От Kosta
К Prepod
Дата 03.09.2019 08:58:02
Рубрики WWII;

Re: Уточнение формулировки


>>Наоборот. Полное благоразумие и гораздо лучший вариант, чем 1941-й.
>Начало скрытой мобилизации и развертывания в апреле 41 года вариант вообще зашибись. Что характерно, вариант после ПМР. Это я к тому, лето 41 не есть неизбежное следствие ПМР.

Зашибись, да. Но хуже, чем 1939-й. В этом смысле 41-й все же неизбежное следствие: ПМР даже чисто психологически, похоже, ограничил коридор решений для советского руководства, надеявшегося на его соблюдение Германией.

>Точно также война в 39-40 году с немцами в одиночку, да ещё и по собственной инициативе, это что угодно, только не благоразумие. АиФ как были «не готовы» к войне в реальном 39 -40, так и не будут готовы в альтернативном 39—40-м.

Уже не в одиночку. Уже с аифом))

Что до неготовности, то французы и в 1914-м к войне, как показало Приграничное сражение, оказались не готовы. Ничего, потом как-то справились. Ещё менее была готова к войне на два фронта Германия в 1939-40.

От Prepod
К Kosta (03.09.2019 08:58:02)
Дата 03.09.2019 11:08:18

Re: Уточнение формулировки


>>>Наоборот. Полное благоразумие и гораздо
>Зашибись, да. Но хуже, чем 1939-й. В этом смысле 41-й все же неизбежное следствие: ПМР даже чисто психологически, похоже, ограничил коридор решений для советского руководства, надеявшегося на его соблюдение Германией.
Лихорадочная подготовка к войне намекает на то, что надежда если и была, отточены слабая. «чисто психологически, похоже ограничивало» коридор решений» это уже гадание. Каково будет психологическое состояние советского руководства от выхода немцев в сентябре 39 на границу под минском или на размещение немецких войск в Нарве в 40-м сложно предположить. Подозреваю, что это будет не «свобода рук», а нечто иное.
>>Точно также война в 39-40 году с немцами в одиночку, да ещё и по собственной инициативе, это что угодно, только не благоразумие. АиФ как были «не готовы» к войне в реальном 39 -40, так и не будут готовы в альтернативном 39—40-м.
>
>Уже не в одиночку. Уже с аифом))
Которые по понятиям их правительств к войне не готовы.
>Что до неготовности, то французы и в 1914-м к войне, как показало Приграничное сражение, оказались не готовы. Ничего, потом как-то справились. Ещё менее была готова к войне на два фронта Германия в 1939-40.
В 14 году французы были готовы и собирались воевать. В 39-м они не были готовы и не собирались воевать, а собирались «удушать».

От Kosta
К Prepod (03.09.2019 11:08:18)
Дата 03.09.2019 11:21:36

Re: Уточнение формулировки


>Лихорадочная подготовка к войне намекает на то, что надежда если и была, отточены слабая. «чисто психологически, похоже ограничивало» коридор решений» это уже гадание. Каково будет психологическое состояние советского руководства от выхода немцев в сентябре 39 на границу под минском или на размещение немецких войск в Нарве в 40-м сложно предположить.

Почему? Очень просто предположить. Выход по Минск - вполне нормально и ожидаемо по итогам сентябрьской кампании. Размещение войск в Нарве - казус белли.

>В 14 году французы были готовы и собирались воевать. В 39-м они не были готовы и не собирались воевать, а собирались «удушать».

Прекрасно, пусть удушают. Даже это лучше чем 1941-й. Хотя это вообще вопрос их дальнейших действий - это вопрос договоренностей внутри Антанты 2.0. В 1914 г. все "антантовцы" свои обязательства в целом выполнили.



От Prepod
К Kosta (03.09.2019 11:21:36)
Дата 03.09.2019 11:48:25

Re: Уточнение формулировки


>>Лихорадочная подготовка к войне намекает на то, что надежда если и была, отточены слабая. «чисто психологически, похоже ограничивало» коридор решений» это уже гадание. Каково будет психологическое состояние советского руководства от выхода немцев в сентябре 39 на границу под минском или на размещение немецких войск в Нарве в 40-м сложно предположить.
>
>Почему? Очень просто предположить. Выход по Минск - вполне нормально и ожидаемо по итогам сентябрьской кампании. Размещение войск в Нарве - казус белли.
ПомповодутГарвы это не так? Где казус белли? Немцы в Петсамо таким казусом не были. Будет договор Германии с Эстонией о совместной обороне. Все законно. На границах СССР войска недружественного государства это самопознание себе негативный психологический фон. Может привести к желанию урегулировать отношения и подписать пакт о ненападении, но без Прибалтики и ЗУ с ЗБ. В итоге тот же результат, но гораздо восточнее. И точно «хуже» чем в реальности.
>>В 14 году французы были готовы и собирались воевать. В 39-м они не были готовы и не собирались воевать, а собирались «удушать».
>
>Прекрасно, пусть удушают. Даже это лучше чем 1941-й. Хотя это вообще вопрос их дальнейших действий - это вопрос договоренностей внутри Антанты 2.0. В 1914 г. все "антантовцы" свои обязательства в целом выполнили.
В 14 году имелся пакт, заключённый десятилетия назад. Проверенный временем, с отработанной штабной координацией. К сентябрю 39 года можно успеть только дать публичные гарантии и выпустить коммюнике о наличии принципиальной договоренности. Если Алоизыч не нападает, ажиотаж спадёт и никакого стимула договариваться по военным вопросам у АиФ нет.
В итоге СССР воюет, с ужасом обнаруживает совсем хреновое состояние КА, немцы обнаруживают это же. АиФ продолжаю «удушать», веснойлетом 40 года немцы вполне могут оказаться на Волге.
В 41 году СССР тоже имел союзников и они тоже активно воевали, по их собственным словам. Как-то это не сильно помогло.

От Kosta
К Prepod (03.09.2019 11:48:25)
Дата 03.09.2019 11:51:03

Re: Уточнение формулировки


>В итоге СССР воюет, с ужасом обнаруживает совсем хреновое состояние КА, немцы обнаруживают это же. АиФ продолжаю «удушать», веснойлетом 40 года немцы вполне могут оказаться на Волге.

На Волге? Слабо. Давайте сразу на Урале - и закроем тему.

От Prepod
К Kosta (03.09.2019 11:51:03)
Дата 03.09.2019 17:30:03

Re: Уточнение формулировки


>>В итоге СССР воюет, с ужасом обнаруживает совсем хреновое состояние КА, немцы обнаруживают это же. АиФ продолжаю «удушать», веснойлетом 40 года немцы вполне могут оказаться на Волге.
>
>На Волге? Слабо. Давайте сразу на Урале - и закроем тему.
Нет, на Урале не могут. Могут на Волге или под Москвой. Что им помешает забацать «тайфунчик»?

От Андю
К Prepod (03.09.2019 17:30:03)
Дата 03.09.2019 17:31:45

Логистика. "Такие вещи с кондочка не решаются". (-)


От Prepod
К Андю (03.09.2019 17:31:45)
Дата 03.09.2019 17:58:35

Согласен. Но у немцев будет время с осени 39 до весны 40.

Для тайфунчика более чем.

От Kosta
К Prepod (03.09.2019 17:58:35)
Дата 03.09.2019 20:00:21

Re: Согласен. Но...

>Для тайфунчика более чем.

Не более чем. Точнее просто нечем.


От Prepod
К Kosta (03.09.2019 20:00:21)
Дата 03.09.2019 22:29:00

Re: Согласен. Но...

>>Для тайфунчика более чем.
>
>Не более чем. Точнее просто нечем.

Для Франции 40 хватило.

От Кострома
К Kosta (03.09.2019 08:58:02)
Дата 03.09.2019 09:06:18

Так и германия не была в одиночку


>Что до неготовности, то французы и в 1914-м к войне, как показало Приграничное сражение, оказались не готовы. Ничего, потом как-то справились. Ещё менее была готова к войне на два фронта Германия в 1939-40.


А СССР была готова к войне на два фронта?

Как думайте - японцы замирились бы в еслми бы СССР вступил в войну с германией?

От Skvortsov
К Кострома (03.09.2019 09:06:18)
Дата 03.09.2019 09:17:52

Японцы с Китаем не могли справиться, куда им еще второй фронт с СССР открывать (-)


От Кострома
К Skvortsov (03.09.2019 09:17:52)
Дата 03.09.2019 09:38:44

Э.... У меня есть вопрос

Бои на Хасан и Халхзин гол - это от природного японского миролюбия?

А на США япония напала потому что США всяко послабее СССР?

От Skvortsov
К Кострома (03.09.2019 09:38:44)
Дата 03.09.2019 09:57:47

У меня есть ответы

>Бои на Хасан и Халхзин гол - это от природного японского миролюбия?

Это пограничные конфликты вследствие отсутствия демаркации границ.

>А на США япония напала потому что США всяко послабее СССР?

Выхода не было. США, Англия и Голландия отказали в поставках нефти.

СССР наоборот сдавал Японии в концессию нефтяные поля на Северном Сахалине. Зачем с ним воевать?

От badger
К Skvortsov (03.09.2019 09:57:47)
Дата 03.09.2019 18:14:09

Re: У меня...

>>Бои на Хасан и Халхзин гол - это от природного японского миролюбия?
>
>Это пограничные конфликты вследствие отсутствия демаркации границ.

Современная историческая японская наука считает, что бои на озере Хасан - это местная импровизация командования японской армии в Корее, решивших наказать оборзевших русских, а бои на Халхин-Голе, это местная импровизация командования Квантунской армии, которая решила наказать оборзевших русских и, заодно, показать неудачниками из командования японской армии в Корее, как это надо делать. Верховное командование ни первые, ни вторые, в достаточной мере в известность не ставили, пока не...


https://lenta.ru/articles/2018/08/29/lake_hasan/


Конфликт на реке Халхин-Гол в 1939 году часто сравнивают с боями около озера Хасан в 1938 году, но, на мой взгляд, это совершенно различные события. Хасанские бои разгорелись на границе СССР и Маньчжоу-Го, а боевые действия у реки Халхин-Гол — на границе Монголии и Маньчжоу-Го. Защиту Маньчжоу-Го японское правительство возложило на Квантунскую армию, однако во время боев у озера Хасан против Советского Союза воевали подразделения Тёсэнгун — японской армии, дислоцированной на Корейском полуострове.

Почему?


Дело в том, что местность рядом с озером Хасан была заселена этническими корейцами, да и сама территория конфликта оказалась близка к границе японского генерал-губернаторства Тёсэн (Корея), оборона которого была обязанностью Тёсэнгун. Поэтому защита этой местности и границы вблизи нее тоже была вверена Тёсэнгун. Поэтому в Токио решили, что атаковать силы СССР в районе Хасан должна именно Тёсэнгун.

Это стало причиной недовольства командования Квантунской армии, особенно когда Тёсэнгун не оправдала возложенных на нее надежд и высота Заозерная осталась за СССР. Так что боевые действия на реке Халхин-Гол стали реваншем не Японии как государства, а командования Квантунской армии. На самом деле Япония не собиралась воевать с СССР, и в Токио постоянно требовали от Квантунской армии не обострять отношения с северным соседом.


https://lenta.ru/articles/2019/07/24/khalkhin_gol/

От Kosta
К Кострома (03.09.2019 09:38:44)
Дата 03.09.2019 09:43:38

Re: Э.... У...

>Бои на Хасан и Халхзин гол - это от природного японского миролюбия?

>А на США япония напала потому что США всяко послабее СССР?

А вы не хотите, перестав уже оперировать "банальной логикой", попытаться самостоятельно найти ответы на эти простейшие вобщем то вопросы?

От Kosta
К Кострома (03.09.2019 09:06:18)
Дата 03.09.2019 09:09:44

Re: Так и...


>>Что до неготовности, то французы и в 1914-м к войне, как показало Приграничное сражение, оказались не готовы. Ничего, потом как-то справились. Ещё менее была готова к войне на два фронта Германия в 1939-40.
>

>А СССР была готова к войне на два фронта?

Да.

От Андю
К Kosta (03.09.2019 09:09:44)
Дата 03.09.2019 10:36:26

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>>А СССР была готова к войне на два фронта?

>Да.

Уч. Кострома наши всё, конечно, но уровень ваших доводов не менее высок.

ПС. Кстати, "пограничное сражение" на Западном фронте в 1914 году было разное, и под Нанси именно немцы показали, что "были неготовы". Впрочем, данный контрдовод ничего не меняет в том, что столкновение СССР с Германией в 1939-40 гг. на востоке Европы в случае отсутствия советско-германского "пакта о ненападении" намного более вероятно, нежели столкновение Рейха с новой Антантой на западе.
Да-да, у СССР будут "союзники". Стиля "денег нет, но вы держитесь", но они точно будут. Железно.

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (03.09.2019 10:36:26)
Дата 03.09.2019 10:52:47

Ре: Так и...

