От Prepod
К sss
Дата 03.09.2019 07:14:58
Рубрики WWII;

Re: Это ритуальные...

>>Начало войны в 1939 могло иметь последствия не менее катастрофические.
>
>Начало войны в 1939 (как совершенно обоснованно представляло себе руководство СССР) это безусловно плохо. Но не настолько плохо, как получилось в 1941 (чего не представляли, а если бы представляли и знали как оно получится - то ИМХО послали бы предложения Гитлера лесом в 1939 и договаривались бы с французами и британцами не торгуясь об условиях).
Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически. Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе. Особенно учитывая состояние КА, которое к тому же не выявлено, ибо Финской нет.
От sss
К Prepod (03.09.2019 07:14:58)
Дата 03.09.2019 08:46:31

Re: Это ритуальные...

>Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически.

Это лучше 1941 года тем, что:
- агрессор удушается в границах Германии, а не всей Западной Европы;
- совместно с СССР будут вынуждены воевать хотя бы как минимум поляки (что в 1939 году не такая уж и малая величина);
- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);
- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.

>Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе.

Это, безусловно, плохой сценарий. Проблема в том, что летом 1939 выбора (в частности - и у СССР) между хорошим и плохим уже не оставалось, только между плохим и очень плохим.
От Prepod
К sss (03.09.2019 08:46:31)
Дата 03.09.2019 11:25:52

Re: Это ритуальные...

>>Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически.
>
>Это лучше 1941 года тем, что:
>- агрессор удушается в границах Германии, а не всей Западной Европы;
Какое удушение? Италия не вступает в войну , и у Рейха есть все что нужно. Переориентация санитарного кордона на Германию - вопрос времени. АиФ далеко, немцы рядом.
>- совместно с СССР будут вынуждены воевать хотя бы как минимум поляки (что в 1939 году не такая уж и малая величина);
Не из чего не следует. У нас односторонние гарантии и неделание военной координации. СССР просмотре успеет повоевать вместе с поляками. В самом лучшем случае КА оттесняется на линию укреплений старой границы.
>- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);
Италия более ценна как окно в мир и источник военных материалов. Так что ее невступление в войну это хороший вариант для немцев. Переориентация восточных эйропэйцив на Германию вопрос времени. Сугубо экономически это предопределено.
>- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.
Это аргумент в стиле «у нас бы не было т-34 и КВ», только с обратным знаком. Вообще не важно, а мобилизацию повели бы обе стороны, для Германии она была бы дополнительной.
>>Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе.
>
>Это, безусловно, плохой сценарий. Проблема в том, что летом 1939 выбора (в частности - и у СССР) между хорошим и плохим уже не оставалось, только между плохим и очень плохим.
Не из чего не следует. Начало мобилизации (скрытой) и развертывания в апреле, даже отсутствие майской остановки - и после ПМР на новой границе уже другая реальность и катастрофа меньшего масштаба.
От SSC
К Prepod (03.09.2019 11:25:52)
Дата 03.09.2019 13:01:22

У рейха нет святой углеводородицы

Здравствуйте!

>>>Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически.
>>
>>Это лучше 1941 года тем, что:
>>- агрессор удушается в границах Германии, а не всей Западной Европы;
>Какое удушение?

Топливное. Рейх в период октябрь 1939-апрель 1940 даже без серьёзных боевых действий с трудом сводил топливный баланс по жидкому топливу, и это при том, что союзники (А-Фр) не смогли полностью блокировать поставки из Румынии. При союзе СССР-А-Фр, каким бы жидким он не был, возможности по давлению на Румынию возрастают на порядок, и обнулить румынский эскорт в рейх при адекватной политике СССР становится более чем реально.

Сказки про гипотетическую Барбароссу в 1940 реально смешны - для реальной Барбароссы запасы топлива были накоплены за счёт рекордных (за всю войну) поставок из Румынии в период июнь 1940-июнь 1941 и поставок из СССР (гениальный ход вождя, да). Уже в 1942 с топливным балансом стало куда хуже и повторить маневренную кампанию 1941 года Вермахт был в принципе не в состоянии даже по топливным соображениям.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (03.09.2019 13:01:22)
Дата 03.09.2019 17:56:30

Re: У рейха...


