От Паршев
К Пауль
Дата 02.09.2019 23:20:29
Рубрики WWII;

Это серьезный вопрос


>
>Инерция советского времени. По немецкой инициативе война с СССР осенью 1939 года очень маловероятна.

а почему, собственно? Гитлер пришел к власти с определенной программой, а в этой программе была война на Востоке, а не на Западе. И откровенно говоря он такой войной мог даже несколько реабилитироваться перед теми же Англией и Францией. Сам он уже в 45-м говорил, что армия была готова к большой войне уже в 38-м, и тогда было бы лучше начинать, но не получилось по политическим причинам. А РККА тогда не особо котировалась, даже по сравнению с РИА.
От ZaReznik
К Паршев (02.09.2019 23:20:29)
Дата 03.09.2019 07:10:20

Re: Это серьезный...


>>
>>Инерция советского времени. По немецкой инициативе война с СССР осенью 1939 года очень маловероятна.
>
>а почему, собственно?
Мелькала такая тема, что уже к концу боев в Польше Люфтваффе столкнулась с дефицитом боеприпасов - не ожидали такой высокой интенсивности применения.

Уже в 1940 году - еще более масштабное применение Люфтваффе - столкнулись уже с дефицитом запчастей - и на этом изрядно "просадили" объемы производства готовых самолетов уже в 1941 году.
От Пауль
К ZaReznik (03.09.2019 07:10:20)
Дата 03.09.2019 07:22:17

Re: Это серьезный...

>Мелькала такая тема, что уже к концу боев в Польше Люфтваффе столкнулась с дефицитом боеприпасов - не ожидали такой высокой интенсивности применения.

Ну сколько можно повторять эту хрень? Дефицита боеприпасов не было.

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (03.09.2019 07:22:17)
Дата 03.09.2019 08:23:10

Re: Это серьезный...

>>Мелькала такая тема, что уже к концу боев в Польше Люфтваффе столкнулась с дефицитом боеприпасов - не ожидали такой высокой интенсивности применения.
>
>Ну сколько можно повторять эту хрень? Дефицита боеприпасов не было.

>С уважением, Пауль.
- - -
О том, что ресурсы боеприпасов были близки к истощению, писал Роберт Кершоу.

От Kosta
К VLADIMIR (03.09.2019 08:23:10)
Дата 03.09.2019 09:02:37

Re: Это серьезный...


>- - -
>О том, что ресурсы боеприпасов были близки к истощению, писал Роберт Кершоу.

Не были они близки к истощению. По итогам польской кампании было, например, израсходовано менее 10% 105-мм выстрелов, а это был самый ходовой артиллерийский боеприпас вермахта.

Другое дело, что производство было на достаточно низком уровне, и его могло не хватить на войну на два фронта.

От VLADIMIR
К Kosta (03.09.2019 09:02:37)
Дата 03.09.2019 10:30:07

Значит, Кершоу ошибся (-)
От Cyril-69
К Kosta (03.09.2019 09:02:37)
Дата 03.09.2019 09:10:02

Re: Это серьезный...

речь вроде шла об истощении боеприпасов у Люфтваффе, причем же тут 105мм?
От Пауль
К Cyril-69 (03.09.2019 09:10:02)
Дата 03.09.2019 14:51:23

Re: Это серьезный...

>речь вроде шла об истощении боеприпасов у Люфтваффе, причем же тут 105мм?

Количество авиабомб некоторых калибров (тыс. шт.):
         1.09.39  1.10.39
        
10 кг     1 500    1 410

50 кг       700      452

250 кг       47       37

500 кг        9        8
С уважением, Пауль.
От Митрофанище
К Пауль (03.09.2019 14:51:23)
Дата 08.09.2019 13:11:53

Боеприпасы для самолетов, это не только бомбы

>>речь вроде шла об истощении боеприпасов у Люфтваффе, причем же тут 105мм?
>
Не полемики ради, а для информации - нет ли данных по патронам к авиапулемётам и авиапушкам?
От ZaReznik
К Митрофанище (08.09.2019 13:11:53)
Дата 08.09.2019 23:03:38

То что мне попадалось - речь шла именно о бомбах

Но судя по цифрам, которые выше привел ув.Пауль, если и был дефицит - то только на уровне групп или гешвадеров (в частности это звучало ЕМНИП для ряда групп на Ju.87)

По 1941, да и по 1940 г. таких жалоб я уже не припомню - т.е. если и был такой баг по части логистики и снабжения, то только в 1939 г., а уже в 1940 г. немцы его уже успешно пофиксили.
От Митрофанище
К ZaReznik (08.09.2019 23:03:38)
Дата 09.09.2019 05:05:03

Спасибо (-)
От Cyril-69
К Пауль (03.09.2019 14:51:23)
Дата 03.09.2019 16:13:43

понятно, спасибо (-)
От Пауль
К Паршев (02.09.2019 23:20:29)
Дата 03.09.2019 06:58:00

Re: Это серьезный...


