>>>Вы сравните убогое немецкое обучение на курсах с советскими масштабами:
>>>>
>>>>На сборы многие ездили. И в состоянии оценить качество этих мероприятий в отечественном исполнении.
>>>
>>>Куда Вы ездили на сборы на четыре месяца в составе полностью отмобилизованной по штатам военного времени стрелковой дивизии?
>>Результаты тех заездов сильно не удовлетворяли советское военное руковоство и наглядно видны в военных конфликтах с участем СССР.
>
>Вы сослались на свой опыт. Так Вы лично ездили или нет?
Это Вам так кажется.

>>>Да вот для поляков советских курсов тоже хватило.
>>Только СССР не вел войну с Польшей, а вводил войска.
>И немцы вводили войска. Как без этого занять территорию?
Поляки с немцами воевали, а с РККА нет, разве что случайно.

>К тому, что Вермахт в 1939 г. Карельский перешеек штурмовал бы с теми же результатами, как и РККА.
Верьте во что хотите, у нас свободная страна.

>Это общие рассуждения. По реальному соотношению сил есть что сказать?
СССР в реальности с Германией в 39 году не воевал, и в 38-м тоже. Если Вы забыли. И неподготовленность собственных соеднений для военного руковоства СССР еще не очевидна.

>>Только вот РККА, в пожарном порядке развернутая, была готова только к вводу войск.
>Ну какой пожарный порядок. Был бы месяц на мобилизацию.
В Финскую он был. Счет на табло.

>>Соединения формировались по территориальному признаку в корпусных округах, коих было 18, так что шанс существенно выше.
>
>Я понял, арифметика недоступна Вашему пониманию.
Усли у Вас проблемы с умножением на 5,5, ничем не могу помочь.

>>Все это имела только одна дивизия из трех. Результаты обучения видны в военных конфликтах с участием СССР.
>
>Все три, а не одна из трех.
Одна из трех, которая сохраняла номер и штаб дивизии.
>Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.
При том что потери РККА превысили потери противника только на Х-Г. а в Финляндии потери в разы больше финских по любым данным.
>>>Третья и четвертая волна у немцев имеет гораздо худшие стартовые условия.
>>А результаты немцы показали лучше.
>К 30 сентября 1939 г.? В чем лучше?
Выиграли войну с Польшей. Вы не знали? В одни ворота с кратно меньшими потреями, чем у противника.

>>>
>>>Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?
>>При чем тут население? За несколько недель боев оно не могло сказаться никак. По силам и сествам во Французской кампании у немцев перевеса нет. В Пльскаой кампании оно есть, но вовсе не подаляющее.
>
>Это как перевеса нет? Вы вообще что-то про эти две компании читали? Ну кроме школьного учебника?
Для Вас это новость? Да, не было у немцев превосходства над союзными силами, а над поляками превосходсвто не подвляющее, по большинству параметров оно даже не кратное. Теперь и Вам открылась истина.

>Вы конечно не знаете, но Финляндия потерпела поражение от СССР. Два раза. С потерей территории по мирным соглашениям.
Вот и сравните соотнишение потерь в советско-финскую войну 39-40 голдов со сотношением потрерб хоть в Порльскую, хоть во Французскую кампании. А птом еще любимое Вами соотношение населения. И Вам откроется истина.

От Skvortsov
К Prepod (10.09.2019 14:25:09)
Дата 10.09.2019 16:22:26

Re: Тут МО...


>Гордителсь своим умением копипастить? Больше нечем?

Ну могу еще скопипастить. Чтобы Вы поняли, чем немецкие танки в 1939 отличались от танков в 1941.

Цитирую:

К началу войны с Советским Союзом оба танка уже вывели из первой линии и использовали для ведения разведки, часть передали саперам танковых дивизий. Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARA T313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12, 19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.l из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.ll составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV - 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%). Как мы видим, при выполнении тех же задач относительные потери Pz.II, большая часть которых была модернизирована, в 4,5 раза ниже, чем Pz.l. Танки с противопульным бронированием фронтальной проекции сгорали у немцев так же быстро, как и Т-26 и БТ в советских мехкорпусах. Не помогала ни отменная выучка немецких танкистов, ни боевой опыт, ни вывод во вторую линию. Поэтому инвестиции в экранировку Pz.Kpfw.ll себя многократно окупили. Дополнительное бронирование лобовой проекции и установка перископного купола, по сути, дали танку новую жизнь и возможность продолжить службу в разведывательном взводе танковых рот и батальонов.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Pz2Hist/Pz2Hist001.htm

Ну и про войну во Франции, чтобы немцы Вам терминаторами не казались.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Ston1505/Ston1505001.htm


>Поляки имтируют войну... Вести из параллельной вселенной продолжаются.

17 сентября правительство покинуло Польшу. Это как, упорная оборона называется?

>Поляки с немцами воевали,

Ну разве что случайно.



>>К тому, что Вермахт в 1939 г. Карельский перешеек штурмовал бы с теми же результатами, как и РККА.
>Верьте во что хотите, у нас свободная страна.

Я Вам выше дал ссылку на историю про то, как два батальона Гроссдойчланд воевали с одни французским батальоном в Стонне.


>СССР в реальности с Германией в 39 году не воевал, и в 38-м тоже. Если Вы забыли. И неподготовленность собственных соеднений для военного руковоства СССР еще не очевидна.

СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?

>>>Только вот РККА, в пожарном порядке развернутая, была готова только к вводу войск.
>>Ну какой пожарный порядок. Был бы месяц на мобилизацию.

>В Финскую он был. Счет на табло.

Выборг наш, до сих пор. Если бы не опасность высадки англо-французских сил в Норвегии, взяли бы и Хельсинки.

>>>Все это имела только одна дивизия из трех. Результаты обучения видны в военных конфликтах с участием СССР.

>>Все три, а не одна из трех.
>Одна из трех, которая сохраняла номер и штаб дивизии.

Не сохраняла штаб дивизии. Можете проверить на 82-й дивизии. Штаб разделялся, как у немцев для второй волны.


>>Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.
>При том что потери РККА превысили потери противника только на Х-Г. а в Финляндии потери в разы больше финских по любым данным.

Про потери на Х-Г я не понял Вашей мысли.

В любом случае результат выражается в потери или обретении территории.


>>>>Третья и четвертая волна у немцев имеет гораздо худшие стартовые условия.
>>>А результаты немцы показали лучше.
>>К 30 сентября 1939 г.? В чем лучше?
>Выиграли войну с Польшей. Вы не знали? В одни ворота с кратно меньшими потреями, чем у противника.

Ну так и РККА заняла часть территории Польши. С лучшим соотношением потерь, чем у немцев. А потом заняла Молдову и Буковину.


>Для Вас это новость? Да, не было у немцев превосходства над союзными силами, а над поляками превосходсвто не подвляющее, по большинству параметров оно даже не кратное. Теперь и Вам открылась истина.

Над какими союзными силами у немцев не было превосходства и в чем не было превосходства? Вы что с чем сложили?

>Вот и сравните соотнишение потерь в советско-финскую войну 39-40 голдов со сотношением потрерб хоть в Порльскую, хоть во Французскую кампании. А птом еще любимое Вами соотношение населения. И Вам откроется истина.

Ну сравните соотношение потерь при штурме ДОТов. Пример Вестерплятте и ДОТа во Франции я приводил.

От Prepod
К Skvortsov (10.09.2019 16:22:26)
Дата 10.09.2019 17:18:18

Re: Тут МО...