>>Какое удушение?
>
>Топливное. Рейх в период октябрь 1939-апрель 1940 даже без серьёзных боевых действий с трудом сводил топливный баланс по жидкому топливу, и это при том, что союзники (А-Фр) не смогли полностью блокировать поставки из Румынии. При союзе СССР-А-Фр, каким бы жидким он не был, возможности по давлению на Румынию возрастают на порядок, и обнулить румынский эскорт в рейх при адекватной политике СССР становится более чем реально.
Как только СССР начнёт давить на Румынию, переориентациям на Германию станет вопросом времени. С учётом бессарабского вопроса и общего недоверия. Если немцы осенью 39 года смогут выйти на линию Днепр-Запалная Двина, у них возникнет много интересных возможностей. Например, повторить Французскую кампанию, на которую горючего хватило.
>Сказки про гипотетическую Барбароссу в 1940 реально смешны - для реальной Барбароссы запасы топлива были накоплены за счёт рекордных (за всю войну) поставок из Румынии в период июнь 1940-июнь 1941 и поставок из СССР (гениальный ход вождя, да). Уже в 1942 с топливным балансом стало куда хуже и повторить маневренную кампанию 1941 года Вермахт был в принципе не в состоянии даже по топливным соображениям.
Если стартовать от Днепра и З.Двины, горючего надо сильно меньше. Ну и Для переориентации Румынии на Германию хватило Французской компании. В альтернативном 40-м она тоже возможна. Это, разумеется, крайние варианты. Но и расстановка 22 июня близка к максимально неудачной в тех условиях.

От Кострома
К sss (03.09.2019 08:46:31)
Дата 03.09.2019 08:56:57

Мне кстати интересно


>- совместно с СССР будут вынуждены воевать хотя бы как минимум поляки (что в 1939 году не такая уж и малая величина);

Это вы с чего взяли?
Поляки совместно не воевали с СССР даже в 44 году
Для совместной войны пришлось отдельную армию формировать и отдельное правительство.
А с чего бы вы решили что в 39 году было бы иначе?

>- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);

Это мягко говоря не очевидно.

>- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.

А у СССР нет непробиваемых т-34 и КВ, а с т-26 немцы научились на раз справляться в испании

>>Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе.
>
>Это, безусловно, плохой сценарий. Проблема в том, что летом 1939 выбора (в частности - и у СССР) между хорошим и плохим уже не оставалось, только между плохим и очень плохим.

Проблема в том что вы думайте что очень плохое - это 41 год и немцы под москвой.
А вы ошибаетесь.
Очень плохое - это немцы - в Горьком - как они и планировали
От sss
К Кострома (03.09.2019 08:56:57)
Дата 03.09.2019 09:17:27

Re: Мне кстати...

>Это вы с чего взяли?

С того, что им надо оборонять своё государство.

>Поляки совместно не воевали с СССР даже в 44 году

Ну было бы странным после 1939 года, если бы воевали без переформатирования.

>Для совместной войны пришлось отдельную армию формировать и отдельное правительство.
>А с чего бы вы решили что в 39 году было бы иначе?

С того, что имеющееся польское правительство в 1939 было в Варшаве, а не в Лондоне.
И имевшаяся армия была в Польше, а не под Кассино.

>>- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);
>
>Это мягко говоря не очевидно.

Что именно не очевидно?

>>- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.
>
>А у СССР нет непробиваемых т-34 и КВ, а с т-26 немцы научились на раз справляться в испании

Ну так Т-26, Т-28 и БТ против 6 немецких тд на единичках и двойках - это лучше, чем Т-26, Т-28, БТ, Т-34 и КВ против полутора десятков немецких тд на трешках и четверках.

>Проблема в том что вы думайте что очень плохое - это 41 год и немцы под москвой.
>А вы ошибаетесь.
>Очень плохое - это немцы - в Горьком - как они и планировали
В 39 немцам намного сложнее дойти до Горького чем в 41.