>>
>>Инерция советского времени. По немецкой инициативе война с СССР осенью 1939 года очень маловероятна.
>
>а почему, собственно? Гитлер пришел к власти с определенной программой, а в этой программе была война на Востоке, а не на Западе.

Война на Западе в программе тоже была (сокрушить старого соперника в лице Франции для установления гегемонии в Европе). А потом уже на Востоке лебенсраум.

>И откровенно говоря он такой войной мог даже несколько реабилитироваться перед теми же Англией и Францией.

Неужели?

Сам он уже в 45-м говорил, что армия была готова к большой войне уже в 38-м, и тогда было бы лучше начинать, но не получилось по политическим причинам. А РККА тогда не особо котировалась, даже по сравнению с РИА.

Но в 38-м предполагалось противостояние в первую очередь с Францией, а не далёким СССР.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.09.2019 06:58:00)
Дата 03.09.2019 12:53:48

Re: Это серьезный...


>>>
>>>Инерция советского времени. По немецкой инициативе война с СССР осенью 1939 года очень маловероятна.
>>
>>а почему, собственно? Гитлер пришел к власти с определенной программой, а в этой программе была война на Востоке, а не на Западе.
>
>Война на Западе в программе тоже была (сокрушить старого соперника в лице Франции для установления гегемонии в Европе). А потом уже на Востоке лебенсраум.

Ну поменял бы последовательность действий.

>>И откровенно говоря он такой войной мог даже несколько реабилитироваться перед теми же Англией и Францией.
>
>Неужели?

Ужели. Вы же сами постили Белую книгу о планировании французского вторжения в Баку и Мурманск в 1940-м году.



>Но в 38-м предполагалось противостояние в первую очередь с Францией, а не далёким СССР.

Ну, знаете, мужчина - хозяин своего слова. Мог и передумать, и кто бы поставил это ему в вину? Откуда мы (Сталин и Молотов) могли знать, что вот именно в таком порядке? В тот момент Антикоминтерновский пакт был реальностью, а никакого "Антиантантовского" не было.
От Пауль
К Паршев (03.09.2019 12:53:48)
Дата 03.09.2019 13:54:08

Re: Это серьезный...


>>Война на Западе в программе тоже была (сокрушить старого соперника в лице Франции для установления гегемонии в Европе). А потом уже на Востоке лебенсраум.
>
>Ну поменял бы последовательность действий.

Не получилось у Гитлера поменять последовательность.

>>Неужели?
>
>Ужели. Вы же сами постили Белую книгу о планировании французского вторжения в Баку и Мурманск в 1940-м году.

Это в рамках войны против Германии (лишить её советского сырья), а не из-за ненависти к большевизму.

>>Но в 38-м предполагалось противостояние в первую очередь с Францией, а не далёким СССР.
>
>Ну, знаете, мужчина - хозяин своего слова. Мог и передумать, и кто бы поставил это ему в вину? Откуда мы (Сталин и Молотов) могли знать, что вот именно в таком порядке? В тот момент Антикоминтерновский пакт был реальностью, а никакого "Антиантантовского" не было.

Может перестанете откровенные глупости писать о едином антисоветском фронте?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.09.2019 13:54:08)
Дата 03.09.2019 15:46:35

Re: Это серьезный...


>>>Война на Западе в программе тоже была (сокрушить старого соперника в лице Франции для установления гегемонии в Европе). А потом уже на Востоке лебенсраум.
>>
>>Ну поменял бы последовательность действий.
>
>Не получилось у Гитлера поменять последовательность.

Да, потому что ПМР

>>>Неужели?
>>
>>Ужели. Вы же сами постили Белую книгу о планировании французского вторжения в Баку и Мурманск в 1940-м году.
>
>Это в рамках войны против Германии (лишить её советского сырья), а не из-за ненависти к большевизму.