>>Поляки имтируют войну... Вести из параллельной вселенной продолжаются.
>
>17 сентября правительство покинуло Польшу. Это как, упорная оборона называется?
Поляки, как французы, проиграли из-за конкретных просчетов военного хараетра.
>>Поляки с немцами воевали,
>Ну разве что случайно.
Параллельная вселенная снова на связи.
>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
Есть, и много, у генштаба РККА.
>>Одна из трех, которая сохраняла номер и штаб дивизии.
>
>Не сохраняла штаб дивизии. Можете проверить на 82-й дивизии. Штаб разделялся, как у немцев для второй волны.
Точнее штаб "базовой" дивизии выделял кадры из своего состава.
>>>Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.
>Про потери на Х-Г я не понял Вашей мысли.
Во всех конфликтах, кроме Х-Г, потери РККА были выше, нежели потери противника. На Х-Г потери РККА сопоставимы с японскими, хотя и ниже чем у протвника, на Хасане выше японских, в финскую - потери РККА в разы выше чем у финнов.
>В любом случае результат выражается в потере или обретении территории.
Только к эффективности вооруженных сил это может иметь отношение косвенное.
>>Выиграли войну с Польшей. Вы не знали? В одни ворота с кратно меньшими потреями, чем у противника.
>Ну так и РККА заняла часть территории Польши. С лучшим соотношением потерь, чем у немцев. А потом заняла Молдову и Буковину.
Румын тогда тоже разгромили? Вы же вреоде как против ПМР? Или уже за?
>>Для Вас это новость? Да, не было у немцев превосходства над союзными силами, а над поляками превосходсвто не подвляющее, по большинству параметров оно даже не кратное. Теперь и Вам открылась истина.
>Над какими союзными силами у немцев не было превосходства и в чем не было превосходства? Вы что с чем сложили?
Расположение войск это проблема союзного командования. На реку Дилль они тоже сами себя загнали. Нет никаких оснований не считать голландцев с бельгийцами, поскольку они с немцами воевали. Но даже если ими пренебречь, все равно имеется примерное равенство сил.
>Ну сравните соотношение потерь при штурме ДОТов. Пример Вестерплятте и ДОТа во Франции я приводил.
Отдельные малоудачные эпизоды в масштабе войны это ничто. Да, и никто не зставлял КА штурмовать ДОТы. Немцы смогли обойти укрепления, РККА - нет.

От Skvortsov
К Prepod (10.09.2019 17:18:18)
Дата 10.09.2019 17:48:35

Re: Тут МО...

>Поляки, как французы, проиграли из-за конкретных просчетов военного хараетра.

Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.

>>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
>Есть, и много, у генштаба РККА.

Да нет. Отмечались ошибки и недостатки во время боевых действий. К результатам какие претензии?


>>>>Все конфликты РККА до 1941 выиграла. Поражений не было.
>>Про потери на Х-Г я не понял Вашей мысли.
>Во всех конфликтах, кроме Х-Г, потери РККА были выше, нежели потери противника. На Х-Г потери РККА сопоставимы с японскими, хотя и ниже чем у протвника, на Хасане выше японских, в финскую - потери РККА в разы выше чем у финнов.

>Только к эффективности вооруженных сил это может иметь отношение косвенное.

Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore

>>>Выиграли войну с Польшей. Вы не знали? В одни ворота с кратно меньшими потреями, чем у противника.
>>Ну так и РККА заняла часть территории Польши. С лучшим соотношением потерь, чем у немцев. А потом заняла Молдову и Буковину.
>Румын тогда тоже разгромили? Вы же вреоде как против ПМР? Или уже за?

Моя позиция тут причем? Факты обсуждаем.


>>Над какими союзными силами у немцев не было превосходства и в чем не было превосходства? Вы что с чем сложили?

>Расположение войск это проблема союзного командования. На реку Дилль они тоже сами себя загнали. Нет никаких оснований не считать голландцев с бельгийцами, поскольку они с немцами воевали. Но даже если ими пренебречь, все равно имеется примерное равенство сил.

В чем равенство? С численностью Вермахта? В самолетах?

>>Ну сравните соотношение потерь при штурме ДОТов. Пример Вестерплятте и ДОТа во Франции я приводил.
>Отдельные малоудачные эпизоды в масштабе войны это ничто. Да, и никто не зставлял КА штурмовать ДОТы. Немцы смогли обойти укрепления, РККА - нет.

Ну не граничит Финляндия с Бельгией. Что поделаешь.

От Prepod
К Skvortsov (10.09.2019 17:48:35)
Дата 11.09.2019 11:15:53

Re: Тут МО...


>Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.
Да ну? Про соотношение сил на Западе в 39 году и возможность нанести поражение Германии за эти десятилетия не говорил только ленивый, по обе стороны железного занавеса. В 40 году французы тоже наделали военных ошибок, в ином случае имела бы место стабилизация фронта.
>>>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
>>Есть, и много, у генштаба РККА.
>Да нет. Отмечались ошибки и недостатки во время боевых действий. К результатам какие претензии?
Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.

>Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?
Не соскакивайте с темы. Англичане тут ни при чем.
>>Румын тогда тоже разгромили? Вы же вреоде как против ПМР? Или уже за?
>
>Моя позиция тут причем? Факты обсуждаем.
Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.

>В чем равенство? С численностью Вермахта? В самолетах?
Да в чем хотите. Даже в личном составе с Бельгией и Голландией у союзников их несколько больше, без Бельгии и Голландии несколько меньше, но все равно сопставимые цифры.
>>Отдельные малоудачные эпизоды в масштабе войны это ничто. Да, и никто не зставлял КА штурмовать ДОТы. Немцы смогли обойти укрепления, РККА - нет.
>
>Ну не граничит Финляндия с Бельгией. Что поделаешь.
В Финляндии вполне были варианты севернее Ладожского озера, но РККА не смогла.

От Skvortsov
К Prepod (11.09.2019 11:15:53)
Дата 11.09.2019 13:03:04

Re: Тут МО...


>>Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.
>Да ну? Про соотношение сил на Западе в 39 году и возможность нанести поражение Германии за эти десятилетия не говорил только ленивый, по обе стороны железного занавеса. В 40 году французы тоже наделали военных ошибок, в ином случае имела бы место стабилизация фронта.

Все говорят, что если бы Франция начала наступление крупными силами на Западе и т.д. Только у Франции не было этих крупных сил для наступления. Она проводила мобилизацию.
Только 7-8 сентября началось наступление 8 дивизий в Сааре. Вышли на "Западный Вал", стали готовиться к прорыву укрепленной линии, но уже 12 сентября Гамелен решил, что события в Польше делают бессмысленным наступление.

В 1940 Франция реализовывала единственный шанс, который у нее был. Не получив существенной помощи от Англии на материке, попытаться сохранить от разгрома 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Только нейтралы воевать не хотели. Голландия на 5 день войны прекратила сопротивление, а бельгийская армия не стала отходить во Францию, а отошла к Антверпену, где благополучно капитулировала. На этом войну уже можно было считать проигранной. Немцы бы тупо завалили численностью рано или поздно.


>>>>СССР в 1939 воевал на Халхин-Голе. Какие претензии к результату?
>>>Есть, и много, у генштаба РККА.
>>Да нет. Отмечались ошибки и недостатки во время боевых действий. К результатам какие претензии?
>Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.

Она была способна громить японский корпус без существенного превосходства в живой силе.

>>Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?
>Не соскакивайте с темы. Англичане тут ни при чем.

Это для понимания, что из себя представляла японская армия.

>Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.

Убитые и раненные с советской и польской стороны говорят об обратном.

>>В чем равенство? С численностью Вермахта? В самолетах?
>Да в чем хотите. Даже в личном составе с Бельгией и Голландией у союзников их несколько больше, без Бельгии и Голландии несколько меньше, но все равно сопставимые цифры.

Вы если приведете цифры по личному составу Вермахта и противостоящих армий, то убедитесь в абсурдности Вашего заявления. Ваша задача просто забалтывать тему, ибо цифры сразу убивают все Ваши аргументы.

Да и личный состав не показывает многие нюансы.

Французская крепостная дивизия может считаться расчетной, пока занимает позиции на линии Мажино. А перебросить ее на другой участок невозможно ввиду отсутствия транспортных средств и стационарной установки артиллерии.

Батальоны из передовых дивизий французы на ротационной основе отводили в тыл для обучения, не исключая их из состав дивизии. А у немцев этим занималась армия резерва, имея запасной полк на каждую дивизию.

Три английские дивизии (12,23,46) приплыли во Францию без тяжелого вооружения рыть землю.
http://niehorster.org/017_britain/40_org/inf%20div/_inf-div.html#div-42

Часть техников ВВС, призванных в сентябре 1939, отозваны на заводы для производства самолетов, хотя продолжали числится в списке своих частей.

А превосходство ВВС Германии качественно и количественно вообще никто не оспаривает.

>В Финляндии вполне были варианты севернее Ладожского озера, но РККА не смогла.

Для снабжения армии нужны железные дороги. В Бельгии густая железнодорожная сеть. Как севернее Ладожского озера армию снабжать будете?