>ПС. Кстати, "пограничное сражение" на Западном фронте в 1914 году было разное, и под Нанси именно немцы показали, что "были неготовы". Впрочем, данный контрдовод ничего не меняет в том, что столкновение СССР с Германией в 1939-40 гг. на востоке Европы в случае отсутствия советско-германского "пакта о ненападении" намного более вероятно, нежели столкновение Рейха с новой Антантой на западе.
>Да-да, у СССР будут "союзники". Стиля "денег нет, но вы держитесь", но они точно будут. Железно.

Пока достаточно того, что они будут. Это уже на порядок улучшает ситуацию по сравнению с 1941-м. Вместо массы ценных ресурсов, попавших к немцам по итогам падения Франции, Норвегии и Балкан, у нас есть "второй фронт".

Насчет "денег нет, но вы держитесь" - с чего бы? В ПМВ вполне нормально до 1917 года взаимодействовали. И в общем то не в интересах англо-французов позволить немцам спокойно разобраться с СССР. Опыт 1917-18 гг. настораживает в этом плане.

От Андю
К Kosta (03.09.2019 10:52:47)
Дата 03.09.2019 11:34:51

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>Пока достаточно того, что они будут. Это уже на порядок улучшает ситуацию по сравнению с 1941-м.

Чем? Ленд-лиз заработал достаточно быстро и в 1941. А активных боевых действий ва Западном фронте и не будет.

>Вместо массы ценных ресурсов, попавших к немцам по итогам падения Франции, Норвегии и Балкан, у нас есть "второй фронт".

"Падение Франции" вашей "альтернативкой" никак не исключается.

>Насчет "денег нет, но вы держитесь" - с чего бы? В ПМВ вполне нормально до 1917 года взаимодействовали.

О том, что темпы боевых действий многократно возросли, что "изделия" военной промышленности Англии и Франции пойдут исключительно в армии Англии и Франции, что Германия ещё быстрее будет превращена в "единый военный лагерь" и проч. А СССР будет в старых границах оставаться, как и раньше фактически один на один с Германией и уже в состоянии войны. Какое-то время, возможно, "странной", да, но скорее всехо, недолгой, т.к. время работает против немцев.

>И в общем то не в интересах англо-французов позволить немцам спокойно разобраться с СССР. Опыт 1917-18 гг. настораживает в этом плане.

Отвлечённые рассуждения и прочие мечты -- эт прекрасно, да.

Всего хорошего, Андрей.

От Dimka
К Андю (03.09.2019 11:34:51)
Дата 03.09.2019 15:37:10

Ре: Так и...

>Здравствуйте,

>>Пока достаточно того, что они будут. Это уже на порядок улучшает ситуацию по сравнению с 1941-м.
>
>Чем? Ленд-лиз заработал достаточно быстро и в 1941. А активных боевых действий ва Западном фронте и не будет.
СССР и ленд-лиз это ноябрь или даже декабрь

От Kosta
К Андю (03.09.2019 11:34:51)
Дата 03.09.2019 11:48:37

Ре: Так и...


>
>Чем? Ленд-лиз заработал достаточно быстро и в 1941.

Тем, что мощности советской не эвакуированной\не потерянной по итогам 1941 года промышленности гораздо лучше ленд-лиза.

>А активных боевых действий ва Западном фронте и не будет.

Верну вам реплику: Отвлечённые рассуждения -- эт прекрасно, да.

>"Падение Франции" вашей "альтернативкой" никак не исключается.

При войне на два фронта? Ну, если СССР ударится в странную войну - то все может быть, но это, кажется, не в его интересах.

>...т.к. время работает против немцев.

Это замечательный тезис, с которым я целиком и полностью согласен. Но маленькое уточнение: при войне на два фронта оно работает против немцев. Если дать им возможность подмять под себя всю Европу, то на коротком этапе оно сработает на них.


От марат
К Kosta (03.09.2019 11:48:37)
Дата 03.09.2019 20:22:04

Ре: Так и...


>>
>>Чем? Ленд-лиз заработал достаточно быстро и в 1941.
>
>Тем, что мощности советской не эвакуированной\не потерянной по итогам 1941 года промышленности гораздо лучше ленд-лиза.
Вы уверены что мощности 1939 г это те же мощности что и в 1941 г?
У СССР нет новых самолетов, а Ме-109 уже есть. У СССР нет новых танков в производстве - за 1940 г осилили 115 Т-34 и 249 КВ в условиях мирного времени.
>>А активных боевых действий ва Западном фронте и не будет.
>
>Верну вам реплику: Отвлечённые рассуждения -- эт прекрасно, да.
А зачем им воевать? Один тиран схватился с другим тираном - пусть воюют. Чем им Франция или Англия обязаны?
>>"Падение Франции" вашей "альтернативкой" никак не исключается.
>
>При войне на два фронта? Ну, если СССР ударится в странную войну - то все может быть, но это, кажется, не в его интересах.
СССР не получится в войну могучим ударом на чужой территории. Структура не та.
С уважением, Марат

От Kosta
К марат (03.09.2019 20:22:04)
Дата 03.09.2019 20:44:48

Ре: Так и...


>Вы уверены что мощности 1939 г это те же мощности что и в 1941 г?
>У СССР нет новых самолетов, а Ме-109 уже есть. У СССР нет новых танков в производстве - за 1940 г осилили 115 Т-34 и 249 КВ в условиях мирного времени.

Да-да, танков новых нет, маузеров мало)))

Но если вы сравните структуру и численность танкового парка вермахта в 1939-м и 1941-м, то тоже неприятно удивитесь чего они там смогли осилить за пару лет.

От марат
К Kosta (03.09.2019 20:44:48)
Дата 03.09.2019 22:19:44

Ре: Так и...

Здравствуйте!
>>Вы уверены что мощности 1939 г это те же мощности что и в 1941 г?
>>У СССР нет новых самолетов, а Ме-109 уже есть. У СССР нет новых танков в производстве - за 1940 г осилили 115 Т-34 и 249 КВ в условиях мирного времени.
>
>Да-да, танков новых нет, маузеров мало)))
Когда нечего возразить начинают ерничать.
>Но если вы сравните структуру и численность танкового парка вермахта в 1939-м и 1941-м, то тоже неприятно удивитесь чего они там смогли осилить за пару лет.
А что там такого? Т-3 и Т-4 в производстве. В отличие от Т-34 и КВ.
При этом "дверная колотушка" (37-мм пто) вполне себе выкашивает орды Т-26 и БТ.
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (03.09.2019 22:19:44)
Дата 03.09.2019 22:32:58

Ре: Так и...

>При этом "дверная колотушка" (37-мм пто) вполне себе выкашивает орды Т-26 и БТ.
+++
Перевожу- в вязи со слабой броней все танки серий А-Д в феврале 40-го года были изьяты из полевых войск и переданны в резервную армию.
Aufgrund der geringen Panzerung wurden die restlichen Panzer der Ausführung A-D im Februar 40 aus der Kämpfenden Truppe herausgezogen und dem Ersatzheer zugeführt.


Алеxей

От марат
К объект 925 (03.09.2019 22:32:58)
Дата 04.09.2019 18:52:19

Ре: Так и...


>Aufgrund der geringen Panzerung wurden die restlichen Panzer der Ausführung A-D im Februar 40 aus der Kämpfenden Truppe herausgezogen und dem Ersatzheer zugeführt.
И что? Враг же занимался странной войной - возможность была. При этом выпуск уже налажен, в отличие от КВ и Т-34.

>Алеxей
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (04.09.2019 18:52:19)
Дата 04.09.2019 18:59:23

Ре: Так и...

>И что? Враг же занимался странной войной - возможность была.
+++
Козырев- "не было"
Вы - "были"
Я-"так было, что можно сказать что не было"
Т.е. скорее прав Козырев чем вы.
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К марат (03.09.2019 20:22:04)
Дата 03.09.2019 20:28:08

Ре: Так и...


>>>
>>>Чем? Ленд-лиз заработал достаточно быстро и в 1941.
>>
>>Тем, что мощности советской не эвакуированной\не потерянной по итогам 1941 года промышленности гораздо лучше ленд-лиза.
>Вы уверены что мощности 1939 г это те же мощности что и в 1941 г?
>У СССР нет новых самолетов, а Ме-109 уже есть.

Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
А вот в 1941 все Е и некоторое кол-во F
Ю-88 - в кол-ве одной эскадрильи.
И еще бипланы в строю.

>У СССР нет новых танков в производстве

И у немцев нет. И штугов и бтр.



От марат
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 20:28:08)
Дата 03.09.2019 22:21:33

Ре: Так и...


>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?
>А вот в 1941 все Е и некоторое кол-во F
>Ю-88 - в кол-ве одной эскадрильи.
>И еще бипланы в строю.
На 1.09.1941 г выпущено 1400 Ме-109.
>>У СССР нет новых танков в производстве
>
>И у немцев нет. И штугов и бтр.
Т-3 и Т-4 есть. Даже в польской кампании поучаствовали.
Т-5 и Т-6 безусловно нет.
С уважением, Марат

От badger
К марат (03.09.2019 22:21:33)
Дата 05.09.2019 05:05:05

Ре: Так и...


>>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
>Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?
>>А вот в 1941 все Е и некоторое кол-во F
>>Ю-88 - в кол-ве одной эскадрильи.
>>И еще бипланы в строю.
>На 1.09.1941 г выпущено 1400 Ме-109.

Наверное, Ме-109Ф имеется в виду ?

По 1939 году имеет смысл учитывать, что и у наших И-16 М-25 сплошь, М-62 ещё не наклепали.

От Дмитрий Козырев
К марат (03.09.2019 22:21:33)
Дата 04.09.2019 08:23:51

Ре: Так и...


>>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
>Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?

Да, могли. Так то эти самолеты до 1942 г продолжали воевать и едва не большинство ВВС составляли.

>>А вот в 1941 все Е и некоторое кол-во F
>>Ю-88 - в кол-ве одной эскадрильи.
>>И еще бипланы в строю.
>На 1.09.1941 г выпущено 1400 Ме-109.

И что это должно проиллюстрировать?

>>>У СССР нет новых танков в производстве
>>
>>И у немцев нет. И штугов и бтр.
>Т-3 и Т-4 есть. Даже в польской кампании поучаствовали.

Это 10-20% парка. И на них нет 50 мм брони.



От марат
К Дмитрий Козырев (04.09.2019 08:23:51)
Дата 04.09.2019 18:54:15

Ре: Так и...


>>>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
>>Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?
>
>Да, могли. Так то эти самолеты до 1942 г продолжали воевать и едва не большинство ВВС составляли.
Я что-то пропустил и мы в 1942 г стояли под Берлином?
>>>А вот в 1941 все Е и некоторое кол-во F
>>>Ю-88 - в кол-ве одной эскадрильи.
>>>И еще бипланы в строю.
>>На 1.09.1941 г выпущено 1400 Ме-109.
>
>И что это должно проиллюстрировать?
Что СССР отстает в авиации и даже нет образцов для налаживания выпуска.
>>>>У СССР нет новых танков в производстве
>>>
>>>И у немцев нет. И штугов и бтр.
>>Т-3 и Т-4 есть. Даже в польской кампании поучаствовали.
>
>Это 10-20% парка. И на них нет 50 мм брони.
Наварят - шасси позволяет. Производство освоено, выпуск идет. В отличие от Т-34 и КВ.
С уважением, Марат

От Дмитрий Козырев
К марат (04.09.2019 18:54:15)
Дата 05.09.2019 20:41:24

Для большей наглядности

Производство танков pzIII
составляет
в 1939 г - 40 (сорок) машин в месяц.
в 1940 г - 50 (пятьдесят) машин в месяц

Танков PzIV
в 1939 - 15 (пятнадцать) в месяц
в 1940 - 20 (двадцать) в месяц

Период "странной войны" позволил к маю 1940 накопить Германии более 300 танков PzIII и более 200 PzIV
Ежемесячный уровень потерь на советско-германском фронте в 1941 г по 70-100 танков _каждого_ данного типа. В июле 100-200.


От sas
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 20:41:24)
Дата 08.09.2019 16:49:33

Re: Для большей...

>Производство танков pzIII
>составляет

>в 1940 г - 50 (пятьдесят) машин в месяц
Вообще-то 71,8 в месяц с учетом всех модификаций, причем к концу года производилось 82-102 танка в месяц.

>Танков PzIV

>в 1940 - 20 (двадцать) в месяц
В 22 в месяц, причем, с увеличением к концу года до 30 в месяц.

>Период "странной войны" позволил к маю 1940 накопить Германии более 300 танков PzIII и более 200 PzIV
>Ежемесячный уровень потерь на советско-германском фронте в 1941 г по 70-100 танков _каждого_ данного типа. В июле 100-200.
По Йентцу за июль-декабрь 1941 г. всего списано 749 PzIII, т.е. в среднем 124,8 танка в месяц. Для PzIV - 362 и 60,3 соотвественно. Конкретно за июль списано 164 и 111 танков соответственно. При этом промышленность за это полугодие произвела 1025 (170,8 в месяц) PzIII и 292 (48,7 в месяц) PzIV. Т.е. как по тройкам Германская промышленность вполне способна выйти на компенсацию потерь. Более того, с учетом восстановленных машин, общая численность на первые числа месяцев даже четверок изменялась не настолько значительно: 531-488-470-499-485-511. Т.е. разница между минимум и максимумом составляет всего 11,4% от максимума. Конечно, скорее всего "внутри" месяцев могут иметься и более серьезные "провалы", но общей тенденции к постоянному уменьшению парка при вроде бы как неспособности промышеленности покрыть потери, не наблюдается.