Да, особенно в Мурманске это было бы для Гитлера особенно чувствительно.

>>>Но в 38-м предполагалось противостояние в первую очередь с Францией, а не далёким СССР.
>>
>>Ну, знаете, мужчина - хозяин своего слова. Мог и передумать, и кто бы поставил это ему в вину? Откуда мы (Сталин и Молотов) могли знать, что вот именно в таком порядке? В тот момент Антикоминтерновский пакт был реальностью, а никакого "Антиантантовского" не было.
>
>Может перестанете откровенные глупости писать о едином антисоветском фронте?

Я Вам, видимо, на что-то болезненное наступаю, но он был, хотя и рыхлый, и по позициям в испанском конфликте хорошо видно, кто там был ху, а кто нет.
Или Вы, как Гитлер, хотите доказать, что Антикоминтерновский - это вовсе не антисоветский?
От объект 925
К Паршев (03.09.2019 15:46:35)
Дата 03.09.2019 19:50:09

Ре: Это серьезный...

>Да, особенно в Мурманске это было бы для Гитлера особенно чувствительно.
+++
а какую причину озвучили британцы?
Знали о выделении бухты под базу для ПЛ и проводку рейдеров по СМП?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (03.09.2019 19:50:09)
Дата 03.09.2019 21:51:27

Планы были французские

немцы затрофеили в 40-м.
Честно говоря, не помню, как это дело легендировалось французами. По сути же - это отрыжка интервенции 18-20 гг, не навоевались тогда. Планы часто создаются по мотивам чего-то знакомого.
От Паршев
К Паршев (02.09.2019 23:20:29)
Дата 02.09.2019 23:21:43

И речь необязательно об осени 39-го - могла быть и весна 40-го

вместо Франции.
От Пауль
К Паршев (02.09.2019 23:21:43)
Дата 03.09.2019 07:00:29

Какое нелепое самоубийство.

>вместо Франции.

Против неё не оставишь 10-15 дивизий без ВВС, как против СССР в мае-июне 40-го.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (03.09.2019 07:00:29)
Дата 03.09.2019 12:06:10

Ну вся реальная история Гитлера - путь к самоубийству

>>вместо Франции.
>
>Против неё не оставишь 10-15 дивизий без ВВС, как против СССР в мае-июне 40-го.

а взяли бы да и договорились с французами, "мы же европейцы". И еще французы бы в Мурманске высаживались.
От ttt2
К Паршев (03.09.2019 12:06:10)
Дата 03.09.2019 13:49:46

Re: Ну вся...

>а взяли бы да и договорились с французами, "мы же европейцы". И еще французы бы в Мурманске высаживались.

Общественное мнение Франции не допустило бы. Все же предел соглашательству был.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (03.09.2019 13:49:46)
Дата 03.09.2019 15:59:46

Понимаете, какое дело. Интервенция А-Ф на Севере в 1918-20 гг. была

не против большевиков, а против немцев. Это так ген.Айронсайд дословно объяснял обескураженным белогвардейцам, которых сам же туда и привез (привез - фигурально выражаясь, но привели их туда интервенты).
И общественное мнение было против удушения законно избранного легитимного правительства Испании, а за него были только мы да чехи. И что?

и против Мюнхена оно было - ну и что?
От Андю
К Пауль (03.09.2019 07:00:29)
Дата 03.09.2019 11:00:12

А я вот с тобой поспорю. :-) (+)

Здравствуйте,

>Против неё не оставишь 10-15 дивизий без ВВС, как против СССР в мае-июне 40-го.

Можно оставить и больше (даже если предположить крайне гипотетическое военное соглашение СССР и Антанты, ставящее условием военный ответ при агрессии). В RI, как ты прекрасно знаешь, компания на Западе была фактически решена за 2 недели крайне интенсивного немецкого наступления. И решена она была мобильными ударными группировками.

А Красная Армия довоенного образца, без Т-34, кстати, будет пробиваться через немецкие ПТ заслоны в восточных кресах Польши или биться о восточную Пруссию. Всё это пространство будет по идее совсем неплохо усыпано ещё и немецкими Флаками, даже если допустить практически полное отсутствие Люфтваффе. 2 недели пройдут. И будет новая катастрофа обр. "август 14-го"? Она представляется намного более вероятной нежели взятие Берлина в 1940 г.

ЗЫ. Прибалтика -- прибалтийская, Карелия -- финская. Ну, и Бессарбия конечно румынская. :-)

ЗЫЫ. Если у СССР есть военное соглашение с Антантой, и Антанта обьявляет войну Германии (как в RI), то СССР автоматически втягивается в эту войну. Чего французы, ИМХО, вполне себе и хотели, добиваясь подписания военного договора любой ценой.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (03.09.2019 11:00:12)
Дата 03.09.2019 13:49:22

Ты не о том споришь.

>А Красная Армия довоенного образца, без Т-34, кстати, будет пробиваться через немецкие ПТ заслоны в восточных кресах Польши или биться о восточную Пруссию. Всё это пространство будет по идее совсем неплохо усыпано ещё и немецкими Флаками, даже если допустить практически полное отсутствие Люфтваффе. 2 недели пройдут. И будет новая катастрофа обр. "август 14-го"? Она представляется намного более вероятной нежели взятие Берлина в 1940 г.

Участник Паршев предлагает альтернативу в виде немецкого наступления против СССР вместо Франции в 40-м году.

>Всего хорошего, Андрей.

С уважением, Пауль.
От ttt2
К Андю (03.09.2019 11:00:12)
Дата 03.09.2019 13:46:48

Re: А я...

>>Против неё не оставишь 10-15 дивизий без ВВС, как против СССР в мае-июне 40-го.
>
>Можно оставить и больше (даже если предположить крайне гипотетическое военное соглашение СССР и Антанты, ставящее условием военный ответ при агрессии). В RI, как ты прекрасно знаешь, компания на Западе была фактически решена за 2 недели крайне интенсивного немецкого наступления. И решена она была мобильными ударными группировками.

>А Красная Армия довоенного образца, без Т-34, кстати, будет пробиваться через немецкие ПТ заслоны в восточных кресах Польши или биться о восточную Пруссию. Всё это пространство будет по идее совсем неплохо усыпано ещё и немецкими Флаками, даже если допустить практически полное отсутствие Люфтваффе. 2 недели пройдут. И будет новая катастрофа обр. "август 14-го"? Она представляется намного более вероятной нежели взятие Берлина в 1940 г.

Отличный комментарий. В поддержку такого развития событий можно также указать на крайне неудачное выступление РККА даже против небольшой Финляндии. Что кстати взяли на заметку в Германии.

С уважением
От Паршев
К Андю (03.09.2019 11:00:12)
Дата 03.09.2019 12:10:15

Так этого Сталин и боялся



>ЗЫЫ. Если у СССР есть военное соглашение с Антантой, и Антанта обьявляет войну Германии (как в RI), то СССР автоматически втягивается в эту войну.

Это ПМВ-бис. При том что первая ПМВ привела в России смену образа правления, между прочим.

Вообще редкий случай в мировой истории - когда смогли проиграть альтернативку, "а что будет, если мы с Антантой не связываемся, и они бодаются с Германией одни, без России?". Попробовали, получилось тоже не совсем здорово.
От ttt2
К Пауль (03.09.2019 07:00:29)
Дата 03.09.2019 07:45:40

Это не самоубийство а классический план Шлиффена

>>вместо Франции.
>
>Против неё не оставишь 10-15 дивизий без ВВС, как против СССР в мае-июне 40-го.

Сколько РККА не могла справится с крошечной Финляндией. И тут завязла бы в Западной Белоруссии, дай бог успела дойти до самой Польши. Победоносная армия перебрасывается с Запада и ..

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (03.09.2019 07:45:40)
Дата 03.09.2019 10:18:35

Re: Это не...

>>>вместо Франции.
>>
>>Против неё не оставишь 10-15 дивизий без ВВС, как против СССР в мае-июне 40-го.
>
>Сколько РККА не могла справится с крошечной Финляндией.

Правильный вопрос - "за сколько РККА справилось с Финляндией?" Ответ - за три месяца.
При этом необходимо оговорить зимнее время года и труднодоступность театра, существенно затруднявшие применение технических видов войск и маневренные действия. Плюс возможность обороняющегося концентрировать силы на проходимцх напралениях. Плюс наличие долговременной оборонительной полосы.
От Kosta
К ttt2 (03.09.2019 07:45:40)
Дата 03.09.2019 09:00:23

Re: Это не...


>Сколько РККА не могла справится с крошечной Финляндией. И тут завязла бы в Западной Белоруссии, дай бог успела дойти до самой Польши. Победоносная армия перебрасывается с Запада и ..

Мне вот любопытно, а почему все пессимисты экстраполируют только Финскую кампанию на большую войну с немцами в 1939-м? Почему никто не экстраполирует Канны на Халхин-Голе?
От Кострома
К Kosta (03.09.2019 09:00:23)
Дата 03.09.2019 09:02:35

Это просто


>>Сколько РККА не могла справится с крошечной Финляндией. И тут завязла бы в Западной Белоруссии, дай бог успела дойти до самой Польши. Победоносная армия перебрасывается с Запада и ..
>
>Мне вот любопытно, а почему все пессимисты экстраполируют только Финскую кампанию на большую войну с немцами в 1939-м? Почему никто не экстраполирует Канны на Халхин-Голе?

Финская компания была позже халхинг Гола.

Кстати - какого числа бои на Халхин Голе закончились то?
А то тут судя по всему некоторые забыли
От Паршев
К Кострома (03.09.2019 09:02:35)
Дата 03.09.2019 12:40:27

И кстати по Китаю был как раз англо-японский пакт 1939 года, очень ко времени (-)
От Skvortsov
К Кострома (03.09.2019 09:02:35)
Дата 03.09.2019 10:17:31

Re: Это просто


>>>Сколько РККА не могла справится с крошечной Финляндией. И тут завязла бы в Западной Белоруссии, дай бог успела дойти до самой Польши. Победоносная армия перебрасывается с Запада и ..
>>
>>Мне вот любопытно, а почему все пессимисты экстраполируют только Финскую кампанию на большую войну с немцами в 1939-м? Почему никто не экстраполирует Канны на Халхин-Голе?
>
>Финская компания была позже халхинг Гола.

Это пример прорыва укрепрайона, который строили пятнадцать лет.

Очевидно, что к маневренной войне РККА был подготовлен значительно лучше, чем к прорыву укрепрайонов.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.09.2019 09:02:35)
Дата 03.09.2019 10:12:56

Re: Это просто


>>>Сколько РККА не могла справится с крошечной Финляндией. И тут завязла бы в Западной Белоруссии, дай бог успела дойти до самой Польши. Победоносная армия перебрасывается с Запада и ..
>>
>>Мне вот любопытно, а почему все пессимисты экстраполируют только Финскую кампанию на большую войну с немцами в 1939-м? Почему никто не экстраполирует Канны на Халхин-Голе?
>
>Финская компания была позже халхинг Гола.

И что это принципиально изменило в РККА?
От Kosta
К Кострома (03.09.2019 09:02:35)
Дата 03.09.2019 09:04:15

Re: Это просто


>
>Финская компания была позже халхинг Гола.

>Кстати - какого числа бои на Халхин Голе закончились то?
>А то тут судя по всему некоторые забыли

"Женские аргументы" (с), как написал кому то ув. Пауль.
От Кострома
К Kosta (03.09.2019 09:04:15)
Дата 03.09.2019 09:07:11

Да - точно...


>>
>>Финская компания была позже халхинг Гола.
>
>>Кстати - какого числа бои на Халхин Голе закончились то?
>>А то тут судя по всему некоторые забыли
>
>"Женские аргументы" (с), как написал кому то ув. Пауль.

Что не нравится - то мы игнорируем.
ПО мужски - сурово
От Pav.Riga
К Паршев (02.09.2019 23:21:43)
Дата 03.09.2019 00:58:33

Re: И речь...

>вместо Франции в 1940 году
 Гитлер был все же прагматиком.Ненависть к красным у него никто не отрицает,но он был все же солдат ПМВ/как и большинство его окружения/ и отлично понимал,что для победы солдат должен иметь еще и возможность достигнуть цели войны.До победы над Францией Германии грозила война на два фронта-вариант проигрышный как показали итоги ПМВ.
Войны той,что началась в сентябре 1939 года с Британией, как и кайзер в 1914 году,Гитлер не желал.И в 1940 году искали возможность уничтожить красных и овладеть ресурсами не проливая слишком много германской крови.

С уважением к Вашему мнению.