От Андю
К Kosta
Дата 03.09.2019 12:07:48
Рубрики WWII;

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>Тем, что мощности советской не эвакуированной\не потерянной по итогам 1941 года промышленности гораздо лучше ленд-лиза.

Вы готовы провести экономический анализ идущей пятилетки и программы вооружений и реорганизации РККА? ИМХО, даже в предыдыщих "забегах по теме" с участием таких подкованных аксакалов, как Дм. Козырев, далеко не всё было не просто очевидно, а более-менее ясно.

>>А активных боевых действий ва Западном фронте и не будет.

>Верну вам реплику: Отвлечённые рассуждения -- эт прекрасно, да.

Их не было в реальности, не будет и здесь -- АиФ неготовы.

>>"Падение Франции" вашей "альтернативкой" никак не исключается.

>При войне на два фронта? Ну, если СССР ударится в странную войну - то все может быть, но это, кажется, не в его интересах.

Я писал ув. Паулю в др. подветке -- скорее всего, РККА будет кроваво воевать в зап. Белоруссии и Восточной Пруссии, с крайне неочевидным для себя результатом. А потом операция "Гельб" закончится так же, как она закончилась "и ага"(с).

>Это замечательный тезис, с которым я целиком и полностью согласен. Но маленькое уточнение: при войне на два фронта оно работает против немцев. Если дать им возможность подмять под себя всю Европу, то на коротком этапе оно сработает на них.

Увы, у немцев и так уже очень приличная фора.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (03.09.2019 12:07:48)
Дата 03.09.2019 12:43:08

Ре: Так и...

>
>Вы готовы провести экономический анализ идущей пятилетки и программы вооружений и реорганизации РККА? ИМХО, даже в предыдыщих "забегах по теме" с участием таких подкованных аксакалов, как Дм. Козырев, далеко не всё было не просто очевидно, а более-менее ясно.

Почему же, как раз предыдущие "забеги", в частности, Исаева по снарядам, обозначили катастрофические последствия именно 1941 года для хода войны. Как то, к примеру, потеря 3\4 порохового производства и соответствущие проблемы с настрелом. При войне на два фронта проблемы будут такие же - но у немцев.

Сентябрьский расход 105-мм снарядов у немцев - грубо 1,4 млн. Запасов - 16 млн, производство 0,6 млн. Это на неполное даже войско польское (частично РККА помогла). При войне с Антантой 2.0 этот расход можно смело умножать на 5, если не больше. При всех усилиях немецкого военпрома - а б\п в промежутке между польской и французской кампаниями считались приоритетом - выпуск тех же 105-мм к осени 1940-го не удалось даже удвоить.

При высадке союзников в Нарвике (а при войне на два фронта немцы едва ли решаться на скандинавскую авантюру, своё бы удержать) дело пойдет еще веселее. Гитлер к осени без б\п останется.


>Я писал ув. Паулю в др. подветке -- скорее всего, РККА будет кроваво воевать в зап. Белоруссии и Восточной Пруссии, с крайне неочевидным для себя результатом. А потом операция "Гельб" закончится так же, как она закончилась "и ага"(с).

Ну, а никто и не говорит, что осенью 1939 будет победный марш на Берлин. Но даже в самом пиковом "гельбовом" случае (хотя не очень понимаю, как немцам удастся сосредоточить даже приблизительно те же силы на Западе при войне на два фронта): РККА на границе (а кое-где уже и за грницей) Германии будет стоять в рзвернутом, отмобилизованном виде, имея за спиной нетронутую эвакуацией промышленностью и не оставшимся на оккупированных территориях мобресурсом. И боевой опыт она пока имеет близкий к немецкому.