От Дмитрий Козырев
К sas (08.09.2019 16:49:33)
Дата 08.09.2019 18:03:23

Re: Для большей...

>>Производство танков pzIII
>>составляет
>
>>в 1940 г - 50 (пятьдесят) машин в месяц
>Вообще-то 71,8 в месяц с учетом всех модификаций, причем к концу года производилось 82-102 танка в месяц.

>>Танков PzIV
>
>>в 1940 - 20 (двадцать) в месяц
>В 22 в месяц, причем, с увеличением к концу года до 30 в месяц.

Для 1940 г я взял производство первого полугодия, т.к. оно наиболее показательно с т.з. "нападения на СССР в 1939 г"

>>Период "странной войны" позволил к маю 1940 накопить Германии более 300 танков PzIII и более 200 PzIV
>>Ежемесячный уровень потерь на советско-германском фронте в 1941 г по 70-100 танков _каждого_ данного типа. В июле 100-200.
>По Йентцу за июль-декабрь 1941 г. всего списано 749 PzIII, т.е. в среднем 124,8 танка в месяц. Для PzIV - 362 и 60,3 соотвественно. Конкретно за июль списано 164 и 111 танков соответственно.

Я брал данные из Мюллер-Гиллебранда.
За июль 1941 - 219 PzIII и 108 PzIV

> При этом промышленность за это полугодие произвела 1025 (170,8 в месяц) PzIII и 292 (48,7 в месяц) PzIV.

Разумеется, к 1941 г они увеличили производство. И это тоже иллюстрация того когда Германия яла сильнее.

>Т.е. как по тройкам Германская промышленность вполне способна выйти на компенсацию потерь.

Вы про какой год?





От sas
К Дмитрий Козырев (08.09.2019 18:03:23)
Дата 08.09.2019 18:40:51

Re: Для большей...


>Для 1940 г я взял производство первого полугодия, т.к. оно наиболее показательно с т.з. "нападения на СССР в 1939 г"
1. Вы нигде не написали про 1-е полугодие.
2. Оно вообще не показательно, т.к. никакого нападения на СССР в 1939 г. не произошло.
3. В данный период в составе вермахта были и другие танки, кроме троек и четверок.

>>>Период "странной войны" позволил к маю 1940 накопить Германии более 300 танков PzIII и более 200 PzIV
>>>Ежемесячный уровень потерь на советско-германском фронте в 1941 г по 70-100 танков _каждого_ данного типа. В июле 100-200.
>>По Йентцу за июль-декабрь 1941 г. всего списано 749 PzIII, т.е. в среднем 124,8 танка в месяц. Для PzIV - 362 и 60,3 соотвественно. Конкретно за июль списано 164 и 111 танков соответственно.
>
>Я брал данные из Мюллер-Гиллебранда.
>За июль 1941 - 219 PzIII и 108 PzIV
Судя по всему, какие-то разночтения в источниках. Кстати, общие потери отличаются не сильно: 755 PzIII и 352 PzIV по М-Г за июль-декабрь 1941.

>> При этом промышленность за это полугодие произвела 1025 (170,8 в месяц) PzIII и 292 (48,7 в месяц) PzIV.
>
>Разумеется, к 1941 г они увеличили производство. И это тоже иллюстрация того когда Германия яла сильнее.
Так и СССР на месте все это время не стоял.

>>Т.е. как по тройкам Германская промышленность вполне способна выйти на компенсацию потерь.
>
>Вы про какой год?
Да хоть про 1940. хоть про 1941. Кстати. ваша гипотеза про то, что РККА-1939 способна нанести немцам такие же потери в танках, как РККА-1941 нуждается в каком-нибудь обосновании, кроме принятия на веру.





От объект 925
К sas (08.09.2019 18:40:51)
Дата 08.09.2019 18:49:35

Ре: Для большей...

>2. Оно вообще не показательно, т.к. никакого нападения на СССР в 1939 г. не произошло.
+++
ето альтернатива, которую обсуждают в етой ветке.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2901966.htm
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 18:49:35)
Дата 08.09.2019 21:48:53

Ре: Для большей...

>>2. Оно вообще не показательно, т.к. никакого нападения на СССР в 1939 г. не произошло.
>+++
>ето альтернатива, которую обсуждают в етой ветке.
>
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2901966.htm
И какое отношение к альтернативе имеют данные производства и потерь из реальности?

От объект 925
К sas (08.09.2019 16:49:33)
Дата 08.09.2019 17:03:15

Ре: Для большей...

>>в 1940 - 20 (двадцать) в месяц
>В 22 в месяц, причем, с увеличением к концу года до 30 в месяц.
++++
ето не получится математически. Всего было произведено 280 танков. Ето 23,3 танка в месяц. Если бы было 22 а потом 30, то было бы больше чем 280.

> , но общей тенденции к постоянному уменьшению парка при вроде бы как неспособности промышеленности покрыть потери, не наблюдается.
+++
вы не поняли. Дмитрий взял потери за 41-й, и сравнил с производством за 40-й.
Вы же пытаетесь опровергнуть его тезис о невозможности восполнения потерь в 40-м, цифрами производства из 41-го.

Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 17:03:15)
Дата 08.09.2019 18:04:21

Ре: Для большей...

>>>в 1940 - 20 (двадцать) в месяц
>>В 22 в месяц, причем, с увеличением к концу года до 30 в месяц.
>++++
>ето не получится математически. Всего было произведено 280 танков. Ето 23,3 танка в месяц.
По Йентцу за 1940 всего было произведено 268 PzIV
> Если бы было 22 а потом 30, то было бы больше чем 280.
а кто Вам сказал, что в начале 1940 года было 22?

>> , но общей тенденции к постоянному уменьшению парка при вроде бы как неспособности промышеленности покрыть потери, не наблюдается.
>+++
>вы не поняли. Дмитрий взял потери за 41-й, и сравнил с производством за 40-й.
А с мысл сравнивать ежа с ужом?

>Вы же пытаетесь опровергнуть его тезис о невозможности восполнения потерь в 40-м, цифрами производства из 41-го.
Я беру цифры производства за тот период, когда были понесены потери. Судя по всему, Вы, вместе с Дмитрием, считаете, что при увеличении потерь слонопотам бы смотрел на небо и оставлял производство на старом уровне?

От объект 925
К sas (08.09.2019 18:04:21)
Дата 08.09.2019 18:20:50

Ре: Для большей...

>По Йентцу за 1940 всего было произведено 268 ПзИВ
+++
таблица внизу
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer4.htm

>а кто Вам сказал, что в начале 1940 года было 22?
+++
вы. Не уточнив, что ето _расчётная_ цифра.

>А с мысл сравнивать ежа с ужом?
+++
предлагайте ваш вариант.
С нападением на Польшу?

>Вы, вместе с Дмитрием, считаете, что при увеличении потерь слонопотам бы смотрел на небо и оставлял производство на старом уровне?
++++
я думаю он бы не успел развернуть. Война была бы подвижной.
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 18:20:50)
Дата 08.09.2019 18:32:09

Ре: Для большей...

>>По Йентцу за 1940 всего было произведено 268 ПзИВ
>+++
>таблица внизу
>
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer4.htm
Ссылку на свой источник я дал. Возможно, в Вашей таблице учтены еще и часть восстановленных танков (по Йентцу их за 1940 было 19)

>>а кто Вам сказал, что в начале 1940 года было 22?
>+++
>вы. Не уточнив, что ето _расчётная_ цифра.
Серьезно? А можно цитату из меня?


>предлагайте ваш вариант.
Не сравнивать ежа с ужом.

>С нападением на Польшу?
За сентябрь потеряно 19 четверок, за октябрь произведено 20. данных за сентябрь у Йентца нет. В Вашей таблице их тоже нет. т.к. 45 - это как раз количество танков, выпущенных с октября по декабрь. С тройками аналогично - списано 26, за сентябрь построено 40, за октябрь тоже 40.


>я думаю он бы не успел развернуть. Война была бы подвижной.
В 1941 война тоже была подвижной. Кто-то что-то не успел развернуть?

От объект 925
К sas (08.09.2019 18:32:09)
Дата 08.09.2019 19:00:16

Ре: Для большей...

>>я думаю он бы не успел развернуть. Война была бы подвижной.
>В 1941 война тоже была подвижной. Кто-то что-то не успел развернуть?
+++
и краткосрочной. Как советско-финская, как польская.

Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 19:00:16)
Дата 08.09.2019 21:47:36

Ре: Для большей...

>>>я думаю он бы не успел развернуть. Война была бы подвижной.
>>В 1941 война тоже была подвижной. Кто-то что-то не успел развернуть?
>+++
>и краткосрочной. Как советско-финская, как польская.
Советско-немецкая война тоже планировалась краткосрочной, а вот поди ж ты...

От объект 925
К sas (08.09.2019 21:47:36)
Дата 08.09.2019 21:50:13

Ре: Для большей...

>Советско-немецкая война тоже планировалась краткосрочной, а вот поди ж ты...
+++
уже говорили, повторю- економика Германии 39-го года не была расчитана на долгосрочные военные действия с большими потерями.
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 21:50:13)
Дата 09.09.2019 10:49:26

Ре: Для большей...

>>Советско-немецкая война тоже планировалась краткосрочной, а вот поди ж ты...
>+++
>уже говорили, повторю- економика Германии 39-го года не была расчитана на долгосрочные военные действия с большими потерями.
Повторю - это почему-то не помешало Германии вести долгосрочные боевые действия с большими потерями.

От объект 925
К sas (09.09.2019 10:49:26)
Дата 09.09.2019 15:15:16

Ре: Для большей...

>Повторю - это почему-то не помешало Германии вести долгосрочные боевые действия с большими потерями.
++++
повторю- после того как она получила военнопленных и гастарбеитеров для работы на заводах, а также ресуры- Бельгии, Люксембурга, Норвегии, Франции (кого забыл?).
Алеxей

От sas
К объект 925 (09.09.2019 15:15:16)
Дата 09.09.2019 16:08:19

Ре: Для большей...

>>Повторю - это почему-то не помешало Германии вести долгосрочные боевые действия с большими потерями.
>++++
>повторю- после того как она получила военнопленных и гастарбеитеров для работы на заводах, а также ресуры- Бельгии, Люксембурга, Норвегии, Франции (кого забыл?).
Ага, а потом ее еще и бомбить вовсю начали, однако почему-то она продолжила увеличивать производство. И кстати, раз Вы так любите ежа с ужом сравнивать, когда у нее отобрали Францию, Бельгию и Люксембург, производство разве скатилось к уровню 1939 г.?

От объект 925
К sas (09.09.2019 16:08:19)
Дата 09.09.2019 16:19:37

Ре: Для большей...

>Ага, а потом ее еще и бомбить вовсю начали, однако почему-то она продолжила увеличивать производство. И кстати, раз Вы так любите ежа с ужом сравнивать, когда у нее отобрали Францию, Бельгию и Люксембург, производство разве скатилось к уровню 1939 г.?
+++
конечно. К апрелю 45-го до совсем обнулили. Я удивлю вас ещё раз- они стали делать Фолькс-геверы и ПП. А ещё деревянные самолёты. А ещё, Шпеер провёл мобилизацию промышленности.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252291/umfrage/produzierte-panzer-und-selbstfahrlafetten-im-zweiten-weltkrieg-nach-laendern/
Алеxей

От sas
К объект 925 (09.09.2019 16:19:37)
Дата 09.09.2019 18:48:37

Ре: Для большей...

>>Ага, а потом ее еще и бомбить вовсю начали, однако почему-то она продолжила увеличивать производство. И кстати, раз Вы так любите ежа с ужом сравнивать, когда у нее отобрали Францию, Бельгию и Люксембург, производство разве скатилось к уровню 1939 г.?
>+++
>конечно. К апрелю 45-го до совсем обнулили.
Так к апрелю 45-го у них Германию отобрали. Так что ВЫ попытайтесь вспомнить, что там было примерно в ноябре-декабре 1944.

>Я удивлю вас ещё раз- они стали делать Фолькс-геверы и ПП. А ещё деревянные самолёты. А ещё, Шпеер провёл мобилизацию промышленности.
>
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252291/umfrage/produzierte-panzer-und-selbstfahrlafetten-im-zweiten-weltkrieg-nach-laendern/
1. Я так понял этим Вы решили удивить сами себя? Т.к. Вы этим меня ну вообще не удивили, как и своими попытками натянуть сову на глобус.
2. Кстати, а что в альтернативной реальности, которая бурлит в Вашей голове мешает провести эту самую мобилизацию раньше, чем в реальности?

От объект 925
К sas (09.09.2019 18:48:37)
Дата 09.09.2019 21:03:36

Ре: Для большей...

>Так к апрелю 45-го у них Германию отобрали. Так что ВЫ попытайтесь вспомнить, что там было примерно в ноябре-декабре 1944.
+++
Производство истребителей
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Produktion_von_Jagdflugzeugen_in_Deutschland_1941-1944.png


Производство боеприпасов
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Produktion_von_Munition_in_Deutschland_1941-1944.png


Производство зениток (зелёная линия)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Produktion_von_Geschuetzen_in_Deutschland_1941-1944_ver.2.png


Установки по производству синтетического бензина разбомбили в мае 44-го.
Шарикоподшипниковые заводы разбомбили не помню когда.
С конца 43-го года, несмотря на 7,6 млн угнанных на работу и 2-3 млн (?) военнопленных их стало не хватать и стали призывать на производство женщин работавших горничными.

Алеxей

От sas
К объект 925 (09.09.2019 21:03:36)
Дата 09.09.2019 22:45:24

Ре: Для большей...

Вот видите, Вы сами своими графиками показали, что после всех поражений, бомбежек, отобранных территорий. германская промышленность выпускала в конце 1944 г. в месяц в разы больше вооружения и техники, чем даже в 1941 г., не говоря уже про 1939-й.
Так как, Вы будете продолжать рассказывать, что немецкая экономика 1939 г. не имела ну вот вообще никаких резервов для значительного увеличения производства вооружений или теперь Вы не будете верить даже тем данным, которые приводите сами? ;)

От объект 925
К sas (09.09.2019 22:45:24)
Дата 09.09.2019 22:58:31

Ре: вы не учитываете временной фактор, а также фактор

7,6 млн угнанных и около 4 млн военнопленных занятых в промышленности и с/хозястве.
А также ресурсы оккупированных стран.
Военная продукция возросла с 12 % до 19 % за два года. С 1939-го по 41-й.
Выведите ето всё на минус и никаких предпосылок для роста не останется.
Алеxей

От sas
К объект 925 (09.09.2019 22:58:31)
Дата 10.09.2019 09:06:29

Ре:А Вы пренебрегаете возможностями немецкой промышленности

>7,6 млн угнанных и около 4 млн военнопленных занятых в промышленности и с/хозястве.
А в 39-м году нет еще серьезных потерь в людях, нет постоянных бомбежек массами тяжелых бомбардировщиков поэтому одно компенсирует другое.

>А также ресурсы оккупированных стран.
В конце 1944?

>Военная продукция возросла с 12 % до 19 % за два года. С 1939-го по 41-й.
В это время никаких непрерывных активных боевых действий, которые Вы постулируете, не происходило.

>Выведите ето всё на минус и никаких предпосылок для роста не останется.
Так Вы их выше сами вывели - у Вас получилась возможность роста в разы. Еще раз спрашиваю: ВЫ теперь будете отвергать собственноручно предоставленные данные?

От объект 925
К sas (10.09.2019 09:06:29)
Дата 10.09.2019 10:20:08

Ре: Ре:А Вы...

>Так Вы их выше сами вывели - у Вас получилась возможность роста в разы. Еще раз спрашиваю: ВЫ теперь будете отвергать собственноручно предоставленные данные?
+++
ето сила инерции и перераспределение ресурсов. Приведшее к падению по многим-некоторым видом продуции. Ето падение продолжалосьбы дальше, учитывая начавшее падение производства стали.
Алеxей

От sas
К объект 925 (10.09.2019 10:20:08)
Дата 10.09.2019 12:01:19

Ре: Ре:А Вы...

>>Так Вы их выше сами вывели - у Вас получилась возможность роста в разы. Еще раз спрашиваю: ВЫ теперь будете отвергать собственноручно предоставленные данные?
>+++
>ето сила инерции и перераспределение ресурсов.
Что мешает проивзести перераспределние ресурсов в 1939? И как может действовать сила инерции при отсутствии ресурсов?

> Приведшее к падению по многим-некоторым видом продуции.
Которое Вы почему-то не показали на своих суперграфиках.

> Ето падение продолжалосьбы дальше, учитывая начавшее падение производства стали.
А кто Вам сказал, что производство стали в 1939-м упадет?

От объект 925
К sas (10.09.2019 12:01:19)
Дата 10.09.2019 12:06:22

Ре: Ре:А Вы...

>Что мешает проивзести перераспределние ресурсов в 1939? И как может действовать сила инерции при отсутствии ресурсов?
+++
ничто не мешает. Но в реальности етого сделано в 39-40 не было.

>Которое Вы почему-то не показали на своих суперграфиках.
+++
Нельсон? Или Кутузов?

>А кто Вам сказал, что производство стали в 1939-м упадет?
+++
оно не вырастет. За счёт оккупации других стран.
Алеxей

От sas
К объект 925 (10.09.2019 12:06:22)
Дата 10.09.2019 12:23:52

Ре: Ре:А Вы...

>>Что мешает проивзести перераспределние ресурсов в 1939? И как может действовать сила инерции при отсутствии ресурсов?
>+++
>ничто не мешает. Но в реальности етого сделано в 39-40 не было.
А в реальности оно не было необходимо.


>>Которое Вы почему-то не показали на своих суперграфиках.
>+++
>Нельсон? Или Кутузов?
ВЫ сейчас про себя? Ведь именно Вы "не видите" на собственных графиках то, что там нарисовано, а не я.

>>А кто Вам сказал, что производство стали в 1939-м упадет?
>+++
>оно не вырастет. За счёт оккупации других стран.
А с чему ему не вырасти при необходимости? Потенциал-то есть, см. Ваши графики.

От объект 925
К sas (10.09.2019 12:23:52)
Дата 10.09.2019 12:35:10

Ре: Ре:А Вы...

>А в реальности оно не было необходимо.
+++
потому что производство было небольшим. Всего 12 % от общего.

>ВЫ сейчас про себя? Ведь именно Вы "не видите" на собственных графиках то, что там нарисовано, а не я.
+++
вы падение производства в 4-м квартале 44-го по истребителям, зениткам и боеприпасам не видите?

>>оно не вырастет. За счёт оккупации других стран.
>А с чему ему не вырасти при необходимости? Потенциал-то есть, см. Ваши графики.
+++
времени не будет.
Алеxей

От sas
К объект 925 (10.09.2019 12:35:10)
Дата 10.09.2019 14:38:12

Ре: Ре:А Вы...

>>А в реальности оно не было необходимо.
>+++
>потому что производство было небольшим. Всего 12 % от общего.
Нет, потому что не было длительных боевых действий, и потерь, которые не покрываались текущим производством.

>>ВЫ сейчас про себя? Ведь именно Вы "не видите" на собственных графиках то, что там нарисовано, а не я.
>+++
>вы падение производства в 4-м квартале 44-го по истребителям, зениткам и боеприпасам не видите?
Вижу. А Вы уровень этого производства даже после падения по сравнению с уровнем не то что 1939-го, но даже 1941 года, видите?


>времени не будет
С чего вдруг?

От объект 925
К sas (10.09.2019 14:38:12)
Дата 10.09.2019 14:46:14

Ре: Ре:А Вы...

>>потому что производство было небольшим. Всего 12 % от общего.
>Нет, потому что не было длительных боевых действий, и потерь, которые не покрываались текущим производством.
++++
ну одно не исклйчает второе.
Непонятна уверенность что смогли бы, учитывая как реально росло производство.

>Вижу. А Вы уровень этого производства даже после падения по сравнению с уровнем не то что 1939-го, но даже 1941 года, видите?
+++
вижу. А ещё я вижу 6 лет, которые для етого потребовались.

>С чего вдруг?
+++
выше писал, война была бы врядли длительной.
Алеxей

От sas
К объект 925 (10.09.2019 14:46:14)
Дата 10.09.2019 16:14:13

Ре: Ре:А Вы...

>>>потому что производство было небольшим. Всего 12 % от общего.
>>Нет, потому что не было длительных боевых действий, и потерь, которые не покрываались текущим производством.
>++++
>ну одно не исклйчает второе.
Что не исключает что?

>Непонятна уверенность что смогли бы, учитывая как реально росло производство.
Непонятна уверенность, что не смогли бы, исходя из того, что реально получилось, когда стало необходимо.

>>Вижу. А Вы уровень этого производства даже после падения по сравнению с уровнем не то что 1939-го, но даже 1941 года, видите?
>+++
>вижу. А ещё я вижу 6 лет, которые для етого потребовались.
Для этого потребовались не 6 лет, т.к. мобилизацией промышленности занялись отнюдь не в 1938 и даже не в 1939.

>>С чего вдруг?
>+++
>выше писал, война была бы врядли длительной.
Я Вам тоже писал, что про советско-германскую войну думали точно также, а вот поди ж ты...

От Александр Солдаткичев
К sas (09.09.2019 10:49:26)
Дата 09.09.2019 12:18:22

Ре: Для большей...

Здравствуйте

>>>Советско-немецкая война тоже планировалась краткосрочной, а вот поди ж ты...

>>уже говорили, повторю- економика Германии 39-го года не была расчитана на долгосрочные военные действия с большими потерями.
>Повторю - это почему-то не помешало Германии вести долгосрочные боевые действия с большими потерями.

Потому что это было не в 39 году и не в 40, а в 41.
При этом у Германии через 6 месяцев боёв закончились танки и в результате она проиграла войну.

С уважением, Александр Солдаткичев

От sas
К Александр Солдаткичев (09.09.2019 12:18:22)
Дата 09.09.2019 13:51:14

Ре: Для большей...

>Здравствуйте

>>>>Советско-немецкая война тоже планировалась краткосрочной, а вот поди ж ты...
>
>>>уже говорили, повторю- економика Германии 39-го года не была расчитана на долгосрочные военные действия с большими потерями.
>>Повторю - это почему-то не помешало Германии вести долгосрочные боевые действия с большими потерями.
>
>Потому что это было не в 39 году и не в 40, а в 41.
Спасибо, кэп.

>При этом у Германии через 6 месяцев боёв закончились танки и в результате она проиграла войну.
1. Серьезно? А вот гражданин Йентц с Вашим тезисом про закончившиеся через 6 мес. боев танки почему-то не согласен, да и гражданин Мюллер-Гиллебрандт тоже.
2. Так что мне непонятно, как Германия, согласно Вашим заявлениям, могла проиграть войну в результате того, чего не было?

От Александр Солдаткичев
К sas (09.09.2019 13:51:14)
Дата 09.09.2019 20:27:09

Ре: Для большей...

Здравствуйте

>>>>уже говорили, повторю- економика Германии 39-го года не была расчитана на долгосрочные военные действия с большими потерями.

>>>Повторю - это почему-то не помешало Германии вести долгосрочные боевые действия с большими потерями.

>>Потому что это было не в 39 году и не в 40, а в 41.

>Спасибо, кэп.

Пожалуйста. Но почему сразу кэп? Ни в 39, ни в 40 годах экономика Германии не могла восполнить потери долгосрочных боевых действий. В 41 тоже получилось не очень хорошо.

>>При этом у Германии через 6 месяцев боёв закончились танки и в результате она проиграла войну.
>1. Серьезно? А вот гражданин Йентц с Вашим тезисом про закончившиеся через 6 мес. боев танки почему-то не согласен, да и гражданин Мюллер-Гиллебрандт тоже.
>2. Так что мне непонятно, как Германия, согласно Вашим заявлениям, могла проиграть войну в результате того, чего не было?

Наверное, мы читали разных Мюллер-Гиллебрандтов.
“Производство танков, имея в виду задачи, стоявшие перед бронетанковыми войсками, было настолько невелико, что уже к началу кампании их резерв был крайне незначительным. Поэтому следовало ожидать скорого снижения количества боеспособных танков.
После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25,3-я —41,4-я —70.

Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтновосстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [ 1]: в 1-й
танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%.“

С уважением, Александр Солдаткичев

От sas
К Александр Солдаткичев (09.09.2019 20:27:09)
Дата 09.09.2019 22:38:10

Ре: Для большей...

>Здравствуйте


>
>>Спасибо, кэп.
>
>Пожалуйста. Но почему сразу кэп?
А кто Вы?

> Ни в 39, ни в 40 годах экономика Германии не могла восполнить потери долгосрочных боевых действий.
А откуда Вы знаете, что она могла бы, если таких боевых действий не велось?

>В 41 тоже получилось не очень хорошо.
Нормально все получилось.

>>>При этом у Германии через 6 месяцев боёв закончились танки и в результате она проиграла войну.
>>1. Серьезно? А вот гражданин Йентц с Вашим тезисом про закончившиеся через 6 мес. боев танки почему-то не согласен, да и гражданин Мюллер-Гиллебрандт тоже.
>>2. Так что мне непонятно, как Германия, согласно Вашим заявлениям, могла проиграть войну в результате того, чего не было?
>
>Наверное, мы читали разных Мюллер-Гиллебрандтов.
>“Производство танков, имея в виду задачи, стоявшие перед бронетанковыми войсками, было настолько невелико, что уже к началу кампании их резерв был крайне незначительным. Поэтому следовало ожидать скорого снижения количества боеспособных танков.
>После завершения крупных операций по окружению в летней кампании танковые группы к началу сентября 1941 г. располагали следующим количеством боеспособных танков (данные в %): 1 -я танковая группа — 53, 2-я —25,3-я —41,4-я —70.

>Вследствие подвоза танков, моторов и запасных частей и благодаря работе ремонтновосстановительных служб в войсках к началу октябрьского наступления группы армий «Центр» количество боеспособных танков в танковых группах увеличилось [ 1]: в 1-й
>танковой группе—до 70—80%, во 2-й — до 50%, в 3-й—до 70—80%, в 4-й—до 10%.“

Да, точно разных:
"Потери в танках за первые два месяца кампании были высокими, но они тем не менее в целом в течение первого года кампании против Советского Союза оставались несколько ниже уровня производства танков промышленностью."



От объект 925
К sas (08.09.2019 18:32:09)
Дата 08.09.2019 18:43:28

Ре: Для большей...

>Ссылку на свой источник я дал. Возможно, в Вашей таблице учтены еще и часть восстановленных танков (по Йентцу их за 1940 было 19)
+++
нет, ето произовдство. Часть мостоукладчиков переделывали обратно в танки. Может дело в етом.

>Серьезно? А можно цитату из меня?
+++
(производство)"22 в месяц"

>>предлагайте ваш вариант.
>Не сравнивать ежа с ужом.
+++
да?

>>С нападением на Польшу?
>За сентябрь потеряно 19 четверок, за октябрь произведено 20. данных за сентябрь у Йентца нет. В Вашей таблице их тоже нет. т.к. 45 - это как раз количество танков, выпущенных с октября по декабрь. С тройками аналогично - списано 26, за сентябрь построено 40, за октябрь тоже 40.
+++
т.е. всё-таки сравниваем?:)
Под списано, вы имеете в виду 100 % потерю? Ну, вы понимаете что РККА с 18 000 (?) тысяч "танков" и большим числом дивизий, смогла бы сточить больше?

>В 1941 война тоже была подвижной. Кто-то что-то не успел развернуть?
++++
надо смотреть производство танков по месяцам.
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 18:43:28)
Дата 08.09.2019 21:45:08

Ре: Для большей...


>нет, ето произовдство. Часть мостоукладчиков переделывали обратно в танки. Может дело в етом.
На основании каких данных с этой страницы Вы это пишите?



>(производство)"22 в месяц"
И где здесь слова "в начале года"?


>да?
Да.

>>>С нападением на Польшу?
>>За сентябрь потеряно 19 четверок, за октябрь произведено 20. данных за сентябрь у Йентца нет. В Вашей таблице их тоже нет. т.к. 45 - это как раз количество танков, выпущенных с октября по декабрь. С тройками аналогично - списано 26, за сентябрь построено 40, за октябрь тоже 40.
>+++
>т.е. всё-таки сравниваем?:)
Пока мы ничего не сравниваем. Вы заикнулись о нападении на польшу, я Вам привел данные по поводу данного временного периода. И что здесь с чем сравнивается?

>Под списано, вы имеете в виду 100 % потерю?
Под "списано" я понимаю "списано". Не пробуйте натягивать особенности учета потерь самолетов в люфтваффе на особенности учета потерь танков в хеере.
>Ну, вы понимаете что РККА с 18 000 (?) тысяч "танков" и большим числом дивизий, смогла бы сточить больше?
1. Я понимаю, что никаких 18000 танков РККА в Польше в 1939 г. не будет. Поэтому мне непонятно, зачем Вы здесь приводите данную цифру.
2. "Больше" - это не число. А вот с определением числа возникают определенные проблемы.



>>В 1941 война тоже была подвижной. Кто-то что-то не успел развернуть?
>++++
>надо смотреть производство танков по месяцам.
Так посмотрите.

От объект 925
К sas (08.09.2019 21:45:08)
Дата 08.09.2019 22:01:13

Ре: вы уводиет дискуссию в сторону.

>На основании каких данных с этой страницы Вы это пишите?
++++
Zu Brückenlegern wurden 20 Fahrzeuge umgebaut, die sich aber nicht bewährt haben. Sie basierten auf Pz.Kw. IV Ausf. C (6 Stück) und Pz.Kw. IV Ausf. D (14 Stück). Die Brücke war 9 Meter lang. Je 4 dieser Fahrzeuge wurden dem 3. Brückenlegezug der Panzerpionierkompanien der 1., 2., 3., 5. und 10. Panzerdivision zugeteilt. Der Einsatz der Fahrzeuge in Belgien und Frankreich entsprach nicht den Erwartungen. Daher wurde am 3. Juni 1940 beschlossen, die weitere Produktion von Brückenlegepanzern einzustellen und die verbliebenen 16 Exemplare auf Kampfpanzer umzurüsten. Trotzdem wurden noch 4 Brückenlegepanzer IVc, mit einer 10 Meter langen Brücke, produziert. Sie kamen im Juni 1941 bei der 3. Panzer Division, während der Operation "Barbarossa" zum Einsatz.

>>(производство)"22 в месяц"
>И где здесь слова "в начале года"?
++++
там написано "в 40-м году".

>Пока мы ничего не сравниваем. Вы заикнулись о нападении на польшу, я Вам привел данные по поводу данного временного периода. И что здесь с чем сравнивается?
+++
то чем мы занимались выше- потери с производством.

>Под "списано" я понимаю "списано". Не пробуйте натягивать особенности учета потерь самолетов в люфтваффе на особенности учета потерь танков в хеере.
+++
вы разговариваете как-то странно. Я у вас уточняю. Вместо ответа, вы начинаете упрекать в "натягивании". Я ничего и никуда не тяну. Простой вопрос, простой ответ.

>1. Я понимаю, что никаких 18000 танков РККА в Польше в 1939 г. не будет. Поэтому мне непонятно, зачем Вы здесь приводите данную цифру.
+++
всё равно будет больше чем у немцев.

>2. "Больше" - это не число. А вот с определением числа возникают определенные проблемы.
+++
точную цифру? Дать ссылкуна Мельтюхова?

>Так посмотрите.
++++
не хочу. Немцы в 39-м сделали 45 Т-4 и 157 Т-3. Ети 202 танка сточатся о Красную армию на счёт раз.
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 22:01:13)
Дата 09.09.2019 10:48:15

Ре: Серьезно?

>>На основании каких данных с этой страницы Вы это пишите?
>++++
>Zu Brückenlegern wurden 20 Fahrzeuge umgebaut, die sich aber nicht bewährt haben. Sie basierten auf Pz.Kw. IV Ausf. C (6 Stück) und Pz.Kw. IV Ausf. D (14 Stück). Die Brücke war 9 Meter lang. Je 4 dieser Fahrzeuge wurden dem 3. Brückenlegezug der Panzerpionierkompanien der 1., 2., 3., 5. und 10. Panzerdivision zugeteilt. Der Einsatz der Fahrzeuge in Belgien und Frankreich entsprach nicht den Erwartungen. Daher wurde am 3. Juni 1940 beschlossen, die weitere Produktion von Brückenlegepanzern einzustellen und die verbliebenen 16 Exemplare auf Kampfpanzer umzurüsten. Trotzdem wurden noch 4 Brückenlegepanzer IVc, mit einer 10 Meter langen Brücke, produziert. Sie kamen im Juni 1941 bei der 3. Panzer Division, während der Operation "Barbarossa" zum Einsatz.

Т.е. у Вас даже нет даты переоборудования, а есть только дата принятия решения о переоборудовании. При этом мне до сих пор непонятно, на каком основании Вы считаете, что данные образцы не могли входить в Йентцевскую графу "rebuilt"?

>>>(производство)"22 в месяц"
>>И где здесь слова "в начале года"?
>++++
>там написано "в 40-м году".
И? Где здесь про начало года?

>>Пока мы ничего не сравниваем. Вы заикнулись о нападении на польшу, я Вам привел данные по поводу данного временного периода. И что здесь с чем сравнивается?
>+++
>то чем мы занимались выше- потери с производством.
Они не сравниваются, а просто приводятся. И да, приводятся реальные данные для реального периода, а не реальные данные для альтернативного периода.

>>Под "списано" я понимаю "списано". Не пробуйте натягивать особенности учета потерь самолетов в люфтваффе на особенности учета потерь танков в хеере.
>+++
>вы разговариваете как-то странно. Я у вас уточняю. Вместо ответа, вы начинаете упрекать в "натягивании". Я ничего и никуда не тяну. Простой вопрос, простой ответ.
Я разговариваю нормально, а вот уточняете Вы очень странно.



>>1. Я понимаю, что никаких 18000 танков РККА в Польше в 1939 г. не будет. Поэтому мне непонятно, зачем Вы здесь приводите данную цифру.
>+++
>всё равно будет больше чем у немцев.
Их и в 1941-м было больше, причем среди них были и такие, каких в 1939 не было.


>>2. "Больше" - это не число. А вот с определением числа возникают определенные проблемы.
>+++
>точную цифру? Дать ссылкуна Мельтюхова?
У Мельтюхова есть данные о том, какие потери в танках нанесла РККА-1939 во время большой войны с немцами? Если есть, тогда давайте ссылку. А если их там нет, то зачем ВЫ здесь упоминаете Мельтюхова?

>>Так посмотрите.
>++++
>не хочу.
Тогда к чему спорите?

> Немцы в 39-м сделали 45 Т-4 и 157 Т-3.
Не в 39, а с сентября по декабрь 39-го. Если что, по состоянию на 1.09.1939 имелось 211 четверок и 98 троек.

>Ети 202 танка сточатся о Красную армию на счёт раз.
Не говоря уже о том, что их далеко не 202, остальные немецкие танки, я смотрю, у Вас "условно не показаны", как и потери РККА?

От объект 925
К sas (09.09.2019 10:48:15)
Дата 09.09.2019 15:20:11

Ре: понял. вы читать не можете. Точнее можете, но не понимаете прочитанно

>Т.е. у Вас даже нет даты переоборудования, а есть только дата принятия решения о переоборудовании. При этом мне до сих пор непонятно, на каком основании Вы считаете, что данные образцы не могли входить в Йентцевскую графу "ребуилт"?
++++
вы прочли слово "возможно" и не поняли, что оно указывает на предположение.

>>>>(производство)"22 в месяц"
>>>И где здесь слова "в начале года"?
>>++++
>>там написано "в 40-м году".
>И? Где здесь про начало года?
+++
++++
вы прочли, и до сих пор не поняли, что ето годовая цифра.

>Они не сравниваются, а просто приводятся. И да, приводятся реальные данные для реального периода, а не реальные данные для альтернативного периода.
+++
там как раз сравние, т.к. приводятся цифры разных годов. Но вы етого не поняли

>>>2. "Больше" - это не число. А вот с определением числа возникают определенные проблемы.
>>+++
>>точную цифру? Дать ссылкуна Мельтюхова?
>У Мельтюхова есть данные о том, какие потери в танках нанесла РККА-1939 во время большой войны с немцами? Если есть, тогда давайте ссылку. А если их там нет, то зачем ВЫ здесь упоминаете Мельтюхова?
++++
я говорил о численности танков. А вы не поняли.

>Тогда к чему спорите?
+++
вы правы. Надоело. Нет смысла.

Алеxей

От sas
К объект 925 (09.09.2019 15:20:11)
Дата 10.09.2019 10:17:01

Ре: Это Вы не можете ни писать ни читать

>>Т.е. у Вас даже нет даты переоборудования, а есть только дата принятия решения о переоборудовании. При этом мне до сих пор непонятно, на каком основании Вы считаете, что данные образцы не могли входить в Йентцевскую графу "ребуилт"?
>++++
>вы прочли слово "возможно" и не поняли, что оно указывает на предположение.
И как слово "возможно" отрицает все написанное мной выше?


>>>>>(производство)"22 в месяц"
>>>>И где здесь слова "в начале года"?
>>>++++
>>>там написано "в 40-м году".
>>И? Где здесь про начало года?
>+++
>++++
>вы прочли, и до сих пор не поняли, что ето годовая цифра.
Нет, это Вы прочли и что-то не поняли. Какую именно цифру Вы считаете "годовой"? Кстати, Вы так и не ответили, где Вы у меня вычитали про 22 танка в месяц в начале 1940 г.? Мне как, уже можно Вас поздравлять соврамши, или Вы еще немного потрепыхаетесь?

>>Они не сравниваются, а просто приводятся. И да, приводятся реальные данные для реального периода, а не реальные данные для альтернативного периода.
>+++
>там как раз сравние, т.к. приводятся цифры разных годов. Но вы етого не поняли
И где в тех данных, что я привел "цифры разных годов"? Или может все-таки Вы чего-то не поняли?

>>>>2. "Больше" - это не число. А вот с определением числа возникают определенные проблемы.
>>>+++
>>>точную цифру? Дать ссылкуна Мельтюхова?
>>У Мельтюхова есть данные о том, какие потери в танках нанесла РККА-1939 во время большой войны с немцами? Если есть, тогда давайте ссылку. А если их там нет, то зачем ВЫ здесь упоминаете Мельтюхова?
>++++
>я говорил о численности танков. А вы не поняли.
Вы очень специфически о ней говорили, даже ни разу упомянув про нее в данном абзаце, при том, что до этого, речь шла ни о количестве танков РККА, а тех потерях, которые она может нанести немецким танкам. Так что это не я не понял, это Вы так пишите криво.

>>Тогда к чему спорите?
>+++
>вы правы. Надоело. Нет смысла.
Вот и ладушки.


От марат
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 20:41:24)
Дата 07.09.2019 13:52:33

Re: Для большей...

>Производство танков pzIII
>составляет
>в 1939 г - 40 (сорок) машин в месяц.
>в 1940 г - 50 (пятьдесят) машин в месяц

>Танков PzIV
>в 1939 - 15 (пятнадцать) в месяц
>в 1940 - 20 (двадцать) в месяц
А Т-34 0 что в 1939, что в 1940(к концу выправились, осилили 115 штук). И КВ примерно так же.
>Период "странной войны" позволил к маю 1940 накопить Германии более 300 танков PzIII и более 200 PzIV
>Ежемесячный уровень потерь на советско-германском фронте в 1941 г по 70-100 танков _каждого_ данного типа. В июле 100-200.
Это в 1941 г. Когда плохо-мало, но 76-мм бронебои были. Кв и Т-34 были.
С уважением, Марат

От Дмитрий Козырев
К марат (07.09.2019 13:52:33)
Дата 07.09.2019 21:12:39

Re: Для большей...

>>Производство танков pzIII
>>составляет
>>в 1939 г - 40 (сорок) машин в месяц.
>>в 1940 г - 50 (пятьдесят) машин в месяц
>
>>Танков PzIV
>>в 1939 - 15 (пятнадцать) в месяц
>>в 1940 - 20 (двадцать) в месяц
>А Т-34 0 что в 1939, что в 1940(к концу выправились, осилили 115 штук). И КВ примерно так же.

Зачем Вы считаете Т-34 и КВ? Я Вам говорю, что промышленность Германии работая в условиях военного времени в 1939-40 гг не способна компенсировать из потери с той интенсивностью, которая имела место на оветско-германском фронте.

>>Период "странной войны" позволил к маю 1940 накопить Германии более 300 танков PzIII и более 200 PzIV
>>Ежемесячный уровень потерь на советско-германском фронте в 1941 г по 70-100 танков _каждого_ данного типа. В июле 100-200.
>Это в 1941 г. Когда плохо-мало, но 76-мм бронебои были. Кв и Т-34 были.

Вы опять забыли, что в 1939 г преобладают легкие танки, а средние имеют 30 мм броню, которая поражается и 45-ками и Л-10, шрапнелями на удар и гранатами.

От марат
К Дмитрий Козырев (07.09.2019 21:12:39)
Дата 08.09.2019 08:26:51

Re: Для большей...


>
>Вы опять забыли, что в 1939 г преобладают легкие танки, а средние имеют 30 мм броню, которая поражается и 45-ками и Л-10, шрапнелями на удар и гранатами.
шасси Т-3 и Т-4 позволяет нарастить броню до 60 мм. БТ и Т-26 -нет.
45-мм пто в советской дивизии 30? В германской 37-мм 75.
С уважением, Марат

От Дмитрий Козырев
К марат (08.09.2019 08:26:51)
Дата 08.09.2019 15:53:18

Re: Для большей...


>>
>>Вы опять забыли, что в 1939 г преобладают легкие танки, а средние имеют 30 мм броню, которая поражается и 45-ками и Л-10, шрапнелями на удар и гранатами.
>шасси Т-3 и Т-4 позволяет нарастить броню до 60 мм. БТ и Т-26 -нет.

Т.е. неспособности немецкой промышленности восполнять потери Вы убедились и теперь решили продолжать мыльную оперу.

>45-мм пто в советской дивизии 30? В германской 37-мм 75.

Очень глубокомысленно.

От объект 925
К марат (08.09.2019 08:26:51)
Дата 08.09.2019 11:26:07

Ре: Для большей...

>45-мм пто в советской дивизии 30? В германской 37-мм 75.
++++
54.
Плюс
8 37-мм автомата
4 76-мм зенитки
34 76-мм дивизионки. Не ПТ, но при удачном стечении обстоятельств.
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 11:26:07)
Дата 08.09.2019 14:00:23

Ре: Для большей...

>>45-мм пто в советской дивизии 30? В германской 37-мм 75.
>++++
>54.
>Плюс
>8 37-мм автомата
>4 76-мм зенитки
>34 76-мм дивизионки. Не ПТ, но при удачном стечении обстоятельств.

Т.е. Вы пытаетесь сейчас заявить, что в немецкой пд зениоок не было?

От объект 925
К sas (08.09.2019 14:00:23)
Дата 08.09.2019 14:27:47

Ре: Для большей...

>Т.е. Вы пытаетесь сейчас заявить, что в немецкой пд зениоок не было?
++++
только в дивизиях первой волны, т.е. 40-ка. Но не всё время. Позже их вывели из дивизий и свели в батальоны.
И я не помню были ли они уже в 39-м году. А вы помните?
Ну и противотанковые возможности по Т-26 тоже не алё.
Алеxей

От sas
К объект 925 (08.09.2019 14:27:47)
Дата 08.09.2019 14:57:26

Ре: Для большей...

>>Т.е. Вы пытаетесь сейчас заявить, что в немецкой пд зениоок не было?
>++++
>только в дивизиях первой волны, т.е. 40-ка.
1. И как минимум в 61 пд.
2. А советские дивизии в 1939-40-м г все имели штатный комплект зениток, включая 37-мм автоматы?

>Но не всё время. Позже их вывели из дивизий и свели в батальоны.
>И я не помню были ли они уже в 39-м году.
В 1939 г. были батальоны, да. В составе пд.


>Ну и противотанковые возможности по Т-26 тоже не алё.
И в чем их не але по Т-26?

И да, чтобы два раза не писать: по какому штату в советской сд насчитали 36 дивизионных 76-мм пушек?

От Дмитрий Козырев
К sas (08.09.2019 14:57:26)
Дата 08.09.2019 16:37:09

Ре: Для большей...

>>>Т.е. Вы пытаетесь сейчас заявить, что в немецкой пд зениоок не было?
>>++++
>>только в дивизиях первой волны, т.е. 40-ка.
>1. И как минимум в 61 пд.

Почему "как минимум"? Только в ней из пехотных.


>>Но не всё время. Позже их вывели из дивизий и свели в батальоны.
>>И я не помню были ли они уже в 39-м году.
>В 1939 г. были батальоны, да. В составе пд.

Роты - по 12 орудий.

>>Ну и противотанковые возможности по Т-26 тоже не алё.
>И в чем их не але по Т-26?

>И да, чтобы два раза не писать: по какому штату в советской сд насчитали 36 дивизионных 76-мм пушек?

От объект 925
К sas (08.09.2019 14:57:26)
Дата 08.09.2019 15:12:16

Ре: Для большей...

>1. И как минимум в 61 пд.
>2. А советские дивизии в 1939-40-м г все имели штатный комплект зениток, включая 37-мм автоматы?
+++
разница в том, что в КА и Вермахте оснащали по наличию. Но в Вермахте, ето оформляли штатом.
Т.е. сколько было в Вермахте проще проследить.

>>Но не всё время. Позже их вывели из дивизий и свели в батальоны.
>>И я не помню были ли они уже в 39-м году.
>В 1939 г. были батальоны, да. В составе пд.
++++
нет. Роты из батальонов по мобилизации закрепили за дивизиями.
Потом, не помню когда их вроде снова вывели.

>>Ну и противотанковые возможности по Т-26 тоже не алё.
>И в чем их не але по Т-26?
+++
ПТ возможности 37, 45 и 76 мм орудий явно выше чем 20-мм. Разные дистанции поражения.

>И да, чтобы два раза не писать: по какому штату в советской сд насчитали 36 дивизионных 76-мм пушек?
++++
34 я написал.
http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm
Алеxей

От объект 925
К объект 925 (08.09.2019 15:12:16)
Дата 08.09.2019 15:13:19

ошибся. Полковушки надо убрать. Останется 20. (-)


От sas
К объект 925 (08.09.2019 15:13:19)
Дата 08.09.2019 16:24:05

Re: Вы уж как-то сами с собой определитесь

Если их останется 20, то общее количество было 38 (штат 04/20), а если их всего было 34, то останется их не 20, а 16 (штат 04/400 из Вашей таблицы или еще штат 04/100 40-го года)

От Дмитрий Козырев
К марат (04.09.2019 18:54:15)
Дата 05.09.2019 07:39:17

Ре: Так и...


>>>>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
>>>Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?
>>
>>Да, могли. Так то эти самолеты до 1942 г продолжали воевать и едва не большинство ВВС составляли.
>Я что-то пропустил и мы в 1942 г стояли под Берлином?

Мы в 1942 г не проиграли войну и совершили в ней перелом.

>>>>А вот в 1941 все Е и некоторое кол-во F
>>>>Ю-88 - в кол-ве одной эскадрильи.
>>>>И еще бипланы в строю.
>>>На 1.09.1941 г выпущено 1400 Ме-109.
>>
>>И что это должно проиллюстрировать?
>Что СССР отстает в авиации и даже нет образцов для налаживания выпуска.

А сентябрь то 1941 года причем?
Эдак то можно сказать, что в 1941 г "СССР не имел образцов для налаживания выпуска" ис-2.

>>>>>У СССР нет новых танков в производстве
>>>>
>>>>И у немцев нет. И штугов и бтр.
>>>Т-3 и Т-4 есть. Даже в польской кампании поучаствовали.
>>
>>Это 10-20% парка. И на них нет 50 мм брони.
>Наварят - шасси позволяет. Производство освоено, выпуск идет.

Ну да, ну да как обычно, Гитлер еще более всемогущ чем Сталин. Стоит ему только захотеть и он удвоит свой танковый парк за месяц войны в 1939 г. Потерь не будет, а глубина наступления возрастет вдвое.

>В отличие от Т-34 и КВ.

Т-34 и КВ уже на испытаниях.
А с подходом "шасси позволяет" - в условиях военного времени можно хоть на т-28.

От марат
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 07:39:17)
Дата 05.09.2019 19:51:57

Ре: Так и...


>>>>>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
>>>>Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?
>>>
>>>Да, могли. Так то эти самолеты до 1942 г продолжали воевать и едва не большинство ВВС составляли.
>>Я что-то пропустил и мы в 1942 г стояли под Берлином?
>
>Мы в 1942 г не проиграли войну и совершили в ней перелом.
А соотношение новых истребителей и И-16 сможете привести? )))

>>>И что это должно проиллюстрировать?
>>Что СССР отстает в авиации и даже нет образцов для налаживания выпуска.
>
>А сентябрь то 1941 года причем?
>Эдак то можно сказать, что в 1941 г "СССР не имел образцов для налаживания выпуска" ис-2.
Не знаю. Я писал о сентябре 1939 г.
>Ну да, ну да как обычно, Гитлер еще более всемогущ чем Сталин. Стоит ему только захотеть и он удвоит свой танковый парк за месяц войны в 1939 г. Потерь не будет, а глубина наступления возрастет вдвое.
Я не писал об удвоении и и увеличении. Я конкретно написал, что в СССР нет образцов новых самолетов, танков и нет организованного производства. Не факт, что в ходе войны удастся что-то наладить.
>Т-34 и КВ уже на испытаниях.
В сентябре 1939 г?
>А с подходом "шасси позволяет" - в условиях военного времени можно хоть на т-28.
400 штук. И то вроде полсотни в 1940 г выпустили. )))
С уважением, Марат

От Дмитрий Козырев
К марат (05.09.2019 19:51:57)
Дата 05.09.2019 20:59:34

Ре: Так и...


>>>>>>Ме-109В и D с которыми дрались в Испании. И некоторое кол-во Е.
>>>>>Это принципиально? С ними могли И-16 или И-153 соревноваться?
>>>>
>>>>Да, могли. Так то эти самолеты до 1942 г продолжали воевать и едва не большинство ВВС составляли.
>>>Я что-то пропустил и мы в 1942 г стояли под Берлином?
>>
>>Мы в 1942 г не проиграли войну и совершили в ней перелом.
>А соотношение новых истребителей и И-16 сможете привести? )))

Смогу конечно. Я Вам намекаю, что даже при количественном и качественном росте немецких ВВС они продолжали летать на боевые задания и одерживать победы.


>>>>И что это должно проиллюстрировать?
>>>Что СССР отстает в авиации и даже нет образцов для налаживания выпуска.
>>
>>А сентябрь то 1941 года причем?
>>Эдак то можно сказать, что в 1941 г "СССР не имел образцов для налаживания выпуска" ис-2.
>Не знаю. Я писал о сентябре 1939 г.

А я читаю как написано.

>>Ну да, ну да как обычно, Гитлер еще более всемогущ чем Сталин. Стоит ему только захотеть и он удвоит свой танковый парк за месяц войны в 1939 г. Потерь не будет, а глубина наступления возрастет вдвое.
>Я не писал об удвоении и и увеличении. Я конкретно написал, что в СССР нет образцов новых самолетов, танков и нет организованного производства.

Но можно воевать и на имеющихся образцах.

>Не факт, что в ходе войны удастся что-то наладить.

Утверждая подобное нужно быть просто слепым. В ходе войны был налажен выпуск множества образцов техники, в т.ч. на заводах ее ранее не выпускавших.

>>Т-34 и КВ уже на испытаниях.
>В сентябре 1939 г?

Да, кв и а-32

>>А с подходом "шасси позволяет" - в условиях военного времени можно хоть на т-28.
>400 штук. И то вроде полсотни в 1940 г выпустили. )))

Про выпуск pziii и pziv - постом выше. Идите, вместе посмеемся :)

От марат
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 20:59:34)
Дата 07.09.2019 14:21:41

Ре: Так и...

>
>Смогу конечно. Я Вам намекаю, что даже при количественном и качественном росте немецких ВВС они продолжали летать на боевые задания и одерживать победы.
Так неужели на И-16 вошли в Берлин? Или все же сумели переломить ситуацию в свою пользу, в том числе и благодаря тому что задел по самолетам и моторам на 1941 г был.

>>Я не писал об удвоении и и увеличении. Я конкретно написал, что в СССР нет образцов новых самолетов, танков и нет организованного производства.
>
>Но можно воевать и на имеющихся образцах.
И в Берлин войти?

>Утверждая подобное нужно быть просто слепым. В ходе войны был налажен выпуск множества образцов техники, в т.ч. на заводах ее ранее не выпускавших.
Не надо, надо просто знать что нового ничего практически в годы войны не создали - эволюция того что было или довели. Но это 1941-1942 гг, а не 1939, когда задела еще нет.

>Да, кв и а-32
Ну, если так. 636 КВ к 22.06.1941 г, Кировский осилиут штучное производство, а Т-34 на ХПЗ готовили и налаживали до 1941 г.
>>>А с подходом "шасси позволяет" - в условиях военного времени можно хоть на т-28.

>Про выпуск pziii и pziv - постом выше. Идите, вместе посмеемся :)
Так было бы над чем - в СССР нет налаженного производства, вообще. Это был выпуск в условиях мирного времени. Худо-бедно станки закупали и производство переналаживали. За счет Т-35 и БТ-7.
А тут вдруг война.
С уважением, Марат

От Кострома
К марат (07.09.2019 14:21:41)
Дата 07.09.2019 20:23:53

Кстати о станках

>>
>
>>Про выпуск pziii и pziv - постом выше. Идите, вместе посмеемся :)
>Так было бы над чем - в СССР нет налаженного производства, вообще. Это был выпуск в условиях мирного времени. Худо-бедно станки закупали и производство переналаживали. За счет Т-35 и БТ-7.

Станки как раз закупали за счёт Пакта Молотов - Рибентроп

>А тут вдруг война.
>С уважением, Марат

От KSN
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 20:59:34)
Дата 06.09.2019 17:41:40

Ре: Так и...

>Утверждая подобное нужно быть просто слепым. В ходе войны был налажен выпуск множества образцов техники, в т.ч. на заводах ее ранее не выпускавших.

Подавляющая большинство этих новых образцов - это скорее эрзацы военного времени когда основное требование не останавливать производство и/или делать хоть что-то.
В реальной истории даже Т-34М бросили внедрять, хотя он был куда как близко к серии.
А Т-34 и КВ на 39-ый год это даже не образцы, а концепты на чертежной доске.
Из совсем новой техники - только ИС-ы и то после 2 лет войны.
Самолеты - единственный новый Ла-5 и то очень относительно - вроде Ла-5 это третья попытка натянуть АШ-82 на уже существоваший планер - удавшаяся через полтора года после начала войны.
Артиллерия - гаубицы новые на третий год войны.
Радиотехника - новые радиостанции с импортом технологии важных узлов из станций пришедших по ленд-лизу.

От Дмитрий Козырев
К KSN (06.09.2019 17:41:40)
Дата 06.09.2019 20:59:01

Ре: Так и...

>>Утверждая подобное нужно быть просто слепым. В ходе войны был налажен выпуск множества образцов техники, в т.ч. на заводах ее ранее не выпускавших.
>
>Подавляющая большинство этих новых образцов - это скорее эрзацы военного времени когда основное требование не останавливать производство и/или делать хоть что-то.

Конечно. Можно спорить об обоснованности, но факт есть факт - образцы разрабатывались и ставились в серию в кратчайшие сроки, выпускались массово и ходили в бой, выполняя боевые задачи.

>В реальной истории даже Т-34М бросили внедрять, хотя он был куда как близко к серии.
>А Т-34 и КВ на 39-ый год это даже не образцы, а концепты на чертежной доске.

Это неправда.
"Первый экземпляр танка (У-0) был изготовлен на Ленинградском Кировском заводе (ЛКЗ) в августе 1939 года. "
"В конце сентября 1939 года после показа А-20 и А-32 (водитель-испытатель Н. Ф. Носик) на полигоне в Кубинке руководству НКО и членам правительства было принято решение об увеличении толщины брони А-32 до 45 мм,

Это не считая наличия например Т-46-5:
"Проведенные с мая по ноябрь 1938 г. и с февраля по апрель 1939 г. испытания показали,что броня Т-111 успешно защищает его от снарядов противотанковых 37-мм пушек"э
Т.е. в мирное время танк решили не производить в пользу других моделей, но в условиях военного времени вполне могли поставить в сер б.


>Из совсем новой техники - только ИС-ы и то после 2 лет войны.

Тоже неправда. Легкие т-60, т-70, су-122, су-85, кв-85.

>Самолеты - единственный новый Ла-5 и то очень относительно - вроде Ла-5 это третья попытка натянуть АШ-82 на уже существоваший планер - удавшаяся через полтора года после начала войны.

Самолеты это вообще непрерывный процесс конструирования с наличием параллельных веток.

>Артиллерия - гаубицы новые на третий год войны.

Вся артиллерия базировалась на довоенных разработках. И довоенные артсистемы прослужили до 90х гг 20 вка, применяются и поныне.
С точки зрения новых систем приняты в производство во время ВОВ это зис-2 и зис-3

>Радиотехника - новые радиостанции с импортом технологии важных узлов из станций пришедших по ленд-лизу.

От объект 925
К марат (03.09.2019 22:21:33)
Дата 03.09.2019 22:29:14

Ре: Так и...

>Т-3 и Т-4 есть. Даже в польской кампании поучаствовали.
+++
Т-3 было сделано в 39-м 157 штук. Согласно Йенца в Польской компании участвовало 60 штук из которых 30 сломались.
Т-4 было сделано 45 штук. Скоко было в Польше? Рота?
Алеxей

От марат
К объект 925 (03.09.2019 22:29:14)
Дата 04.09.2019 18:55:12

Ре: Так и...

>>Т-3 и Т-4 есть. Даже в польской кампании поучаствовали.
>+++
>Т-3 было сделано в 39-м 157 штук. Согласно Йенца в Польской компании участвовало 60 штук из которых 30 сломались.
>Т-4 было сделано 45 штук. Скоко было в Польше? Рота?
>Алеxей
ВЫ не понимаете процесса - выпуск налажен. В отличие от Т-34 и КВ.
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (04.09.2019 18:55:12)
Дата 04.09.2019 19:03:44

Ре: Так и...

>ВЫ не понимаете процесса - выпуск <у>налажен.
+++
и что? Речь о 39-м же годе? После Польши нужна оперативная пауза. Т.е. не ранее середины октября немцы на 100 Т-3 и Т-4 начинают войну.
Месячное производство для восполнения потерь в штуках сколько? 5 штук? 10?:)
Алеxей

От марат
К объект 925 (04.09.2019 19:03:44)
Дата 04.09.2019 20:32:57

Ре: Так и...

>>ВЫ не понимаете процесса - выпуск <у>налажен.
>+++
>и что? Речь о 39-м же годе? После Польши нужна оперативная пауза. Т.е. не ранее середины октября немцы на 100 Т-3 и Т-4 начинают войну.
>Месячное производство для восполнения потерь в штуках сколько? 5 штук? 10?:)
С чего вы взяли что немцы войну начинают осенью 1939 г?
Это если русские начнут осенью 1939 г, то будут проблемы у русских.
>Алеxей
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (04.09.2019 20:32:57)
Дата 04.09.2019 20:43:08

Ре: Так и...

>С чего вы взяли что немцы войну начинают осенью 1939 г?
+++
а когда? В 40-м?
Алеxей

От марат
К объект 925 (04.09.2019 20:43:08)
Дата 05.09.2019 19:53:26

Ре: Так и...

>>С чего вы взяли что немцы войну начинают осенью 1939 г?
>+++
>а когда? В 40-м?
Когда будет выгодно или неизбежно. Зачем Германии нападать на СССР в 1939 г?
Можно сначала прибрать к рукам Прибалтику и Финляндию, Румынию.
>Алеxей
С уважением, Марат

От объект 925
К марат (05.09.2019 19:53:26)
Дата 05.09.2019 21:01:12

Ре: Так и...

>Когда будет выгодно или неизбежно. Зачем Германии нападать на СССР в 1939 г?
+++
выше по ветке в начале ето говорили. Типа немцы подойдут к границе, а мы неотмобилизованны. И они могут нас разгромить.
Алеxей

От марат
К объект 925 (05.09.2019 21:01:12)
Дата 07.09.2019 14:22:59

Ре: Так и...

>>Когда будет выгодно или неизбежно. Зачем Германии нападать на СССР в 1939 г?
>+++
>выше по ветке в начале ето говорили. Типа немцы подойдут к границе, а мы неотмобилизованны. И они могут нас разгромить.
>Алеxей
Наверное все же не то говорили. Может быть у нас тройчатки небоеспособные, нет производства минометов, зенитной артиллерии малого калибра.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От объект 925
К марат (07.09.2019 14:22:59)
Дата 08.09.2019 11:31:21

Ре: Так и...

>>>Когда будет выгодно или неизбежно. Зачем Германии нападать на СССР в 1939 г?
>>+++
>>выше по ветке в начале ето говорили. Типа немцы подойдут к границе, а мы неотмобилизованны. И они могут нас разгромить.
>>Алеxей
>Наверное все же не то говорили.
++++
то
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2902007.htm
Алеxей

От Кострома
К объект 925 (05.09.2019 21:01:12)
Дата 06.09.2019 09:20:39

Ре: Так и...

>>Когда будет выгодно или неизбежно. Зачем Германии нападать на СССР в 1939 г?
>+++
>выше по ветке в начале ето говорили. Типа немцы подойдут к границе, а мы неотмобилизованны. И они могут нас разгромить.
>Алеxей


Ну вот немцы подошли к границе в 39 году.
А в 41 году армия была не отмобилизована

От Кострома
К объект 925 (04.09.2019 20:43:08)
Дата 04.09.2019 22:00:51

Немцы могли начать войну когда им было угодно

>>С чего вы взяли что немцы войну начинают осенью 1939 г?
>+++
>а когда? В 40-м?
>Алеxей


В сущности - в реальности они именно так и сделали

Это вы ССР предлагаете напастьна Германию - а не наоборот

От ttt2
К Kosta (03.09.2019 11:48:37)
Дата 03.09.2019 13:52:48

Ре: Так и...

>При войне на два фронта? Ну, если СССР ударится в странную войну - то все может быть, но это, кажется, не в его интересах.

Тем более не в интересах СССР начинать реальную (а не странную) войну в одиночку против Германии

С уважением

От Kosta
К ttt2 (03.09.2019 13:52:48)
Дата 03.09.2019 14:37:36

Ре: Так и...


>
>Тем более не в интересах СССР начинать реальную (а не странную) войну в одиночку против Германии

Совершенно верно, так что надо сделать так, чтобы ее не начинать в одиночку как в 1941-м.


От марат
К Kosta (03.09.2019 14:37:36)
Дата 03.09.2019 20:19:15

Ре: Так и...

Здравствуйте!
>>
>>Тем более не в интересах СССР начинать реальную (а не странную) войну в одиночку против Германии
>
>Совершенно верно, так что надо сделать так, чтобы ее не начинать в одиночку как в 1941-м.
В 1941 г против Германии уже воюет Англия. И США помогает Англии в проводке конвоев через Атлантику.
С уважением, Марат

От Kosta
К марат (03.09.2019 20:19:15)
Дата 03.09.2019 20:42:13

Ре: Так и...


>В 1941 г против Германии уже воюет Англия. И США помогает Англии в проводке конвоев через Атлантику.

Бог ты мой, а в 1939-м против Германии воюет и Англия, и Франция - вам нужно напоминать такие элементарные вещи?

От марат
К Kosta (03.09.2019 20:42:13)
Дата 03.09.2019 22:22:20

Ре: Так и...

Здравствуйте!
>>В 1941 г против Германии уже воюет Англия. И США помогает Англии в проводке конвоев через Атлантику.
>
>Бог ты мой, а в 1939-м против Германии воюет и Англия, и Франция - вам нужно напоминать такие элементарные вещи?
Даже в реальной истории это называли странной войной. В альтернативе их вступление в войну как-то не доказано.
С уважением, Марат

От Kosta
К марат (03.09.2019 22:22:20)
Дата 03.09.2019 22:35:45

Ре: Так и...


>Даже в реальной истории это называли странной войной. В альтернативе их вступление в войну как-то не доказано.

Я вам больше скажу: и в реальности никаких следов их участия в войне нет. Власти нас просто обманывают.

От марат
К Kosta (03.09.2019 22:35:45)
Дата 04.09.2019 18:55:58

Ре: Так и...


>Я вам больше скажу: и в реальности никаких следов их участия в войне нет. Власти нас просто обманывают.
Слив засчитан.
С уважением, Марат

От Андю
К Kosta (03.09.2019 11:48:37)
Дата 03.09.2019 12:07:48

Ре: Так и...

Здравствуйте,

>Тем, что мощности советской не эвакуированной\не потерянной по итогам 1941 года промышленности гораздо лучше ленд-лиза.

Вы готовы провести экономический анализ идущей пятилетки и программы вооружений и реорганизации РККА? ИМХО, даже в предыдыщих "забегах по теме" с участием таких подкованных аксакалов, как Дм. Козырев, далеко не всё было не просто очевидно, а более-менее ясно.

>>А активных боевых действий ва Западном фронте и не будет.

>Верну вам реплику: Отвлечённые рассуждения -- эт прекрасно, да.

Их не было в реальности, не будет и здесь -- АиФ неготовы.

>>"Падение Франции" вашей "альтернативкой" никак не исключается.

>При войне на два фронта? Ну, если СССР ударится в странную войну - то все может быть, но это, кажется, не в его интересах.

Я писал ув. Паулю в др. подветке -- скорее всего, РККА будет кроваво воевать в зап. Белоруссии и Восточной Пруссии, с крайне неочевидным для себя результатом. А потом операция "Гельб" закончится так же, как она закончилась "и ага"(с).

>Это замечательный тезис, с которым я целиком и полностью согласен. Но маленькое уточнение: при войне на два фронта оно работает против немцев. Если дать им возможность подмять под себя всю Европу, то на коротком этапе оно сработает на них.

Увы, у немцев и так уже очень приличная фора.

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (03.09.2019 12:07:48)
Дата 03.09.2019 12:43:08

Ре: Так и...

>
>Вы готовы провести экономический анализ идущей пятилетки и программы вооружений и реорганизации РККА? ИМХО, даже в предыдыщих "забегах по теме" с участием таких подкованных аксакалов, как Дм. Козырев, далеко не всё было не просто очевидно, а более-менее ясно.

Почему же, как раз предыдущие "забеги", в частности, Исаева по снарядам, обозначили катастрофические последствия именно 1941 года для хода войны. Как то, к примеру, потеря 3\4 порохового производства и соответствущие проблемы с настрелом. При войне на два фронта проблемы будут такие же - но у немцев.

Сентябрьский расход 105-мм снарядов у немцев - грубо 1,4 млн. Запасов - 16 млн, производство 0,6 млн. Это на неполное даже войско польское (частично РККА помогла). При войне с Антантой 2.0 этот расход можно смело умножать на 5, если не больше. При всех усилиях немецкого военпрома - а б\п в промежутке между польской и французской кампаниями считались приоритетом - выпуск тех же 105-мм к осени 1940-го не удалось даже удвоить.

При высадке союзников в Нарвике (а при войне на два фронта немцы едва ли решаться на скандинавскую авантюру, своё бы удержать) дело пойдет еще веселее. Гитлер к осени без б\п останется.


>Я писал ув. Паулю в др. подветке -- скорее всего, РККА будет кроваво воевать в зап. Белоруссии и Восточной Пруссии, с крайне неочевидным для себя результатом. А потом операция "Гельб" закончится так же, как она закончилась "и ага"(с).

Ну, а никто и не говорит, что осенью 1939 будет победный марш на Берлин. Но даже в самом пиковом "гельбовом" случае (хотя не очень понимаю, как немцам удастся сосредоточить даже приблизительно те же силы на Западе при войне на два фронта): РККА на границе (а кое-где уже и за грницей) Германии будет стоять в рзвернутом, отмобилизованном виде, имея за спиной нетронутую эвакуацией промышленностью и не оставшимся на оккупированных территориях мобресурсом. И боевой опыт она пока имеет близкий к немецкому.

Если это не лучше 1941-го, то что тогда вообще лучше?

От Андю
К Kosta (03.09.2019 12:43:08)
Дата 03.09.2019 14:40:29

Вы мало того, что бросаете РККА в осенне-зимнюю компанию 1939 (+)

Здравствуйте,

года в Польше (с какого испуга, извините?), так ещё и RI 1941 года пугаете зачем-то. О багах и фичах 1941 речь, как бы, и не шла, и советские ошибки в резведке, планировании и развёртывании я даже и не обсуждаю.

Моя т.з. проста: Вермахт в любом случае громит Войско Польско и выходит на т.н. "старую границу" СССР. На западе континента события протекают ровно так, как протекали в реальности: новоприобретённые "союзники" копят силы ака "удушают", потому что их больше, лучше и пр. бла-бла-бла. КА разворачивается на границе, под Минском и Киевом. Весной, возможно даже раньше 10 мая, т.е. в апреле, следует аналогичный Гельб с аналогичным же результатом. КА выступает на запад, где по началу как минимум rasputitsa, и завязает в боях на территории Белоруссии или Польши. Летом с запада приезжают тд, роммели и пр. клейсты, и всё становится совсем плохо.

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (03.09.2019 14:40:29)
Дата 03.09.2019 15:42:48

Моя очередь удивляться


>Моя т.з. проста: Вермахт в любом случае громит Войско Польско и выходит на т.н. "старую границу" СССР. На западе континента события протекают ровно так, как протекали в реальности: новоприобретённые "союзники" копят силы ака "удушают", потому что их больше, лучше и пр. бла-бла-бла. КА разворачивается на границе, под Минском и Киевом. Весной, возможно даже раньше 10 мая, т.е. в апреле, следует аналогичный Гельб с аналогичным же результатом. КА выступает на запад, где по началу как минимум rasputitsa, и завязает в боях на территории Белоруссии или Польши.

А с какого испуга то 1) мобилизованная армия мирно стоит под ружьём полгода; 2) выступает на запад при начале "Гельба"?

С моей т.з. события до конца сентября протекут ровно как в реальности, а вот потом (на самом деле раньше, но дадим Гитлеру довоевать Польшу) появится вариант заключить с Англией и Францией военный союз, обговорить сотрудничество и тогда уже начинать.

Если не стремится к созданию новой Антанты, используя себе на пользу фактор Западного фронта, то можно и в самом деле оставить всё как есть.



От Александр Солдаткичев
К Андю (03.09.2019 12:07:48)
Дата 03.09.2019 12:40:20

Ре: Так и...

Здравствуйте

>Я писал ув. Паулю в др. подветке -- скорее всего, РККА будет кроваво воевать в зап. Белоруссии и Восточной Пруссии, с крайне неочевидным для себя результатом. А потом операция "Гельб" закончится так же, как она закончилась "и ага"(с).

То, что РККА будет воевать кроваво, сомнений не вызывает. Вопрос - против кого она будет воевать? Если основные силы немцев будут в Польше, то чем они будут проводить операцию Гельб?
Допустим даже, им операция Гельб удалась - зачем французам сдаваться, если в войне участвует СССР?
У них все резоны эвакуировать войска и продолжить войну, а их что-то около 1.5 миллионов было на момент капитуляции.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Blitz.
К Александр Солдаткичев (03.09.2019 12:40:20)
Дата 03.09.2019 23:43:20

Ре: Так и...

>Допустим даже, им операция Гельб удалась - зачем французам сдаваться, если в войне участвует СССР?
Немцы пойдут дальше.

>У них все резоны эвакуировать войска и продолжить войну, а их что-то около 1.5 миллионов было на момент капитуляции.
Куда-в Африку? В таком случае могут только радиопередачами оказывать помощь.


От Александр Солдаткичев
К Blitz. (03.09.2019 23:43:20)
Дата 04.09.2019 06:26:12

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Допустим даже, им операция Гельб удалась - зачем французам сдаваться, если в войне участвует СССР?
>Немцы пойдут дальше.

Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
Кстати, чем его предполагается держать?

>>У них все резоны эвакуировать войска и продолжить войну, а их что-то около 1.5 миллионов было на момент капитуляции.
>Куда-в Африку? В таком случае могут только радиопередачами оказывать помощь.

Во-первых, даже в Африке они смогут удерживать Италию от вступления в войну.
Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Blitz.
К Александр Солдаткичев (04.09.2019 06:26:12)
Дата 04.09.2019 23:42:45

Ре: Так и...

>Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
>Кстати, чем его предполагается держать?
Дальше можно ити уже меньшими силами-французы все равно закончились.

>Во-первых, даже в Африке они смогут удерживать Италию от вступления в войну.
Что сыграет немцам на руку-не влезут на балканы.
>Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
И толку, после разгрома Франции-бритты все равно домой отчалят.
>Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.
Немцы все равно возмут, причем с бритами в придачу.

От Александр Солдаткичев
К Blitz. (04.09.2019 23:42:45)
Дата 08.09.2019 07:18:15

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
>>Кстати, чем его предполагается держать?
>Дальше можно ити уже меньшими силами-французы все равно закончились.

Тем не менее часть мобильных соединений отвлечена от Восточного фронта.
Французы не закончились - их ещё примерно 1.5 миллиона было.
Остался не освещенным вопрос - чем в это время немцы сдерживают русских.

>>Во-первых, даже в Африке они смогут удерживать Италию от вступления в войну.
>Что сыграет немцам на руку-не влезут на балканы.

Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.

>>Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
>И толку, после разгрома Франции-бритты все равно домой отчалят.

Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.

>>Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.
>Немцы все равно возмут, причем с бритами в придачу.

Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Blitz.
К Александр Солдаткичев (08.09.2019 07:18:15)
Дата 08.09.2019 22:31:04

Ре: Так и...

>Тем не менее часть мобильных соединений отвлечена от Восточного фронта.
>Французы не закончились - их ещё примерно 1.5 миллиона было.
>Остался не освещенным вопрос - чем в это время немцы сдерживают русских.
Немцы без особых усилий их разобьют, долше времени потратят

>Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.
Они их в любом случае.

>Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.
Плацдарм в люом случае прихлопнут-в метрополии тем временем никого. Понятное дело что бритты самих себя будут в первую очередь защищать.

>Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.
Взяли, меньшими силами в худшей обстановке. В Дюнкерке еще все хуже-вопрос времени когда их разобьют.

От Александр Солдаткичев
К Blitz. (08.09.2019 22:31:04)
Дата 09.09.2019 12:31:31

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Тем не менее часть мобильных соединений отвлечена от Восточного фронта.
>>Французы не закончились - их ещё примерно 1.5 миллиона было.
>>Остался не освещенным вопрос - чем в это время немцы сдерживают русских.
>Немцы без особых усилий их разобьют, долше времени потратят

Разобьют русских? Почему-то без ответа остаётся вопрос, каким силами немцы сдерживают русское наступление.

С уважением, Александр Солдаткичев

От марат
К Александр Солдаткичев (08.09.2019 07:18:15)
Дата 08.09.2019 08:29:12

Ре: Так и...

>Здравствуйте

>>>Чем дальше пойдут немцы во Францию, тем дольше их не будет на Восточном фронте.
>>>Кстати, чем его предполагается держать?
>>Дальше можно ити уже меньшими силами-французы все равно закончились.

>Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.
Они ее не приобретут скорее.
>>>Во-вторых, с войсками можно планировать высадку в Норвегии, например.
>>И толку, после разгрома Франции-бритты все равно домой отчалят.
>
>Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.
Зачем? В чем смысл тратить ресурсы на второстепенное направление?
>>>Можно Дюнкерк не эвакуировать, а оборонять.
>>Немцы все равно возмут, причем с бритами в придачу.
>
>Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.
Фактор в Англии нет армии, если потеряем эскпедиционные силы, то метрополлию некем защищать никуда не денется.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От Александр Солдаткичев
К марат (08.09.2019 08:29:12)
Дата 08.09.2019 15:16:04

Ре: Так и...

Здравствуйте

>>Не влезут на Балканы - потеряют Румынию.
>Они ее не приобретут скорее.

Именно это я и имел в виду.

>>Зачем? Если есть Восточный фронт, то есть смысл держать плацдарм.
>Зачем? В чем смысл тратить ресурсы на второстепенное направление?

Это единственное направление, а не второстепенное.

>>Или не возьмут - Тобрук не взяли. Все это время войска отвлеченны от Восточного фронта.
>Фактор в Англии нет армии, если потеряем эскпедиционные силы, то метрополлию некем защищать никуда не денется.

У них будет 1.5 миллиона французов, которые не сдадутся немцам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К Kosta (03.09.2019 09:09:44)
Дата 03.09.2019 09:13:07

Re: Так и...


>>>Что до неготовности, то французы и в 1914-м к войне, как показало Приграничное сражение, оказались не готовы. Ничего, потом как-то справились. Ещё менее была готова к войне на два фронта Германия в 1939-40.
>>
>
>>А СССР была готова к войне на два фронта?
>
>Да.


А СССР об этом знали?

Или Сталин забыл про Русско-японскую войну?

От Kosta
К Кострома (03.09.2019 09:13:07)
Дата 03.09.2019 09:41:57

Re: Так и...


>

>А СССР об этом знали?

Да

>Или Сталин забыл про Русско-японскую войну?

Женский аргумент. "Ты думаешь, он забыл про Васю?"