От Prepod
К Skvortsov (11.09.2019 13:03:04)
Дата 11.09.2019 15:26:52

Re: Тут МО...


>>>Из-за соотношения сил. Пока никто не предложил альтернативную стратегию для Польши и Франции, позволявшую выиграть войну.
>>Да ну? Про соотношение сил на Западе в 39 году и возможность нанести поражение Германии за эти десятилетия не говорил только ленивый, по обе стороны железного занавеса. В 40 году французы тоже наделали военных ошибок, в ином случае имела бы место стабилизация фронта.
>
>Все говорят, что если бы Франция начала наступление крупными силами на Западе и т.д. Только у Франции не было этих крупных сил для наступления. Она проводила мобилизацию.
>Только 7-8 сентября началось наступление 8 дивизий в Сааре. Вышли на "Западный Вал", стали готовиться к прорыву укрепленной линии, но уже 12 сентября Гамелен решил, что события в Польше делают бессмысленным наступление.
Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.
>В 1940 Франция реализовывала единственный шанс, который у нее был. Не получив существенной помощи от Англии на материке, попытаться сохранить от разгрома 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Только нейтралы воевать не хотели. Голландия на 5 день войны прекратила сопротивление, а бельгийская армия не стала отходить во Францию, а отошла к Антверпену, где благополучно капитулировала. На этом войну уже можно было считать проигранной. Немцы бы тупо завалили численностью рано или поздно.
С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.
>>Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.
>
>Она была способна громить японский корпус без существенного превосходства в живой силе.
В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.
>>>Не пробовали сравнить, как англичане с японцами в Сингапуре сыграли?
>>Не соскакивайте с темы. Англичане тут ни при чем.
>
>Это для понимания, что из себя представляла японская армия.
А британцы победили немцев в Африке. О чем это говорит в Вашей догике?
>>Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.
>
>Убитые и раненные с советской и польской стороны говорят об обратном.
Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.


>Да и личный состав не показывает многие нюансы.
Ну так сразите аргументом, чего ждете-то?
>Французская крепостная дивизия может считаться расчетной, пока занимает позиции на линии Мажино. А перебросить ее на другой участок невозможно ввиду отсутствия транспортных средств и стационарной установки артиллерии.

>Батальоны из передовых дивизий французы на ротационной основе отводили в тыл для обучения, не исключая их из состав дивизии. А у немцев этим занималась армия резерва, имея запасной полк на каждую дивизию.

>Три английские дивизии (12,23,46) приплыли во Францию без тяжелого вооружения рыть землю.
>
http://niehorster.org/017_britain/40_org/inf%20div/_inf-div.html#div-42

>Часть техников ВВС, призванных в сентябре 1939, отозваны на заводы для производства самолетов, хотя продолжали числится в списке своих частей.
Это все проблема французов и англичан, никто не мешал им поступать иначе.
>А превосходство ВВС Германии качественно и количественно вообще никто не оспаривает.
Качественное - да, общее количественое - нет, только если считать бомбардировщики отельно. Ну или изощряться по поводу мест базирования. Повторюсь, это проблема союзников где им базировать самолеты.
>>В Финляндии вполне были варианты севернее Ладожского озера, но РККА не смогла.
>
>Для снабжения армии нужны железные дороги. В Бельгии густая железнодорожная сеть. Как севернее Ладожского озера армию снабжать будете?
Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.

От Skvortsov
К Prepod (11.09.2019 15:26:52)
Дата 11.09.2019 16:41:38

Re: Тут МО...


>>Только 7-8 сентября началось наступление 8 дивизий в Сааре. Вышли на "Западный Вал", стали готовиться к прорыву укрепленной линии, но уже 12 сентября Гамелен решил, что события в Польше делают бессмысленным наступление.
>Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.

Какими шансами? В этом случае Голландия и Бельгия в войну не вступают и армию Франции в одиночку немцы громят на берегах Рейна.


>>В 1940 Франция реализовывала единственный шанс, который у нее был. Не получив существенной помощи от Англии на материке, попытаться сохранить от разгрома 22 бельгийские и 10 голландских дивизий. Только нейтралы воевать не хотели. Голландия на 5 день войны прекратила сопротивление, а бельгийская армия не стала отходить во Францию, а отошла к Антверпену, где благополучно капитулировала. На этом войну уже можно было считать проигранной. Немцы бы тупо завалили численностью рано или поздно.

>С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.

А как Вы войска снимете с левого фланга, если они скованы наступающими из Бельгии немецкими войсками? Какая разница, с какого фланга немцы совершат охватывающий маневр? Тришкин кафтан как не латай, все равно порвется.

>>>Мы обсуждаем состояние РККА в 39 году.
>>
>>Она была способна громить японский корпус без существенного превосходства в живой силе.

>В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.

Вы где прочитали, что японцы холостыми патронами стреляли? И ума хватило поверить в эту глупость?


>>>Факти состят в том, что РККА с Войском Польским в 39 году не воевала, а Вермахт воевал.
>>
>>Убитые и раненные с советской и польской стороны говорят об обратном.

>Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.

При случайных стычках и плохой организации невозможно взять в плен 454 тыс. человек из 1000 тыс. человек, имевшихся в армии Польши.

Но если Вы правы, то сколько пленных РККА возьмет не в ходе случайных стычек, а при нормальных боевых действиях?

>Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.

Вы вероятно, не в курсе, что РККА закончил войну в Берлине.

От Prepod
К Skvortsov (11.09.2019 16:41:38)
Дата 11.09.2019 17:01:32

Re: Тут МО...


>>Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.
>
>Какими шансами? В этом случае Голландия и Бельгия в войну не вступают и армию Франции в одиночку немцы громят на берегах Рейна.
Вы мне тут кторый день рассказываете про слабость немцев в 39 году. Предумали? Дейчланд стронг?

>>С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.
>
>А как Вы войска снимете с левого фланга, если они скованы наступающими из Бельгии немецкими войсками? Какая разница, с какого фланга немцы совершат охватывающий маневр? Тришкин кафтан как не латай, все равно порвется.
Когда их запихали в БДельгию они еще никем не были скованы. Повторение "бега к морю" ничем не горозит, как в 14 году.
>>В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.
>
>Вы где прочитали, что японцы холостыми патронами стреляли? И ума хватило поверить в эту глупость?
Шутку понял, смешно. Немцы, в отличие от японцев, не дадут передышки после первых столкновений.

>>Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.
>
>При случайных стычках и плохой организации невозможно взять в плен 454 тыс. человек из 1000 тыс. человек, имевшихся в армии Польши.
Если польское командование их любезно подогнало на восток страны и не дало приказа воевать с РККА, то почему бы и нет?
>Но если Вы правы, то сколько пленных РККА возьмет не в ходе случайных стычек, а при нормальных боевых действиях?
Если Вермахт к этому времени дезорганизует протвника, а сам противник не будут оказыать сопривление, то можно и больше.
>>Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.
>
>Вы вероятно, не в курсе, что РККА закончил войну в Берлине.
Только перед этим зимой 39-40 получила окружения от финнов без тяжелого вооружения.

От Skvortsov
К Prepod (11.09.2019 17:01:32)
Дата 11.09.2019 17:18:33

Re: Тут МО...


>>>Вот и стратегия за Францию. Нступать по готовности и перенсти войну на территорию Германии с неплохими шансами на успех. Вас она чем не устраивает? Тем что кто-то то-о "решил"? Ну так в этом и альтрнативная стратегия.
>>
>>Какими шансами? В этом случае Голландия и Бельгия в войну не вступают и армию Франции в одиночку немцы громят на берегах Рейна.
>Вы мне тут кторый день рассказываете про слабость немцев в 39 году. Предумали? Дейчланд стронг?

Вы невнимательны. Два дня рассказываю о возможности разгромить Вермахт совместными усилиями СССР и Франции. Все время повторяя о необходимости для немцев перебросить часть сил на фронт с Францией.

>>>С чего бы? Просто не надо загонять армию на реку Дилль и сохранить силы для купироваия прорыва в Арденнах. И все, война идет по позиционному сценарию.
>>
>>А как Вы войска снимете с левого фланга, если они скованы наступающими из Бельгии немецкими войсками? Какая разница, с какого фланга немцы совершат охватывающий маневр? Тришкин кафтан как не латай, все равно порвется.
>Когда их запихали в БДельгию они еще никем не были скованы. Повторение "бега к морю" ничем не горозит, как в 14 году.