Если это не лучше 1941-го, то что тогда вообще лучше?
От Андю
К Kosta (03.09.2019 12:43:08)
Дата 03.09.2019 14:40:29

Вы мало того, что бросаете РККА в осенне-зимнюю компанию 1939 (+)

Здравствуйте,

года в Польше (с какого испуга, извините?), так ещё и RI 1941 года пугаете зачем-то. О багах и фичах 1941 речь, как бы, и не шла, и советские ошибки в резведке, планировании и развёртывании я даже и не обсуждаю.

Моя т.з. проста: Вермахт в любом случае громит Войско Польско и выходит на т.н. "старую границу" СССР. На западе континента события протекают ровно так, как протекали в реальности: новоприобретённые "союзники" копят силы ака "удушают", потому что их больше, лучше и пр. бла-бла-бла. КА разворачивается на границе, под Минском и Киевом. Весной, возможно даже раньше 10 мая, т.е. в апреле, следует аналогичный Гельб с аналогичным же результатом. КА выступает на запад, где по началу как минимум rasputitsa, и завязает в боях на территории Белоруссии или Польши. Летом с запада приезжают тд, роммели и пр. клейсты, и всё становится совсем плохо.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (03.09.2019 14:40:29)
Дата 03.09.2019 15:42:48

Моя очередь удивляться


>Моя т.з. проста: Вермахт в любом случае громит Войско Польско и выходит на т.н. "старую границу" СССР. На западе континента события протекают ровно так, как протекали в реальности: новоприобретённые "союзники" копят силы ака "удушают", потому что их больше, лучше и пр. бла-бла-бла. КА разворачивается на границе, под Минском и Киевом. Весной, возможно даже раньше 10 мая, т.е. в апреле, следует аналогичный Гельб с аналогичным же результатом. КА выступает на запад, где по началу как минимум rasputitsa, и завязает в боях на территории Белоруссии или Польши.

А с какого испуга то 1) мобилизованная армия мирно стоит под ружьём полгода; 2) выступает на запад при начале "Гельба"?

С моей т.з. события до конца сентября протекут ровно как в реальности, а вот потом (на самом деле раньше, но дадим Гитлеру довоевать Польшу) появится вариант заключить с Англией и Францией военный союз, обговорить сотрудничество и тогда уже начинать.

Если не стремится к созданию новой Антанты, используя себе на пользу фактор Западного фронта, то можно и в самом деле оставить всё как есть.


От Александр Солдаткичев
К Андю (03.09.2019 12:07:48)
Дата 03.09.2019 12:40:20

Ре: Так и...

Здравствуйте

>Я писал ув. Паулю в др. подветке -- скорее всего, РККА будет кроваво воевать в зап. Белоруссии и Восточной Пруссии, с крайне неочевидным для себя результатом. А потом операция "Гельб" закончится так же, как она закончилась "и ага"(с).

То, что РККА будет воевать кроваво, сомнений не вызывает. Вопрос - против кого она будет воевать? Если основные силы немцев будут в Польше, то чем они будут проводить операцию Гельб?
Допустим даже, им операция Гельб удалась - зачем французам сдаваться, если в войне участвует СССР?
У них все резоны эвакуировать войска и продолжить войну, а их что-то около 1.5 миллионов было на момент капитуляции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (03.09.2019 12:40:20)
Дата 03.09.2019 23:43:20

Ре: Так и...

>Допустим даже, им операция Гельб удалась - зачем французам сдаваться, если в войне участвует СССР?
Немцы пойдут дальше.

>У них все резоны эвакуировать войска и продолжить войну, а их что-то около 1.5 миллионов было на момент капитуляции.
Куда-в Африку? В таком случае могут только радиопередачами оказывать помощь.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (03.09.2019 23:43:20)
Дата 04.09.2019 06:26:12

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Допустим даже, им операция Гельб удалась - зачем французам сдаваться, если в войне участвует СССР?
>Немцы пойдут дальше.

Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
Кстати, чем его предполагается держать?

>>У них все резоны эвакуировать войска и продолжить войну, а их что-то около 1.5 миллионов было на момент капитуляции.
>Куда-в Африку? В таком случае могут только радиопередачами оказывать помощь.

