От Kosta
К Alex Lee
Дата 05.09.2019 16:44:56
Рубрики WWII;

Re: Обсуждали в...

>
http://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1243/1243515.htm

О, действительно, спасибо. Просмотрел. Честно говоря, к убедительной версии и тогда не пришли. В общем, как пишут некоторые историки - пока сколько людей, столько и мнений, а реально никто не знает:

"До сих пор не ясно, почему Гитлер так быстро объявил войну, не дождавшись, пока это сделает Америка. Согласно Риббентропу, Гитлер к декабрю решил, что американская политика в Атлантике «создала уже практически состояние войны» и поэтому ее объявление было простой формальностью. В добавление к этому Риббентроп привел слова Гитлера, что японцы «никогда не простят нам, если мы не вмешаемся». Более того, в этом случае, скорее всего, были затронуты и вопросы престижа Германии. Эрих Кордт приводил слова Гитлера о том, что «великая держава вроде Германии должна сама объявлять войну, а не ждать, пока войну ей объявят». А вот у переводчика доктора Шмидта сложилось впечатление, что Гитлер хотел опередить Рузвельта из соображений личного престижа".


От pamir70
К Kosta (05.09.2019 16:44:56)
Дата 05.09.2019 16:58:30

Только один вопрос

>"До сих пор не ясно, почему Гитлер так быстро объявил войну,
Почему Гитлер не объявил войну 8го декабря 1941? Ведь вся вышенаписанная цепочка рассуждений приводит к тому, что для Гитлера всё было решено .
Так отчего на принятие решения Гитлер тратит время аж до 11 декабря 1941?
И почему в своей речи в рейхстаге, по случаю объявления войны ,Гитлер делает акцент на
"..Верные условиям Тройственного пакта от 27 сентября 1940 года, Германия и Италия обязаны теперь сообща встать на сторону Японии в её борьбе за защиту и сохранение свободы и независимости наших наций и империй против Соединённых Штатов Америки и Британии."
тот самый Тройственный Акт, статья из которого "цитата"( Конечно "ни о чём", это даже Хаффнер знает. ?

От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 16:58:30)
Дата 05.09.2019 17:07:53

Re: Только один...

>>"До сих пор не ясно, почему Гитлер так быстро объявил войну,
>Почему Гитлер не объявил войну 8го декабря 1941? Ведь вся вышенаписанная цепочка рассуждений приводит к тому, что для Гитлера всё было решено .

Именно это я и пытаюсь понять.

> Так отчего на принятие решения Гитлер тратит время аж до 11 декабря 1941?
>И почему в своей речи в рейхстаге, по случаю объявления войны ,Гитлер делает акцент на
>"..Верные условиям Тройственного пакта от 27 сентября 1940 года, Германия и Италия обязаны теперь сообща встать на сторону Японии в её борьбе за защиту и сохранение свободы и независимости наших наций и империй против Соединённых Штатов Америки и Британии."
>тот самый Тройственный Акт, статья из которого "цитата"( Конечно "ни о чём", это даже Хаффнер знает. ?

Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести. Как уже было сказано, пакт-1940 отнюдь не заставлял Германию объявлять войну США. Иначе в аналогичной ситуации 22 июня 1941-го это должна была бы сделать и Япония, а она даже не почесалась.

Вся надежда была на то, что он проговорится об истинных мотивах в узком кругу. Но судя по всему, и оттуда нет никакой реальной инфы.

От pamir70
К Kosta (05.09.2019 17:07:53)
Дата 05.09.2019 17:29:08

Re: Только один...

>Именно это я и пытаюсь понять.
Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
Вы полный текст речи вообще читали?
http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.
И явное ОБРАЩЕНИЕ и акцент на то что Германия и Италия выполняют свой долг ,которым их обязал Тройственный пакт.
Более того, с тех пор как в начале 1942го группа Толстого (Нарышкин С.Н., Торкунов А.В. (ред.) Великая Победа. Т. VII. Радиофронт) расколола японский дипломатический шифр код , полностью контролируемая японская переписка являла регулярный обмен телеграммами и письмами по поводу просьб о вступлении Японии в войну. И в 1942м..и в 1943м. С изобилием немецкой аргументации по сему вопросу.
Так отчего не считать одним из побудительных мотивов Гитлера -мотив подвигнуть таки Японию? Не понимаю.

От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 17:29:08)
Дата 05.09.2019 17:44:42

Re: Только один...

>>Именно это я и пытаюсь понять.
>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
>Вы полный текст речи вообще читали?
>
http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
>Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.

Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:

"Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом. Нам из первых рук известно, что такое еврейский рай на земле."


