От Prepod
К Skvortsov
Дата 05.09.2019 12:30:45
Рубрики WWII;

Re: Вы еще...


>>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

>Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.
Совесткий канцелярит был иной, что ж делать? Тройчатки в современных условиях это плохо - вот смысл документов. И эти плохие тройчаки разворачивали бы против немцев.
>>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.
>
>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.
>>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>>
>
>>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>>
>>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>
>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

>>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>>
>>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
"Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами, то есть время на него не будет.
>>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>
>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.
>
>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>
>Где? В Польше? В Польше хуже.
Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
А если с висло-одерской сравнивать то да, хуже.
>>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?
>
>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>>
>>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>
>Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.
Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
Немцы, я напомню, фактически вошли в Западную Белоруссию и на Западную Украину, ничего страшного с мобресурсом не случилось, перфекционисты немцы для перебрости соединений на Запад закладывали время, если все происходит в рамках единой кампании, то времени не нужно, соединения к концу кампании не утратили боеспособность (или большая их часть, если угодно).
В чем отдача стратегической инициативы? В том что тов. Шапошникова немцы о своих планах не проинформируют. Может встанут на границе и тылы подтянут, может через недостроенный УР прорвуться, может еще что придумают.

>>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>>
>>>>>И даст рост производства через два года.
>>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>>
>>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>
>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

От Skvortsov
К Prepod (05.09.2019 12:30:45)
Дата 05.09.2019 16:42:46

Re: Вы еще...


>Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.

Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.


>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.

>>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
>Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.

Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?


>>
>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>
>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?

Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.


>>
>>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.

Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?


>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.

Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.


>>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>>
>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

Ну да, во время войны синус достигает двух.

Экономика от лозунгов не зависит.

Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.

https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg




От Prepod
К Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата 06.09.2019 14:31:11

Re: Вы еще...



>
>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

>>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>>
>>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
>
>Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.
Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

>
>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>
>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?
В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.
>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>
>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.


>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
>
https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg


Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

От Skvortsov
К Prepod (06.09.2019 14:31:11)
Дата 06.09.2019 17:06:37

Re: Вы еще...



>>
>>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
>Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

В Бельгии и Голландии? Да они там не бельгийцев и голландцев собирались громить, а основную часть Вермахта.

>>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.


>Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

Ну так Войско Польское и с немцами не воевало. Имел место ввод войск и отдельные бои, в которых Вемахт умудрился получить пятизначные безвозвратные потери.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/04.html

Да и соотношение своих потерь к польским у КА лучше.

>>
>>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>
>>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?

>В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.

Почему не пройдет?

>>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>>
>>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
>Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.

Не надо бред обсуждать, обсуждать надо фактическое состояние дел на сентябрь 1939 г.


>>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
>>
https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg



>Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

Да я могу и пример в штуках дать.
Завод Nibelungenwerk.
Спроектирован специально как танковый завод в 1938 г.
Начали строить в 1939 г.
Первый Pz.IV выпустил в ноябре 41.
Декабрь - 1 шт.
Итого 1941 г. - 3 танка
январь 1942 - 4
февраль 6
март 0
апрель 5
май 8
июнь 14
июль 14
август 14
сентябрь 21
октябрь 23
ноябрь 32
декабрь 45
Итого 1942 г 186 танков

В 1942 закончили строительство третьей очереди

январь 1943 - 50
февраль 50
март 70
апрель 60 + 30 Фердинандов
май 115 + 60 Фердинандов
июнь 120
июль 125
август 141
сентябрь 150
октябрь 170
ноябрь 120
декабрь 210
Итого 1943 г 1381 танков

В 1943 закончили строительство четвертой очереди

июль 1944 - 321 танк максимальный месячный выпуск за войну

От марат
К Skvortsov (06.09.2019 17:06:37)
Дата 07.09.2019 14:28:45

Re: Вы еще...


>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>
>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

!С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.09.2019 14:28:45)
Дата 07.09.2019 16:02:05

Re: Вы еще...


>>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>>
>>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
>С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Pz3Pz4/Pz3Pz4001.htm

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO001.htm

От марат
К Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата 05.09.2019 20:09:14

Re: Вы еще...


>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Разве Бельгия, Голландия это часть Германии? Ну планировали бросок - не для удара же на Рур, а для совместных действий с бельгийцами и голландцами. Лишние 30 дивизий для обороны.

>Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.
Кстати, привез 35 лучших асов и инструкторов летного дела, не 70. Ошибся.
Но при этом за счет всех округов в Монголию пошли эшелоны с самолетами и лучшим летным составом. Группировку 600 самолетов надо было за счет чего-то создать.
25 июня Ворошилов направил очередную директиву ВС ЗабВО...Забайкальцам сообщалось, что взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
К моменту перехода в наступление было создано двукратное превосходство над японской авиацией.
С уважением, Марат