Их не запихивали из резерва. Они стояли на границе Франции. Если бы продолжали стоять, немцы к 13 мая сами подошли бы к ним. В большем порядке и с меньшими потерями.


>>>В полигонных условиях, которые в большой войне не воспроизвести.
>>
>>Вы где прочитали, что японцы холостыми патронами стреляли? И ума хватило поверить в эту глупость?
>Шутку понял, смешно. Немцы, в отличие от японцев, не дадут передышки после первых столкновений.

А почему во Франции они взяли оперативную паузу после Дюнкерка?

>>>Количесто убитых и раненых говорит о случайных стычках и плохой лрганизации ввода РККА в Прльшу.
>>
>>При случайных стычках и плохой организации невозможно взять в плен 454 тыс. человек из 1000 тыс. человек, имевшихся в армии Польши.
>Если польское командование их любезно подогнало на восток страны и не дало приказа воевать с РККА, то почему бы и нет?

Вы определитесь, либо немцы воевали с Польской армией, либо половину армии подогнали на восток и немцы громили лишь остатки.


>>Но если Вы правы, то сколько пленных РККА возьмет не в ходе случайных стычек, а при нормальных боевых действиях?
>Если Вермахт к этому времени дезорганизует протвника, а сам противник не будут оказыать сопривление, то можно и больше.

Не. Вы этот вариант уже назвали случайными стычками.

>>>Плохому танцору известно что мешает. РККА задачу не выполнила, Вермахт - выполнил.
>>
>>Вы вероятно, не в курсе, что РККА закончил войну в Берлине.
>Только перед этим зимой 39-40 получила окружения от финнов без тяжелого вооружения.

Вся? Целиком? А почему финны Ленинград не взяли? Зачем Выборг отдали?

От sas
К Skvortsov (09.09.2019 18:57:37)
Дата 09.09.2019 22:54:29

Re: Тут МО...


>Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?

1. Численности населения Польши и Франции в 1939 г. были равны Или все-таки во Франции жило примерно на 5 млн больше?
2. Скажите, а Франция плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия тоже уступают по численности населения Германии в два раза? А если еще вспомнить про колонии и доминионы? Кто кому будет уступать и во сколько раз?



От Skvortsov
К sas (09.09.2019 22:54:29)
Дата 09.09.2019 23:19:43

Re: Тут МО...


>>Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?
>
>1. Численности населения Польши и Франции в 1939 г. были равны Или все-таки во Франции жило примерно на 5 млн больше?

С какой целью интересуетесь? Во Франции призывной контингент меньше, чем в Польше. А фабричных рабочих больше. Что сравнить хотите?

>2. Скажите, а Франция плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия тоже уступают по численности населения Германии в два раза? А если еще вспомнить про колонии и доминионы? Кто кому будет уступать и во сколько раз?

При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.
Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать. Нидерланды и Бельгия нейтральны. Да и мощной военной промышленности не имели.
Про производство истребителей и танков в Сенегале или Вьетнаме говорить смешно.


От sas
К Skvortsov (09.09.2019 23:19:43)
Дата 10.09.2019 09:01:19

Re: Тут МО...


>>>Ну так Польша и Франция каждая уступали в численности населения Германии в два раза. Вы какие результаты можете ожидать от этих двух компаний?
>>
>>1. Численности населения Польши и Франции в 1939 г. были равны Или все-таки во Франции жило примерно на 5 млн больше?
>
>С какой целью интересуетесь?
А ВЫ не поняли?

> Во Франции призывной контингент меньше, чем в Польше. А фабричных рабочих больше.
А можно подробностей?
>Что сравнить хотите?
А Вы?

>>2. Скажите, а Франция плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия тоже уступают по численности населения Германии в два раза? А если еще вспомнить про колонии и доминионы? Кто кому будет уступать и во сколько раз?
>
>При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.
А во Франции плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия плюс доминионы и колонии?


>Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать.
В ПМВ он тоже поначалу был "ограниченным".

>Нидерланды и Бельгия нейтральны.
Бельгия не была нейтральной даже в ПМВ.

>Да и мощной военной промышленности не имели.
Они имели вполне развитую военную промышленность.

>Про производство истребителей и танков в Сенегале или Вьетнаме говорить смешно.
Т.е. про существование Австралии, Новой Зеландии и Канады Вы не знаете? Бывает. Кстати, весьма интересно наблюдать, как от сравнения населения Вы вдруг внезапно попытались перейти на сравнение промышленности.

От Skvortsov
К sas (10.09.2019 09:01:19)
Дата 10.09.2019 11:06:55

Re: Тут МО...


>> Во Франции призывной контингент меньше, чем в Польше. А фабричных рабочих больше.
>А можно подробностей?

Можно. Читайте, источников полно.

>>При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.

>А во Франции плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия плюс доминионы и колонии?

Великобритания строила корабли для флота, дальние бомбардировщики и истребители для ПВО. Проблемы Франции ее не волновали.

>>Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать.
>В ПМВ он тоже поначалу был "ограниченным".

А не стали англы повторять ошибку ПМВ и формировать новую "Китченеровскую армию".

>>Нидерланды и Бельгия нейтральны.

>Бельгия не была нейтральной даже в ПМВ.

Король поменялся.

>>Да и мощной военной промышленности не имели.
>Они имели вполне развитую военную промышленность.

Мне трудно обсуждать фантомы в Вашем сознании. Будет проще, если Вы сможете привести цифры военного производства этих стран. Тогда мы будем обсуждать реальность.

>>Про производство истребителей и танков в Сенегале или Вьетнаме говорить смешно.
>Т.е. про существование Австралии, Новой Зеландии и Канады Вы не знаете? Бывает. Кстати, весьма интересно наблюдать, как от сравнения населения Вы вдруг внезапно попытались перейти на сравнение промышленности.

А английским доминионам наплевать на Францию.

Население определяет ресурс рабочей силы и размер призывного контингента.

Вы что оспорить пытаетесь? Внятно можете описать свое видение ситуации?

От sas
К Skvortsov (10.09.2019 11:06:55)
Дата 10.09.2019 11:57:07

Re: Тут МО...


>>> Во Франции призывной контингент меньше, чем в Польше. А фабричных рабочих больше.
>>А можно подробностей?
>
>Можно. Читайте, источников полно.
Т.е. подтверждения не будет? Понятно.

>>>При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.
>
>>А во Франции плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия плюс доминионы и колонии?
>
>Великобритания строила корабли для флота, дальние бомбардировщики и истребители для ПВО.
Вы забыли про танки и артиллерийские орудия. Также непонятно, чем истребители для ПВО того времени отличаются от просто истребителей.
> Проблемы Франции ее не волновали.
Если бы ее не волновали проблемы Франции, то никакого экспедиционного корпуса не было бы в принципе.

>>>Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать.
>>В ПМВ он тоже поначалу был "ограниченным".
>
>А не стали англы повторять ошибку ПМВ и формировать новую "Китченеровскую армию".
Угу, они сформировали армию "некитченеровскую".


>>>Нидерланды и Бельгия нейтральны.
>
>>Бельгия не была нейтральной даже в ПМВ.
>
>Король поменялся.
А географическое положение и союзники - нет.


>>>Да и мощной военной промышленности не имели.
>>Они имели вполне развитую военную промышленность.
>
>Мне трудно обсуждать фантомы в Вашем сознании. Будет проще, если Вы сможете привести цифры военного производства этих стран. Тогда мы будем обсуждать реальность.
Пока что Вы цифрами тоже не сильно балуете.

>>>Про производство истребителей и танков в Сенегале или Вьетнаме говорить смешно.
>>Т.е. про существование Австралии, Новой Зеландии и Канады Вы не знаете? Бывает. Кстати, весьма интересно наблюдать, как от сравнения населения Вы вдруг внезапно попытались перейти на сравнение промышленности.
>
>А английским доминионам наплевать на Францию.
На Францию не наплевать даже самой Великобритании, не то что ее доминионам.

>Население определяет ресурс рабочей силы и размер призывного контингента.
Вот только Вы почему-то начали обсуждать промышленность, а не ресурс рабочей силы и размер призывного контингента воюющих сторон.

>Вы что оспорить пытаетесь?
Вашу попытку представить Францию воюющей в начале ВМВ с Германией один на один. Собственно, Вы даже не оригинальны, а просто пытаетесь вытащить на белый свет сравнительно давнюю идею Куртукова.

От Skvortsov
К sas (10.09.2019 11:57:07)
Дата 10.09.2019 13:20:00

Re: Тут МО...


>>>> Во Франции призывной контингент меньше, чем в Польше. А фабричных рабочих больше.
>>>А можно подробностей?
>>
>>Можно. Читайте, источников полно.
>Т.е. подтверждения не будет? Понятно.

Опровергайте со ссылками на статистические справочники. Зачем мне доказывать, что земля круглая?

>>При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.
>>
>>>А во Франции плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия плюс доминионы и колонии?
>>
>>Великобритания строила корабли для флота, дальние бомбардировщики и истребители для ПВО.
>Вы забыли про танки и артиллерийские орудия. Также непонятно, чем истребители для ПВО того времени отличаются от просто истребителей.

Ну, ну. Расскажите про цифры выпуска и ТТХ английских танков.

Спитфайеры и радары во Францию не послали.

>> Проблемы Франции ее не волновали.
>Если бы ее не волновали проблемы Франции, то никакого экспедиционного корпуса не было бы в принципе.

Он маленький и быстро уплыл обратно.

>>>>Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать.
>>>В ПМВ он тоже поначалу был "ограниченным".
>>
>>А не стали англы повторять ошибку ПМВ и формировать новую "Китченеровскую армию".
>Угу, они сформировали армию "некитченеровскую".

Вы можете угукать сколько угодно. Ссылку дадите на источник, где говорится о числе английских дивизий, планируемых к формированию в первый и второй год войны?

>>>>Нидерланды и Бельгия нейтральны.
>>
>>>Бельгия не была нейтральной даже в ПМВ.
>>
>>Король поменялся.
>А географическое положение и союзники - нет.

Дайте ссылку на текст союзнического договора Бельгии с Францией и Англией.

>>>>Да и мощной военной промышленности не имели.
>>>Они имели вполне развитую военную промышленность.
>>
>>Мне трудно обсуждать фантомы в Вашем сознании. Будет проще, если Вы сможете привести цифры военного производства этих стран. Тогда мы будем обсуждать реальность.
>Пока что Вы цифрами тоже не сильно балуете.

Я написал - мощной военной промышленности не имели. Цифры будут в опровержение или только троллить умеете?

>>>>Про производство истребителей и танков в Сенегале или Вьетнаме говорить смешно.
>>>Т.е. про существование Австралии, Новой Зеландии и Канады Вы не знаете? Бывает. Кстати, весьма интересно наблюдать, как от сравнения населения Вы вдруг внезапно попытались перейти на сравнение промышленности.
>>
>>А английским доминионам наплевать на Францию.
>На Францию не наплевать даже самой Великобритании, не то что ее доминионам.

После Чанакского кризиса и Имперской конференции 1923 г. доминионы получили право самостоятельно формулировать свою международную политику.

Впрочем, какие войска доминионы прислали на французскую территорию?

>>Население определяет ресурс рабочей силы и размер призывного контингента.
>Вот только Вы почему-то начали обсуждать промышленность, а не ресурс рабочей силы и размер призывного контингента воюющих сторон.

>>Вы что оспорить пытаетесь?

>Вашу попытку представить Францию воюющей в начале ВМВ с Германией один на один. Собственно, Вы даже не оригинальны, а просто пытаетесь вытащить на белый свет сравнительно давнюю идею Куртукова.

Почему один на один? Неправда. Ваш Картуков не прав.

Я считаю, что Франция только на Европейском континенте несла основную тяжесть войны с армиями Германии и Италии. А на морях несомненно основную роль играл Британский флот.

От sas
К Skvortsov (10.09.2019 13:20:00)
Дата 10.09.2019 14:33:51

Re: Тут МО...

>Опровергайте со ссылками на статистические справочники. Зачем мне доказывать, что земля круглая?
Хотя бы затем, что Земля не круглая. Хотя подход замечателен сам по себе - Вы что-то там себе пишите, а я это должен опровергать со ссылками на статистические справочники.


>>>При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.
>>>
>>>>А во Франции плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия плюс доминионы и колонии?
>>>
>>>Великобритания строила корабли для флота, дальние бомбардировщики и истребители для ПВО.
>>Вы забыли про танки и артиллерийские орудия. Также непонятно, чем истребители для ПВО того времени отличаются от просто истребителей.
>
>Ну, ну. Расскажите про цифры выпуска и ТТХ английских танков.

>Спитфайеры и радары во Францию не послали.
Неужели производство Харрикейнов закончилось до войны? Или таки нет?


>Он маленький и быстро уплыл обратно.
1. Более полугода - это для Вас быстро
2. А в ПМВ не уплыл и увеличился.


>>>>>Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать.
>>>>В ПМВ он тоже поначалу был "ограниченным".
>>>
>>>А не стали англы повторять ошибку ПМВ и формировать новую "Китченеровскую армию".
>>Угу, они сформировали армию "некитченеровскую".
>
>Вы можете угукать сколько угодно. Ссылку дадите на источник, где говорится о числе английских дивизий, планируемых к формированию в первый и второй год войны?
1. Дорогой товарищ, прежде чем что-то требовать, потрудитесь сами приводить данные, в том формате, который Вы требуете от меня, ок?
2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?


>>>Король поменялся.
>>А географическое положение и союзники - нет.
>
>Дайте ссылку на текст союзнического договора Бельгии с Францией и Англией.
Дайте ссылку, пор которой Бельгия оставалась однозначно нейтральной при любом варианте развития событий в ВМВ.


>>Пока что Вы цифрами тоже не сильно балуете.
>
>Я написал - мощной военной промышленности не имели.
Вы не приводите цифры вообще нигде.
> Цифры будут в опровержение или только троллить умеете?
Только после Вас.


>>>А английским доминионам наплевать на Францию.
>>На Францию не наплевать даже самой Великобритании, не то что ее доминионам.
>
>После Чанакского кризиса и Имперской конференции 1923 г. доминионы получили право самостоятельно формулировать свою международную политику.
Сколько доминионов Великобритании вступило в ВМВ на стороне Германии? Сколько не вступило в войну на стороне Великобритании?

>Впрочем, какие войска доминионы прислали на французскую территорию?
Канадские, правда они успели доехать в основном только до Англии за исключением 1st Battalion of The Hastings and Prince Edward Regiment, который успел даже во Франции побывать. Зато в 1944 их было там вполне достаточно.

>
>>>Вы что оспорить пытаетесь?
>
>>Вашу попытку представить Францию воюющей в начале ВМВ с Германией один на один. Собственно, Вы даже не оригинальны, а просто пытаетесь вытащить на белый свет сравнительно давнюю идею Куртукова.
>
>Почему один на один? Неправда. Ваш Картуков не прав.
Потому что один на один. Вы практически дословно повторяете его аргументы. причем в том же самом стиле.


>Я считаю, что Франция только на Европейском континенте несла основную тяжесть войны с армиями Германии и Италии. А на морях несомненно основную роль играл Британский флот.
Увы, данные "считания" из Ваших вышенаписанных заявлений вообще не следуют. Более того, "основную" не означает "только она", как Вы ходит из Ваших собственных рассказов выше. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь: или включайте в подсчеты, кроме Франции, ее колонии, Великобританию с доминионами и колониями, а также Бельгию с Нидерландами, либо не пытайтесь делать вид, что Вы типа не согласны с Куртуковым.


От Skvortsov
К sas (10.09.2019 14:33:51)
Дата 10.09.2019 15:15:46

Re: Тут МО...

>>Опровергайте со ссылками на статистические справочники. Зачем мне доказывать, что земля круглая?
>Хотя бы затем, что Земля не круглая. Хотя подход замечателен сам по себе - Вы что-то там себе пишите, а я это должен опровергать со ссылками на статистические справочники.

Не опровергайте. Примите за аксиому.

>>>>При одинаковом напряжении в танковой и авиационной промышленности Франции будет работать в два раза меньше людей, чем в Германии. Даже без учета протектората Чехия.
>>>>
>>>>>А во Франции плюс Великобритания плюс Нидерланды плюс Бельгия плюс доминионы и колонии?
>>>>
>>>>Великобритания строила корабли для флота, дальние бомбардировщики и истребители для ПВО.
>>>Вы забыли про танки и артиллерийские орудия. Также непонятно, чем истребители для ПВО того времени отличаются от просто истребителей.
>>
>>Ну, ну. Расскажите про цифры выпуска и ТТХ английских танков.
>
>>Спитфайеры и радары во Францию не послали.

>Неужели производство Харрикейнов закончилось до войны? Или таки нет?

Вы про истребители для ПВО спрашивали? А ответил.

>>Он маленький и быстро уплыл обратно.
>1. Более полугода - это для Вас быстро

Быстро при начале боевых действий.

>2. А в ПМВ не уплыл и увеличился.

Да. Концепция поменялась.


>>>>>>Великобритания послала очень ограниченный контингент и не горела желанием его увеличивать.
>>>>>В ПМВ он тоже поначалу был "ограниченным".
>>>>
>>>>А не стали англы повторять ошибку ПМВ и формировать новую "Китченеровскую армию".
>>>Угу, они сформировали армию "некитченеровскую".
>>
>>Вы можете угукать сколько угодно. Ссылку дадите на источник, где говорится о числе английских дивизий, планируемых к формированию в первый и второй год войны?

>1. Дорогой товарищ, прежде чем что-то требовать, потрудитесь сами приводить данные, в том формате, который Вы требуете от меня, ок?

Если нет знаний, зачем угукать?

>2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?

А Франция тут причем?

>>>>Король поменялся.
>>>А географическое положение и союзники - нет.
>>
>>Дайте ссылку на текст союзнического договора Бельгии с Францией и Англией.
>Дайте ссылку, пор которой Бельгия оставалась однозначно нейтральной при любом варианте развития событий в ВМВ.

Ну то-есть союзником Бельгия по факту не была.

>>>Пока что Вы цифрами тоже не сильно балуете.
>>
>>Я написал - мощной военной промышленности не имели.
>Вы не приводите цифры вообще нигде.
>> Цифры будут в опровержение или только троллить умеете?
>Только после Вас.

Пожалуйста. Цифра 0. Опровергайте.

>>>>А английским доминионам наплевать на Францию.
>>>На Францию не наплевать даже самой Великобритании, не то что ее доминионам.
>>
>>После Чанакского кризиса и Имперской конференции 1923 г. доминионы получили право самостоятельно формулировать свою международную политику.
>Сколько доминионов Великобритании вступило в ВМВ на стороне Германии? Сколько не вступило в войну на стороне Великобритании?

Господи, Франция тут причем?

>>Впрочем, какие войска доминионы прислали на французскую территорию?

>Канадские, правда они успели доехать в основном только до Англии за исключением 1st Battalion of The Hastings and Prince Edward Regiment, который успел даже во Франции побывать. Зато в 1944 их было там вполне достаточно.

Ну и много батальон в 1940 немцев положил?

>>
>>>>Вы что оспорить пытаетесь?
>>
>>>Вашу попытку представить Францию воюющей в начале ВМВ с Германией один на один. Собственно, Вы даже не оригинальны, а просто пытаетесь вытащить на белый свет сравнительно давнюю идею Куртукова.
>>
>>Почему один на один? Неправда. Ваш Картуков не прав.

>Потому что один на один. Вы практически дословно повторяете его аргументы. причем в том же самом стиле.

Не знаю. Не читал, не могу сравнивать.

>>Я считаю, что Франция только на Европейском континенте несла основную тяжесть войны с армиями Германии и Италии. А на морях несомненно основную роль играл Британский флот.


>Увы, данные "считания" из Ваших вышенаписанных заявлений вообще не следуют. Более того, "основную" не означает "только она", как Вы ходит из Ваших собственных рассказов выше. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь: или включайте в подсчеты, кроме Франции, ее колонии, Великобританию с доминионами и колониями, а также Бельгию с Нидерландами, либо не пытайтесь делать вид, что Вы типа не согласны с Куртуковым.

Ну не читал я текстов Картукова про Францию.

Если в Вашем воображении местный житель Чада вносил в военные усилия Франции тот же вклад, как немецкий рабочий на заводе Круппа в военные усилия Германии, включайте в свои подсчеты колонии. Я же Вас не ограничиваю.


От sas
К Skvortsov (10.09.2019 15:15:46)
Дата 10.09.2019 16:10:47

Re: Тут МО...

>Не опровергайте. Примите за аксиому.
Я лучше приму их за теорему и буду ждать Ваших доказательств.

>>Неужели производство Харрикейнов закончилось до войны? Или таки нет?
>
>Вы про истребители для ПВО спрашивали? А ответил.
Т.е. Харрикейны не участвовали в ПВО и не выпускались? О сколько нам открытий чудных...


>Быстро при начале боевых действий.
И?

>>2. А в ПМВ не уплыл и увеличился.
>
>Да. Концепция поменялась.
Нет, поменялась не концепция, поменялся исход боевых действий в начальный период.




>
>Если нет знаний, зачем угукать?
Так я же не виноват, что у Вас знаний нет. Вот и приходится Вам угукать.

>>2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?
>
>А Франция тут причем?
Вы на вопрос отвечать будете?


>Ну то-есть союзником Бельгия по факту не была.
Вот как раз по факту и была.

>
>Пожалуйста. Цифра 0. Опровергайте.
Не вопрос. Цифра 8.


>>>>>А английским доминионам наплевать на Францию.
>>>>На Францию не наплевать даже самой Великобритании, не то что ее доминионам.
>>>
>>>После Чанакского кризиса и Имперской конференции 1923 г. доминионы получили право самостоятельно формулировать свою международную политику.
>>Сколько доминионов Великобритании вступило в ВМВ на стороне Германии? Сколько не вступило в войну на стороне Великобритании?
>
>Господи, Франция тут причем?
Франция тут при ВМВ.

>>>Впрочем, какие войска доминионы прислали на французскую территорию?
>
>>Канадские, правда они успели доехать в основном только до Англии за исключением 1st Battalion of The Hastings and Prince Edward Regiment, который успел даже во Франции побывать. Зато в 1944 их было там вполне достаточно.
>
>Ну и много батальон в 1940 немцев положил?
О, Вы уже начали торговаться?

>>>
>>>>>Вы что оспорить пытаетесь?
>>>
>>>>Вашу попытку представить Францию воюющей в начале ВМВ с Германией один на один. Собственно, Вы даже не оригинальны, а просто пытаетесь вытащить на белый свет сравнительно давнюю идею Куртукова.
>>>
>>>Почему один на один? Неправда. Ваш Картуков не прав.
>
>>Потому что один на один. Вы практически дословно повторяете его аргументы. причем в том же самом стиле.
>
>Не знаю. Не читал, не могу сравнивать.
Увы, верить Вам на слово нет никаких оснований.

>>>Я считаю, что Франция только на Европейском континенте несла основную тяжесть войны с армиями Германии и Италии. А на морях несомненно основную роль играл Британский флот.
>

>>Увы, данные "считания" из Ваших вышенаписанных заявлений вообще не следуют. Более того, "основную" не означает "только она", как Вы ходит из Ваших собственных рассказов выше. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь: или включайте в подсчеты, кроме Франции, ее колонии, Великобританию с доминионами и колониями, а также Бельгию с Нидерландами, либо не пытайтесь делать вид, что Вы типа не согласны с Куртуковым.
>
>Ну не читал я текстов Картукова про Францию.
Увы, верить Вам на слово нет никаких оснований

>Если в Вашем воображении местный житель Чада вносил в военные усилия Франции тот же вклад, как немецкий рабочий на заводе Круппа в военные усилия Германии, включайте в свои подсчеты колонии. Я же Вас не ограничиваю.
Проблема не в моем воображении, а в Вашем. В котором житель Великобритании не вносил вообще никакого вклада в военные усилия союзников. Так что чем что-то рассказывать про мое воображение, займитесь-ка лучше своим.


От Skvortsov
К sas (10.09.2019 16:10:47)
Дата 10.09.2019 17:14:09

Re: Тут МО...


>>Быстро при начале боевых действий.
>И?

>>>2. А в ПМВ не уплыл и увеличился.
>>
>>Да. Концепция поменялась.
>Нет, поменялась не концепция, поменялся исход боевых действий в начальный период.

>>>2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?
>>
>>А Франция тут причем?
>Вы на вопрос отвечать будете?

Ну вот Вам Grand Strategy Volume II J.R.M. Butler

Довоенные планы сформировать 32 дивизии

https://c.radikal.ru/c22/1909/79/74edf3de86af.jpg



и решение 8 сентября о производстве за два года вооружения для оснащения 55 дивизий

https://a.radikal.ru/a43/1909/dd/7e2b186512b5.jpg



в том числе вышеуказанных 32 английских дивизий.

И больше не угукайте. Кормить не буду.

>>Если в Вашем воображении местный житель Чада вносил в военные усилия Франции тот же вклад, как немецкий рабочий на заводе Круппа в военные усилия Германии, включайте в свои подсчеты колонии. Я же Вас не ограничиваю.

>Проблема не в моем воображении, а в Вашем. В котором житель Великобритании не вносил вообще никакого вклада в военные усилия союзников. Так что чем что-то рассказывать про мое воображение, займитесь-ка лучше своим.

Уже писал. Вклад в оборону Франции невелик. Он вносил вклад в основном в оборону Британского содружества.

Но Вас вроде жители колоний беспокоили.


От sas
К Skvortsov (10.09.2019 17:14:09)
Дата 10.09.2019 19:38:50

Re: Тут МО...


>>>Быстро при начале боевых действий.
>>И?
>
>>>>2. А в ПМВ не уплыл и увеличился.
>>>
>>>Да. Концепция поменялась.
>>Нет, поменялась не концепция, поменялся исход боевых действий в начальный период.
>
>>>>2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?
>>>
>>>А Франция тут причем?
>>Вы на вопрос отвечать будете?
>
>Ну вот Вам Grand Strategy Volume II J.R.M. Butler

>Довоенные планы сформировать 32 дивизии

>
https://c.radikal.ru/c22/1909/79/74edf3de86af.jpg


>и решение 8 сентября о производстве за два года вооружения для оснащения 55 дивизий
>
https://a.radikal.ru/a43/1909/dd/7e2b186512b5.jpg


>в том числе вышеуказанных 32 английских дивизий.
Т.е. англичане планировали дальнейшее увеличение сухопутных войск. И в чем проблема?


>И больше не угукайте. Кормить не буду.
Угу. Тут пока что Вас больше кормят, чем наоборот.

>>>Если в Вашем воображении местный житель Чада вносил в военные усилия Франции тот же вклад, как немецкий рабочий на заводе Круппа в военные усилия Германии, включайте в свои подсчеты колонии. Я же Вас не ограничиваю.
>
>>Проблема не в моем воображении, а в Вашем. В котором житель Великобритании не вносил вообще никакого вклада в военные усилия союзников. Так что чем что-то рассказывать про мое воображение, займитесь-ка лучше своим.
>
>Уже писал.
Что именно Вы писали? Не упоминая никого, кроме Польши и Франции, вообще?
> Вклад в оборону Франции невелик.
Не так уж он и невелик. Вы же решили про него вообще забыть.
>Он вносил вклад в основном в оборону Британского содружества.
Тогда вычтите из расчета по Германии тех, кто вносили вклад в войну против Британского содружества, против Бельгии, против Нидерландов. После этого попробуйте начинать сравнивать с Францией.

>Но Вас вроде жители колоний беспокоили.
Меня беспокоили все страны и территории, которые Вы умудрились "забыть", упормянув в первоначальном сравнении населения только Францию и Польшу.

От Skvortsov
К sas (10.09.2019 19:38:50)
Дата 10.09.2019 21:05:17

Re: Тут МО...


>>>>>2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?

>Т.е. англичане планировали дальнейшее увеличение сухопутных войск. И в чем проблема?

Вам простым английским языком Батлер написал, что не планировали.

Вот как Хейвуд сообщил о 32 дивизиях, так и планировали оставить 32 дивизии.

"Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
13 августа 1939 г.

Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.
Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?
Ген. Хейвуд. Так точно."

http://doc20vek.ru/node/897


>>И больше не угукайте. Кормить не буду.
>Угу. Тут пока что Вас больше кормят, чем наоборот.

Да. Вы написали цифру 8.


>Тогда вычтите из расчета по Германии тех, кто вносили вклад в войну против Британского содружества, против Бельгии, против Нидерландов. После этого попробуйте начинать сравнивать с Францией.

Вычел. Но из Нидерландов и Бельгии немцы транзитом поехали воевать во Францию.

>>Но Вас вроде жители колоний беспокоили.
>Меня беспокоили все страны и территории, которые Вы умудрились "забыть", упормянув в первоначальном сравнении населения только Францию и Польшу.

Я понял. Вас видимо беспокоит Италия.


От sas
К Skvortsov (10.09.2019 21:05:17)
Дата 11.09.2019 09:33:53

Re: Тут МО...


>>>>>>2. Безотносительно планов, Вы будете заявлять, что в ВМВ Великобритания не увеличивала численность своих сухопутных войск?
>
>>Т.е. англичане планировали дальнейшее увеличение сухопутных войск. И в чем проблема?
>
>Вам простым английским языком Батлер написал, что не планировали.
>Вот как Хейвуд сообщил о 32 дивизиях, так и планировали оставить 32 дивизии.
>"Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
>13 августа 1939 г.
>Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.
>Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?
>Ген. Хейвуд. Так точно."

>
http://doc20vek.ru/node/897
Как же не планировали, если Вы сами тут цитируете как из 19 дивизий делается 32? А дальше вернитесь-ка к своим собственным картинкам, и оттуда узнаете про планы об увеличении до 55 дивизий. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь.

>>>И больше не угукайте. Кормить не буду.
>>Угу. Тут пока что Вас больше кормят, чем наоборот.
>
>Да. Вы написали цифру 8.
А Вы 0. Дальше что?

>>Тогда вычтите из расчета по Германии тех, кто вносили вклад в войну против Британского содружества, против Бельгии, против Нидерландов. После этого попробуйте начинать сравнивать с Францией.
>
>Вычел.
Не вижу.
>Но из Нидерландов и Бельгии немцы транзитом поехали воевать во Францию.
Дорогой товарищ, Вы уж как-то сами с собой определитесь - Вы что вообще сравнивать собираетесь и на какой момент времени? То Вы население считаете, то рабочих в промышленности, то вооруженные силы, то перед началом войны, то на конец мая 1940. Вот как в прыжке переобуваться от сообщения к сообщению перестанете, тогда и поговорим.

>>>Но Вас вроде жители колоний беспокоили.
>>Меня беспокоили все страны и территории, которые Вы умудрились "забыть", упомянув в первоначальном сравнении населения только Францию и Польшу.
>
>Я понял. Вас видимо беспокоит Италия.
Беспокоит, но исключительно с 10 июня 1940 г. Немного перефразируя сказанное выше: перестаньте переобуваться в прыжке и определитесь на какую дату, и что именно Вы собираетесь сравнивать, и после этого можно будет продолжить дискуссию.

От Skvortsov
К sas (11.09.2019 09:33:53)
Дата 11.09.2019 10:46:16

Re: Тут МО...

>>>Т.е. англичане планировали дальнейшее увеличение сухопутных войск. И в чем проблема?
>>
>>Вам простым английским языком Батлер написал, что не планировали.
>>Вот как Хейвуд сообщил о 32 дивизиях, так и планировали оставить 32 дивизии.
>>"Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
>>13 августа 1939 г.
>>Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.
>>Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?
>>Ген. Хейвуд. Так точно."
>
>>
http://doc20vek.ru/node/897
>Как же не планировали, если Вы сами тут цитируете как из 19 дивизий делается 32? А дальше вернитесь-ка к своим собственным картинкам, и оттуда узнаете про планы об увеличении до 55 дивизий. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь.

У Вас каша в голове. 19 сформированы и 13 формируются до начала войны. И 8 сентября решают ограничиться этим числом.

http://niehorster.org/017_britain/39_org/div_inf.html#div-02
http://niehorster.org/017_britain/39_org/div_mot.html#div-lon-02
http://niehorster.org/017_britain/39_org/div_armd_07.html

Производство вооружения и формирование дивизий - вещи разные. США по ленд-лизу вооружили много дивизий, но причем тут процесс формирования американской армии? Часть английского вооружения пошла на вооружение дивизий, эвакуированных из Дюнкерка. Часть получили доминионы, Индия, СССР и т.д.


>>Но из Нидерландов и Бельгии немцы транзитом поехали воевать во Францию.
>Дорогой товарищ, Вы уж как-то сами с собой определитесь - Вы что вообще сравнивать собираетесь и на какой момент времени? То Вы население считаете, то рабочих в промышленности, то вооруженные силы, то перед началом войны, то на конец мая 1940. Вот как в прыжке переобуваться от сообщения к сообщению перестанете, тогда и поговорим.

Население интегральный показатель способности увеличить производство и сформировать армию. Я говорил про население. Про остальное Вы начали спрашивать. И о чем мне с Вами говорить? Что Вы мне больше, чем скажем, Батлер, поведать сможете? Вы и текст Батлера понять не можете.




От sas
К Skvortsov (11.09.2019 10:46:16)
Дата 11.09.2019 13:30:33

Re: Тут МО...

>>>>Т.е. англичане планировали дальнейшее увеличение сухопутных войск. И в чем проблема?
>>>
>>>Вам простым английским языком Батлер написал, что не планировали.
>>>Вот как Хейвуд сообщил о 32 дивизиях, так и планировали оставить 32 дивизии.
>>>"Запись вечернего заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
>>>13 августа 1939 г.
>>>Ген. Хейвуд. 19 дивизий уже существуют, формирование остальных 13-ти продолжается и зависит исключительно от вопросов вооружения и снабжения.
>>>Маршал К. Е. Ворошилов. Стало быть, в первом эшелоне 16 дивизий и во втором эшелоне еще 16. Так я понял?
>>>Ген. Хейвуд. Так точно."
>>
>>>
http://doc20vek.ru/node/897
>>Как же не планировали, если Вы сами тут цитируете как из 19 дивизий делается 32? А дальше вернитесь-ка к своим собственным картинкам, и оттуда узнаете про планы об увеличении до 55 дивизий. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь.
>
>У Вас каша в голове. 19 сформированы и 13 формируются до начала войны. И 8 сентября решают ограничиться этим числом.
И потом собираются доводить дело до 55.

> http://niehorster.org/017_britain/39_org/div_inf.html#div-02
> http://niehorster.org/017_britain/39_org/div_mot.html#div-lon-02
> http://niehorster.org/017_britain/39_org/div_armd_07.html

>Производство вооружения и формирование дивизий - вещи разные. США по ленд-лизу вооружили много дивизий, но причем тут процесс формирования американской армии?
> Часть английского вооружения пошла на вооружение дивизий, эвакуированных из Дюнкерка. Часть получили доминионы, Индия, СССР и т.д.
1. Британия планировала вооружение для 55 дивизий, чтобы его отдать СССР?
2. Т.е. то что новые дивизии создавались в это время в доминионах и Индии (и, кстати, стали перебрасываться поближе к ТВД) Вы не отрицаете. Уже хорошо.
3. Кстати, если новые дивизии создавать по плану не планировалось, то их количество к 1941-му году должно было остаться постоянным? Вы готовы подтвердить, что к концу 1941 г. их осталось ровно 32? Или таки нет?


>>>Но из Нидерландов и Бельгии немцы транзитом поехали воевать во Францию.
>>Дорогой товарищ, Вы уж как-то сами с собой определитесь - Вы что вообще сравнивать собираетесь и на какой момент времени? То Вы население считаете, то рабочих в промышленности, то вооруженные силы, то перед началом войны, то на конец мая 1940. Вот как в прыжке переобуваться от сообщения к сообщению перестанете, тогда и поговорим.
>
>Население интегральный показатель способности увеличить производство и сформировать армию. Я говорил про население.
Ок. ВЫ говорили про население каких стран и на какой момент времени?

>Про остальное Вы начали спрашивать.
Можете посмотреть мое первое сообщение в данной ветке. Нашли там вопрос про британские дивизии? Не нашли? Так что, можно поздравлять Вас соврамши? Это Вы стали прыгать между категориями населения, а потом и по другим вопросам, после того, как Вам я напомнил о том, что кроме Польши и Франции с Германией в рассматриваемый период времени воевали (или собирались воевать - Вы настолько завилялись, что даже не в состоянии определиться, на какую именно дату Вы проводите сравнение) и другие страны.


> И о чем мне с Вами говорить?
Так если не о чем, что Вы тут разговариваете, периодически переобуваясь в прыжке?

> Что Вы мне больше, чем скажем, Батлер, поведать сможете?
Например, я, в отличие от Батлера, могу указать на Ваше переобувания в прыжке с попыткой смены темы для разговора.

>Вы и текст Батлера понять не можете.
Или Вы пытаетесь в очередной раз соврать.


От Skvortsov
К sas (11.09.2019 13:30:33)
Дата 11.09.2019 14:40:25

Корма не будет. (-)


От sas
К Skvortsov (11.09.2019 14:40:25)
Дата 11.09.2019 21:00:34

Слив засчитан.

А как дышали-то, как дышали...

От Skvortsov
К sas (11.09.2019 21:00:34)
Дата 11.09.2019 21:44:30

Не попрошайничайте, не дам. (-)


От sas
К Skvortsov (11.09.2019 21:44:30)
Дата 14.09.2019 12:26:07

Конечно не дадите. Т..к у Вас нет ничего (-)


От объект 925
К Prepod (09.09.2019 17:10:43)
Дата 09.09.2019 17:30:16

Re: Отдельно по...

>Ну вот, тот факт, что учебные подразделения с кадровым постоянным составом влились в новые соединения Вами уже не оспаривается. А штата эти подразделений я не видел, и Вы, подореваю, тоже не видели, поэтому сколько будут приходится призвников на одного унтера можно только гадать.
++++
Infanterie-Division 2. Welle

Personelle Zusammensetzung
aktives Personal 6 %
Reservisten I 83 % (vollausgebildete Wehrpflichtige mit mindestens 1 Jahr abgeleistete Dienstzeit)
Reservisten II 8 % (Wehrpflichtige d. "weißen Jahrgänge" vor 1914 mit Kurzausbildung von 2- 3 Monaten)
Landwehr 3 % (ältere Soldaten mit Ausbildung teils noch im Ersten Weltkrieg)

Infanterie-Division 3. Welle

Personelle Zusammensetzung
aktives Personal unter 1 %

Reservisten I 12 % (vollausgebildete Wehrpflichtige mit mindestens 1 Jahr abgeleistete Dienstzeit)
Reservisten II 46% (Wehrpflichtige d. "weißen Jahrgänge" vor 1914 mit Kurzausbildung von 2- 3 Monaten)
Landwehr 42 % (ältere Soldaten mit Ausbildung teils noch im Ersten Weltkrieg)


Alexej

От объект 925
К объект 925 (09.09.2019 17:30:16)
Дата 09.09.2019 17:31:12

Re: Infanterie-Division 4. Welle

Personelle Zusammensetzung
aktives Personal 9 %

Reservisten I 21 % (vollausgebildete Wehrpflichtige mit mindestens 1 Jahr abgeleistete Dienstzeit)
Reservisten II 46% (Wehrpflichtige d. "weißen Jahrgänge" vor 1914 mit Kurzausbildung von 2- 3 Monaten)
Landwehr 24 % (ältere Soldaten mit Ausbildung teils noch im Ersten Weltkrieg)


Alexej

От Prepod
К объект 925 (09.09.2019 17:31:12)
Дата 10.09.2019 11:02:13

Вы полемизируете или солидаризируетесь?

>Personelle Zusammensetzung
>aktives Personal 9 %

>Reservisten I 21 % (vollausgebildete Wehrpflichtige mit mindestens 1 Jahr abgeleistete Dienstzeit)
>Reservisten II 46% (Wehrpflichtige d. "weißen Jahrgänge" vor 1914 mit Kurzausbildung von 2- 3 Monaten)
>Landwehr 24 % (ältere Soldaten mit Ausbildung teils noch im Ersten Weltkrieg)

Очень хорошие показатели для формирований на базе учебных подразделений.

От объект 925
К объект 925 (09.09.2019 17:31:12)
Дата 09.09.2019 17:39:39

А всего волн было 38. (-)