>И явное ОБРАЩЕНИЕ и акцент на то что Германия и Италия выполняют свой долг ,которым их обязал Тройственный пакт.
>Более того, с тех пор как в начале 1942го группа Толстого (Нарышкин С.Н., Торкунов А.В. (ред.) Великая Победа. Т. VII. Радиофронт) расколола японский дипломатический шифр код , полностью контролируемая японская переписка являла регулярный обмен телеграммами и письмами по поводу просьб о вступлении Японии в войну. И в 1942м..и в 1943м. С изобилием немецкой аргументации по сему вопросу.
>Так отчего не считать одним из побудительных мотивов Гитлера -мотив подвигнуть таки Японию? Не понимаю.

Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются о "баш на баш" - мы против США, вы против СССР, а потом уже взваливают на себя еще одну войну.

От pamir70
К Kosta (05.09.2019 17:44:42)
Дата 05.09.2019 18:00:26

Re: Только один...

>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.
>Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются
Так именно поэтому идёт ссылка на Тройственный Акт. И то что Германия и Италия выполняют возложенный им ДОЛГ.
А следом Долг выполняют и остальные :
"12 декабря — Румыния объявляет войну США.
13 декабря — Болгария и Венгрия объявляют войну США и Великобритании.
17 декабря — Албания объявляет войну США."

От Сибиряк
К pamir70 (05.09.2019 18:00:26)
Дата 06.09.2019 07:02:31

Re: Только один...

>>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.

И можно заметить, что состояние "ни мира, ни войны", в котором США и Германия находились уже достаточно длительное время, явно противоречило арийскому духу.

>>Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются
>Так именно поэтому идёт ссылка на Тройственный Акт. И то что Германия и Италия выполняют возложенный им ДОЛГ.
>А следом Долг выполняют и остальные :
>"12 декабря — Румыния объявляет войну США.
>13 декабря — Болгария и Венгрия объявляют войну США и Великобритании.
>17 декабря — Албания объявляет войну США."

От B~M
К Сибиряк (06.09.2019 07:02:31)
Дата 06.09.2019 10:24:21

Кстати, да

>>>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>>Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.
>И можно заметить, что состояние "ни мира, ни войны", в котором США и Германия находились уже достаточно длительное время, явно противоречило арийскому духу.

Гораздо менее логичным, чем объявление войны Гитлером, представляется признание Германией подлинности телеграммы Циммермана в марте 1917, а без этого Конгресс вряд ли пошёл бы на объявление войны в апреле. При это реальная помощь от США до их вступления в ПМВ была куда ниже, чем до их вступления в ВМВ.

От B~M
К Kosta (05.09.2019 17:44:42)
Дата 05.09.2019 17:51:39

Re: Только один...

>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
>>Вы полный текст речи вообще читали?
>>
http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
>>Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.
>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>"Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом. Нам из первых рук известно, что такое еврейский рай на земле."

Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения. Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.

От Kosta
К B~M (05.09.2019 17:51:39)
Дата 05.09.2019 18:18:06

Re: Только один...

>>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей

>
>Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения.

Да, но до декабря все его "большие решения", включая нападение на СССР, поддавались логическому объяснению.

>Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.

А сроки сосредоточения войск?

От B~M
К Kosta (05.09.2019 18:18:06)
Дата 05.09.2019 18:29:23

Re: Только один...

>>>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей
>>Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения.
>Да, но до декабря все его "большие решения", включая нападение на СССР, поддавались логическому объяснению.

Точно так же все решения игрока имеют логические объяснения, но лишь до тех пор, пока он выигрывает.

>>Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.
>А сроки сосредоточения войск?

Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").

От Kosta
К B~M (05.09.2019 18:29:23)
Дата 05.09.2019 19:27:27

Re: Только один...


>
>Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").

Тогда я предположу, что он ждал результатов полета Гесса. Нападение на Россию явно играло британцам на руку, договориться с ними о мире можно было до этого, поскольку в случае советско-германской войны у Лондона появлялись дополнительные стимулы не идти на попятный.

От B~M
К Kosta (05.09.2019 19:27:27)
Дата 05.09.2019 20:34:04

"Эт-врядли"

>>Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").
>Тогда я предположу, что он ждал результатов полета Гесса. Нападение на Россию явно играло британцам на руку, договориться с ними о мире можно было до этого, поскольку в случае советско-германской войны у Лондона появлялись дополнительные стимулы не идти на попятный.

1) дату фюрер утвердил 30 апреля.
2) его реакция на перелёт Гесса не говорит о том, что он чего-то ждал.