Во-первых, даже в Африке они смогут удерживать Италию от вступления в войну.
Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (04.09.2019 06:26:12)
Дата 04.09.2019 23:42:45

Ре: Так и...

>Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
>Кстати, чем его предполагается держать?
Дальше можно ити уже меньшими силами-французы все равно закончились.

>Во-первых, даже в Африке они смогут удерживать Италию от вступления в войну.
Что сыграет немцам на руку-не влезут на балканы.
>Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
И толку, после разгрома Франции-бритты все равно домой отчалят.
>Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.
Немцы все равно возмут, причем с бритами в придачу.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (04.09.2019 23:42:45)
Дата 08.09.2019 07:18:15

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
>>Кстати, чем его предполагается держать?
>Дальше можно ити уже меньшими силами-французы все равно закончились.

Тем не менее часть мобильных соединений отвлечена от Восточного фронта.
Французы не закончились - их ещё примерно 1.5 миллиона было.
Остался не освещенным вопрос - чем в это время немцы сдерживают русских.

>>Во-первых, даже в Африке они смогут удерживать Италию от вступления в войну.
>Что сыграет немцам на руку-не влезут на балканы.

Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.

>>Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
>И толку, после разгрома Франции-бритты все равно домой отчалят.

Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.

>>Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.
>Немцы все равно возмут, причем с бритами в придачу.

Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Blitz.
К Александр Солдаткичев (08.09.2019 07:18:15)
Дата 08.09.2019 22:31:04

Ре: Так и...

>Тем не менее часть мобильных соединений отвлечена от Восточного фронта.
>Французы не закончились - их ещё примерно 1.5 миллиона было.
>Остался не освещенным вопрос - чем в это время немцы сдерживают русских.
Немцы без особых усилий их разобьют, долше времени потратят

>Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.
Они их в любом случае.

>Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.
Плацдарм в люом случае прихлопнут-в метрополии тем временем никого. Понятное дело что бритты самих себя будут в первую очередь защищать.

>Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.
Взяли, меньшими силами в худшей обстановке. В Дюнкерке еще все хуже-вопрос времени когда их разобьют.
От Александр Солдаткичев
К Blitz. (08.09.2019 22:31:04)
Дата 09.09.2019 12:31:31

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Тем не менее часть мобильных соединений отвлечена от Восточного фронта.
>>Французы не закончились - их ещё примерно 1.5 миллиона было.
>>Остался не освещенным вопрос - чем в это время немцы сдерживают русских.
>Немцы без особых усилий их разобьют, долше времени потратят

Разобьют русских? Почему-то без ответа остаётся вопрос, каким силами немцы сдерживают русское наступление.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (08.09.2019 07:18:15)
Дата 08.09.2019 08:29:12

Ре: Так и...

>Здравствуйте

>>>Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
>>>Кстати, чем его предполагается держать?
>>Дальше можно ити уже меньшими силами-французы все равно закончились.

>Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.
Они ее не приобретут скорее.
>>>Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
>>И толку, после разгрома Франции-бритты все равно домой отчалят.
>
>Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.
Зачем? В чем смысл тратить ресурсы на второстепенное направление?
>>>Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.
>>Немцы все равно возмут, причем с бритами в придачу.
>
>Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.
Фактор в Англии нет армии, если потеряем эскпедиционные силы, то метрополлию некем защищать никуда не денется.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (08.09.2019 08:29:12)
Дата 08.09.2019 15:16:04

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.
>Они ее не приобретут скорее.

Именно это я и имел в виду.

>>Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.
>Зачем? В чем смысл тратить ресурсы на второстепенное направление?

Это единственное направление, а не второстепенное.

>>Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.
>Фактор в Англии нет армии, если потеряем эскпедиционные силы, то метрополлию некем защищать никуда не денется.

У них будет 1.5 миллиона французов, которые не сдадутся немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев