От Prepod
К Александр Солдаткичев
Дата 03.09.2019 07:19:05
Рубрики WWII;

Ре: Это ритуальные...

>Здравствуйте

>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.

Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?

От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 07:19:05)
Дата 03.09.2019 13:58:33

Ре: Это ритуальные...

>>Здравствуйте
>
>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>
>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?

Чтобы было "тоже самое" нужен тот же самый темп и масштаб потерь. Но вермахт не в состоянии его обеспечить в 1939 г. Потому что имеет в два раза меньше танковых дивизий (и самих танков, большинство из которых к тому же легкие, поражаемые 45кой и с которыми советские могут сражаться на равных).
Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.

От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 13:58:33)
Дата 03.09.2019 17:27:34

Ре: Это ритуальные...

>>>Здравствуйте
>>
>>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>>
>>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?
>
>Чтобы было "тоже самое" нужен тот же самый темп и масштаб потерь. Но вермахт не в состоянии его обеспечить в 1939 г. Потому что имеет в два раза меньше танковых дивизий (и самих танков, большинство из которых к тому же легкие, поражаемые 45кой и с которыми советские могут сражаться на равных).
Не нужен тот же темп. Достаточно чтобы темп потерь был симметричен наличию матчасти в КА и на складах. Лихорадочного перевооружениям КА нет, нет и устаревшего вооружения. Лихорадочно раздутая армия 39 года едва ли будет столь же боеспособной, как и армия образца 41 года. Так что менее эффективным немцам соответсвует менее эффективная КА с меньшими мат.запасами.
>Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
Это зависит от того, чем закончится первое соприкосновение Вермахта с КА. Не исключено, что одного операционного направления будет достаточно.
>Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.
Танков в КА будет просто меньше. И они быстрее закончатся.

От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 17:27:34)
Дата 03.09.2019 18:52:09

В сентябре 1939 Вермахт еще слеплен в основном из дерьма и палок.

Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.

Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?

От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 18:52:09)
Дата 03.09.2019 20:50:42

А РККА из чего слеплена?

>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.

От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 20:50:42)
Дата 03.09.2019 21:23:24

Из обученных резервистов.

>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.

Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.

"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.

Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.

Смотрим дневник Гальдера:

"14 сентября 1939 года

Совещание главкома с генерал-полковником Леебом (13.9):

б. Главком [затронул вопросы]:
….
9) о взрыве мостов через Рейн (приказ Леебу);"

Да и моторесурсы были потрачены.

"28 сентября 1939 года
Шелль: Как можно скорее установить, через какое время моторизованные соединения будут вновь готовы к боевому использованию."


На новые формирования в сентябре не было ни оружия, ни резервистов. А у РККА все было.

От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 21:23:24)
Дата 04.09.2019 08:55:08

А чего тогда от территориальных девизой отказались? Все ж обучены.

>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>
>Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.
Если «Календарь перевернуть» (с) несложно убедиться, что это не так.
>"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."
Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола. И развертывание КА для гипотетической войны с Германией в 39 году шло бы через тройчатки.

>>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.
>
>Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
>Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.

>Смотрим дневник Гальдера:

>"14 сентября 1939 года

>Совещание главкома с генерал-полковником Леебом (13.9):

>б. Главком [затронул вопросы]:
>….
>9) о взрыве мостов через Рейн (приказ Леебу);"

>Да и моторесурсы были потрачены.

>"28 сентября 1939 года
>Шелль: Как можно скорее установить, через какое время моторизованные соединения будут вновь готовы к боевому использованию."
И что? Французы ступали? Пассивность Франции вскрылась бы очень быстро.
Тем более что она была субъективно обусловлена предоставлениями французского генералитета и руководства о неготовности к войне.
Да и боевые действия с КА это новая операция, это та самая Польская кампания, где у противника иной наряд сил.
>На новые формирования в сентябре не было ни оружия, ни резервистов. А у РККА все было.
Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью. Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет. И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны. А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.

От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 08:55:08)
Дата 04.09.2019 11:10:00

Вы еще колхозные дивизии вспомните

>>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>>
>>Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.
>Если «Календарь перевернуть» (с) несложно убедиться, что это не так.
>>"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."
>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.

Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.

"5 мая 1939 г. начальник Генерального штаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников представил наркому обороны СССР маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову доклад, в котором давал оценку организационному развитию стрелковых войск в соответствии с решением Комитета Обороны при СНК СССР от 29 ноября 1937 г. Реорганизация 1938 г. имела целью ликвидировать существовавшую разнотипность стрелковых дивизий, усилить мобилизационную готовность кадровых приграничных дивизий, обеспечить равномерный подъем военнообязанных запаса при мобилизации между округами и сократить сроки мобилизационного развертывания войск. Для этого было создано четыре типа стрелковых дивизий: 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6 950 человек, в том числе 36-я сд — 9 000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4 000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5 220 человек), каждая из которых по мобилизации развертывалась в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий. На военное время было предусмотрено развертывание 172 стрелковых дивизий.
Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. Для этого предлагалось 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока и 36-ю стрелковую дивизию 57-го ОСК оставить без изменений. 27 стрелковых дивизий (с учетом Камчатской и Сахалинской) перевести на штаты по 8 554 человека, 9 стрелковых дивизий укрепленных районов перевести со штата в 7 300 человек на штат 8 878 человек. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек, что требовало формирования еще 74 стрелковых дивизий."

"1 сентября 1939 г. Политбюро утвердило предложение Наркомата обороны, согласно которому в Красной Армии предусматривалось кроме 51 ординарной стрелковой дивизии (33 стрелковые дивизии по 8 900 человек каждая, 17 стрелковых дивизий по 14 000 человек каждая и 1 стрелковая дивизия в 12 тыс. человек) иметь 76 ординарных стрелковых дивизий по 6 000 человек, 13 горнострелковых дивизий и 33 ординарные стрелковые дивизии по 3 000 человек{1036}. Соответственно 2 сентября 1939 г. было принято постановление СНК № 1355—279сс, утвердившее "План реорганизации сухопутных сил Красной Армии на 1939—1940 гг." Было решено дивизии тройного развертывания перевести в ординарные и иметь в Красной Армии 173 стрелковые дивизии."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

>И развертывание КА для гипотетической войны с Германией в 39 году шло бы через тройчатки.

Ну вот на май 1939 из 100 кадровых дивизий только 37 дивизий "тройчаток", 63 одинарных.

А немцы, имея 42 пехотные и горнострелковые дивизии мирного времени, дополнительно 51 пехотную дивизию разворачивали с нуля.

И у кого лучше стартовые условия?

>>>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>>>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.
>>
>>Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
>>Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.

>И что? Французы ступали? Пассивность Франции вскрылась бы очень быстро.
> Тем более что она была субъективно обусловлена предоставлениями французского генералитета и руководства о неготовности к войне.

С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.


>Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью.

Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.

Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.

"Командир танка (лейтенант) — помещается в главной башне № 1 справа от орудия у перископа. Ведёт огонь из ДТ, заряжает с помощью радиста орудие, командует танком.
Техник танковый младший (воентехник 2 ранга) — помещается в передней части танка в отделении управления. Непосредственно управляет движением танка, отвечает за его техническое состояние. Вне боя руководит подготовкой механиков-водителей и моториста.
Механик-водитель (старшина) — помещается в башне № 2 (левая пулемётная), ведёт огонь из пулемёта, обеспечивает уход за мотором.
Командир артиллерийской башни (младший командир взвода) — помещается в башне № 1 слева, ведёт огонь из 76-мм орудия. Отвечает за состояние вооружения танка. Вне боя руководит подготовкой пулемётчиков.
Командир пулемётной башни № 3 (отделённый командир) — помещается в башне № 3 (правая пулемётная), ведёт огонь из пулемёта. Обеспечивает уход за ходовой частью танка.
Радиотелеграфист (отделённый командир) — помещается в башне № 1, обслуживает радиостанцию, в бою помогает заряжать орудие.
Механик-водитель младший (младший командир взвода) — находится вне танка. Обеспечивает постоянный уход, чистку и смазку трансмиссии и ходовой части в предбоевой обстановке и после боя.
Моторист (младший технический состав) — находится вне танка. Обеспечивает постоянный уход за мотором, его чистку и смазку."

>Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет.

Чего нет?

На 01.01.39 в РККА 21 110 танков. И более половины с пушками.

На 01.06.41 в РККА 25 508 танков. Рост только на 21%.

Кроме шаманских заклинаний о необученности и отсутствии вооружения у Вас есть серьезные аргументы ( с ссылками и цифрами)?

>И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны.

И раскиданы по всей Польше. Они даже сплошной фронт создать не успеют без новых дивизий.

>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.

И даст рост производства через два года.





От марат
К Skvortsov (04.09.2019 11:10:00)
Дата 04.09.2019 19:03:02

Re: Вы еще...


>>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.
>
>Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.
Решение принято в разгар, но в жизнь воплощалось с 1.09.1939 г вплоть до осени 1940 г, когда последние дивизии получили по второму артполку.
С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (04.09.2019 19:03:02)
Дата 05.09.2019 00:26:48

Re: Вы еще...


>>>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.
>>
>>Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.
>Решение принято в разгар, но в жизнь воплощалось с 1.09.1939 г вплоть до осени 1940 г, когда последние дивизии получили по второму артполку.
>С уважением, Марат

Ну вот принципы развертывания и наличие второго артполка - это перпендикулярные темы.

От марат
К Skvortsov (05.09.2019 00:26:48)
Дата 05.09.2019 19:55:26

Re: Вы еще...


>Ну вот принципы развертывания и наличие второго артполка - это перпендикулярные темы.
Принципы могли еще в Древнем Риме обсуждать. Нас интересует реальность. Решение приняли, а исполнить смогли только к очени 1940 г. В свете обсуждения - осенью 1939 г КА мало что светит.
С уважением, Марат

От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 11:10:00)
Дата 04.09.2019 12:59:40

Re: Вы еще...

>>>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>>>
>>>Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.
>>Если «Календарь перевернуть» (с) несложно убедиться, что это не так.
>>>"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."
>>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.
>
>Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.
И что? 16 июля бои на Халхин-Голе уже были реальностью.

>>И развертывание КА для гипотетической войны с Германией в 39 году шло бы через тройчатки.
>
>Ну вот на май 1939 из 100 кадровых дивизий только 37 дивизий "тройчаток", 63 одинарных.

>А немцы, имея 42 пехотные и горнострелковые дивизии мирного времени, дополнительно 51 пехотную дивизию разворачивали с нуля.
>И у кого лучше стартовые условия?
По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.
>>>>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>>>>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.
>>>
>>>Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
>>>Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.
>
>>И что? Французы ступали? Пассивность Франции вскрылась бы очень быстро.
>> Тем более что она была субъективно обусловлена предоставлениями французского генералитета и руководства о неготовности к войне.
>
>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.

>>Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью.
>
>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было? Авиаторов со всей страны не собирали? Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?

>>Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет.
>
>Чего нет?

>На 01.01.39 в РККА 21 110 танков. И более половины с пушками.
И сколько из них "для формирования новых соединений"? 0(ноль)
>На 01.06.41 в РККА 25 508 танков. Рост только на 21%.
И все новые танки пошли в боевые или учебные части. "Для формирования новых соединений" опять 0 (ноль).
>Кроме шаманских заклинаний о необученности и отсутствии вооружения у Вас есть серьезные аргументы ( с ссылками и цифрами)?
Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.
>>И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны.
>
>И раскиданы по всей Польше. Они даже сплошной фронт создать не успеют без новых дивизий.
Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>
>И даст рост производства через два года.
С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?




От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 12:59:40)
Дата 04.09.2019 14:59:46

Отдельно по 82-ой стрелковой дивизии


С 10 июля по 16 сентября 1939 года потери 82 сд составили:

убито 1360 чел.
ранено 3950 чел.
пропало без вести 186 чел.

В связи с боевыми действиями получено пополнения:

начсостава 368 чел.
мл. начсостава 564 чел.
рядового состава 4599 чел.

За время боев были взяты трофеи:
винтовок 2041
ручных пулеметов 51
станковых пулеметов 37
маузеров 20
револьверов 45
пистолетов 44
орудий 75-мм 10
орудий 37-мм 9
минометов 12
автомашин 6

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1939 года за доблесть и мужество, проявленные личным составом при выполнении боевых заданий Правительства 601-й стрелковый полк и 82-й гаубичный артиллерийский полк награждены орденом Красного Знамени.
За активные и смелые действия в боях в районе сопок Песчаная и Зеленая 210-й стрелковый полк получил благодарность от командующего 1-й армейской группы. 1910 воинов дивизии удостоены орденов и медалей, а двое — звания Героя Советского Союза:
младший командир Пономарев Павел Елизарович, командир отделения связи 603-го стрелкового полка;
майор Зайюльев Николай Николаевич, командир 603-го стрелкового полка.


http://10otb.ru/content/army/division/82_streldivision.html

В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?

От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 14:59:46)
Дата 04.09.2019 16:19:57

Re: Отдельно по...


>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
То есть Жуков с Шапошниковым зря наговаривали?

От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 16:19:57)
Дата 04.09.2019 18:20:18

Re: Отдельно по...


>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>То есть Жуков с Шапошниковым зря наговаривали?

Свои претензии огласите, что зря время терять на троллинг.

От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 18:20:18)
Дата 05.09.2019 12:35:16

Re: Отдельно по...


>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>То есть Жуков с Шапошниковым зря наговаривали?
>
>Свои претензии огласите, что зря время терять на троллинг.
Претензии у командования Красной Армии.
Ваш тезис: "тройчатки это оптимальный механизм развертывания". Правилно я понял? Если нет, то согласен, заканчивайте троллинг и придирки к словам, у нас тут не наусная искуссия, если да, то отставивайте свой тезис. В полемике с командованием РККА.

От Skvortsov
К Prepod (05.09.2019 12:35:16)
Дата 05.09.2019 14:25:30

Re: Отдельно по...


>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?

Тезис был выше.

Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.

Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.

От Prepod
К Skvortsov (05.09.2019 14:25:30)
Дата 05.09.2019 19:25:05

Re: Отдельно по...


>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>
>Тезис был выше.

>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.

>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.

От Skvortsov
К Prepod (05.09.2019 19:25:05)
Дата 05.09.2019 22:40:53

Re: Отдельно по...


>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>
>>Тезис был выше.
>
>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>
>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.

Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.

От Prepod
К Skvortsov (05.09.2019 22:40:53)
Дата 06.09.2019 13:30:43

Re: Отдельно по...


>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>
>>>Тезис был выше.
>>
>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>
>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>
>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".

От Skvortsov
К Prepod (06.09.2019 13:30:43)
Дата 06.09.2019 15:30:28

Re: Отдельно по...


>>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>>
>>>>Тезис был выше.
>>>
>>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>>
>>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>>
>>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
>При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".

Да Вы сказочник. Есть военнообязанный, сидящий дома, есть винтовка в арсенале и обмундирование на складе. И как это все самоорганизовывалось, проходило сборы и приписывалось к несуществующим соединениям, да еще и слаживалось? У немцев соединения не разворачивались, как в случае советской тройчатки. Они формировались заново. Как написал старина Гиллебранд в последнем абзаце стр.79.

https://c.radikal.ru/c11/1909/54/912da8c2bb89.jpg



https://a.radikal.ru/a15/1909/58/8420864d5770.jpg



https://a.radikal.ru/a43/1909/86/8f52ffe9c299.jpg



https://b.radikal.ru/b07/1909/84/ade3919eea23.jpg






От Prepod
К Skvortsov (06.09.2019 15:30:28)
Дата 06.09.2019 17:48:47

Re: Отдельно по...


>>>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>>>
>>>>>Тезис был выше.
>>>>
>>>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>>>
>>>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>>>
>>>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
>>При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".
>
>Да Вы сказочник. Есть военнообязанный, сидящий дома, есть винтовка в арсенале и обмундирование на складе. И как это все самоорганизовывалось, проходило сборы и приписывалось к несуществующим соединениям, да еще и слаживалось? У немцев соединения не разворачивались, как в случае советской тройчатки. Они формировались заново. Как написал старина Гиллебранд в последнем абзаце стр.79.
Вы принципиально ссылаетесь на источники, не имеющие отношения к Вашему тезису? Судя по всему это именно так.
Что значит "самоорганизовывалось"? В Третьем рейхе было кому это организовывать. Из резервистов, вместе пошедших сборы в 38 году, формировались новые дивизии, в августе-сентябре слаживание завершали. Резервисты это не люди, которые друг друга впервые видят, это люди, которых уже вместе обучали на сборах.


От Skvortsov
К Prepod (06.09.2019 17:48:47)
Дата 06.09.2019 19:04:30

Re: Отдельно по...


>>>>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>>>>
>>>>>>Тезис был выше.
>>>>>
>>>>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>>>>
>>>>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>>>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>>>>
>>>>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
>>>При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".
>>
>>Да Вы сказочник. Есть военнообязанный, сидящий дома, есть винтовка в арсенале и обмундирование на складе. И как это все самоорганизовывалось, проходило сборы и приписывалось к несуществующим соединениям, да еще и слаживалось? У немцев соединения не разворачивались, как в случае советской тройчатки. Они формировались заново. Как написал старина Гиллебранд в последнем абзаце стр.79.
>Вы принципиально ссылаетесь на источники, не имеющие отношения к Вашему тезису? Судя по всему это именно так.
>Что значит "самоорганизовывалось"? В Третьем рейхе было кому это организовывать. Из резервистов, вместе пошедших сборы в 38 году, формировались новые дивизии, в августе-сентябре слаживание завершали. Резервисты это не люди, которые друг друга впервые видят, это люди, которых уже вместе обучали на сборах.

Вы принципиально Гиллебранда не читаете? Не было у немцев системы сборов и не было приписного состава от слова вообще, ввиду отсутствия в мирное время соединений, к которым можно было кого-то приписать. Слаживание новых соединений происходило уже во время войны. Черном по белому это у Гиллебранда написано.


От Prepod
К Skvortsov (06.09.2019 19:04:30)
Дата 07.09.2019 09:42:31

Re: Отдельно по...


>Вы принципиально Гиллебранда не читаете? Не было у немцев системы сборов и не было приписного состава от слова вообще, ввиду отсутствия в мирное время соединений, к которым можно было кого-то приписать. Слаживание новых соединений происходило уже во время войны. Черном по белому это у Гиллебранда написано.

У Вашего альтернативного Мюллер-Гидлебранда все именно так. Если же читать глазами, то все иначе.
На самом деле у него написано, что на срочную службу призвали 14-17 года рождения. В Восточной Пруссии - с 11 года. А тех кто старше прогнали через учебные сборы в 2-3 месяца в специальных учебных подразделениях. По факту через них прогнали только 13 год рождения, а остальных - выборочно, о чем М-Г осень сокрушается. То, что учебные сборы он называет «курсами» и «призывом для сокращённого обучения» сути дела не меняет.
Также у него открытым текстом написано что существовала практика формирования новых частей с привлечением части кадрового состава частей мирного времени.
Ну и формирование соединений на басе тех самых учебных подразделений известно не только из М-Г.


От Skvortsov
К Prepod (07.09.2019 09:42:31)
Дата 07.09.2019 11:54:17

Re: Отдельно по...


>>Вы принципиально Гиллебранда не читаете? Не было у немцев системы сборов и не было приписного состава от слова вообще, ввиду отсутствия в мирное время соединений, к которым можно было кого-то приписать. Слаживание новых соединений происходило уже во время войны. Черном по белому это у Гиллебранда написано.
>
>У Вашего альтернативного Мюллер-Гидлебранда все именно так. Если же читать глазами, то все иначе.
>На самом деле у него написано, что на срочную службу призвали 14-17 года рождения. В Восточной Пруссии - с 11 года. А тех кто старше прогнали через учебные сборы в 2-3 месяца в специальных учебных подразделениях. По факту через них прогнали только 13 год рождения, а остальных - выборочно, о чем М-Г осень сокрушается.

>То, что учебные сборы он называет «курсами» и «призывом для сокращённого обучения» сути дела не меняет.

Конечно, курсы не являются учебными сборами. Это аналог трехмесячного обучения в советской территориальной дивизии.

"Закон об обязательной военной службе. от 13.08.30 г.
14. Действительная военная служба в переменном составе территориальных частей слагается из:
а) трехмесячного обучения в первый год службы;
б) учебных сборов;
в) состояния в отпуску в течение всего остального времени действительной военной службы."

Советские резервисты продолжали обучение и проходили сколачивание подразделений во время сборов в территориальной дивизии, к которой были приписаны.

А у немцев после 3-х месячного обучения резервисты на сборы не привлекались, ввиду отсутствия соответствующих соединений.

>Также у него открытым текстом написано что существовала практика формирования новых частей с привлечением части кадрового состава частей мирного времени.

Ну так при разворачивании тройчаток в советские новые дивизии передавался кадровый состав даже большей численности, чем в любую немецкую дивизию второй или четвертой волны. В третью волну вообще не передавали.

На стр. 191 в примечании к таблице 15 читаем: "например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности."

>Ну и формирование соединений на басе тех самых учебных подразделений известно не только из М-Г.

Ну вот результат:

https://c.radikal.ru/c25/1909/17/7f08432f390e.jpg




От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 12:59:40)
Дата 04.09.2019 14:24:46

Re: Вы еще...


На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.

>По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.

Это немцам дали возможность два года обучать вновь призванных, приобрести боевой опыт в нескольких компаниях и перевооружиться. В 1939 у них все было гораздо хуже

Тот же Гальдер:

3 октября 1939 года
Настроение войск хорошее, но основано на вере в укрепления. «Другой задачи не будет». «Скоро мир». «Войны хотят генералы!»

4 октября 1939 года (среда)
Штапф [докладывает]: Главнокомандующий ВВС: наступление сейчас не может быть проведено{407}. Причины: время выбрано неудачно из-за неблагоприятных условий погоды; недостаточная готовность танков; политическая обстановка. Нужен другой срок — весна 1940 года (но не 1941-го или 1942-го).
Йодль: Надвигается кризис самого худшего рода. Фюреру представлен доклад о состоянии военного производства. — Шелль (не будет принят.)

5 октября 1939 года
Заметки для главкома: Распоряжения по боевой подготовке; шинели [= сопроводительное письмо]; боевой опыт; курсы при учебных лагерях — командующему армией резерва. [148]
Хаппиус: [14-й армейский корпус] боевой опыт:
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;
б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией; использование противотанковых пушек;
в) противовоздушная маскировка очень плоха;
г) моторизованные войска:
1) при образовании пробок на дорогах все останавливаются и ждут; офицеры продолжают сидеть на своих местах, вместо того чтобы заботиться о ликвидации заторов;
2) все, что не нужно в бою, отводить не менее чем на 8 км в тыл, иначе создаются ненужные скопления в непосредственной близости к линии фронта;


>>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
>Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.

Активные планировали на 1942. После удушения. Куда им было торопиться?

>>>Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью.
>>
>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.

>Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было?

Тройчатка тоже кадровая дивизия. Там были две одинарные и одна тройчатка. Плюс куча других частей.

> Авиаторов со всей страны не собирали?

Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.

> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?

Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.

>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?

А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.

>>>Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет.
>>
>>Чего нет?
>
>>На 01.01.39 в РККА 21 110 танков. И более половины с пушками.
>И сколько из них "для формирования новых соединений"? 0(ноль)

А зачем имея 36 танковых бригад и 10 танковых полков плодить новые соединения? Ну можно полки объединить в 5 дивизий. Смысл какой?

>>На 01.06.41 в РККА 25 508 танков. Рост только на 21%.
>И все новые танки пошли в боевые или учебные части. "Для формирования новых соединений" опять 0 (ноль).

С моей точки зрения, лучше было сократить число имевшихся танковых соединений.

>>Кроме шаманских заклинаний о необученности и отсутствии вооружения у Вас есть серьезные аргументы ( с ссылками и цифрами)?

>Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.

Не. Вы ничего не написали про отсутствие вооружения на 1.09.39.
Вы написали, что можно было направить на восполнение потерь после 1939 года.

>>>И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны.
>>
>>И раскиданы по всей Польше. Они даже сплошной фронт создать не успеют без новых дивизий.

>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.

Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.

>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>
>>И даст рост производства через два года.
>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?

В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.




От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 14:24:46)
Дата 04.09.2019 16:10:05

Re: Вы еще...


>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.
>>По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.
>
>Это немцам дали возможность два года обучать вновь призванных, приобрести боевой опыт в нескольких компаниях и перевооружиться. В 1939 у них все было гораздо хуже
И тем не менее они вынесли поляков и французов без косяков талвисота-стайл.
>Тот же Гальдер:

>3 октября 1939 года
>Настроение войск хорошее, но основано на вере в укрепления. «Другой задачи не будет». «Скоро мир». «Войны хотят генералы!»
Это и будет не "другая задача", а та же самая. И немцы дисуиплинированно провевали еще шесть лет.
>4 октября 1939 года (среда)
>Штапф [докладывает]: Главнокомандующий ВВС: наступление сейчас не может быть проведено{407}. Причины: время выбрано неудачно из-за неблагоприятных условий погоды; недостаточная готовность танков; политическая обстановка. Нужен другой срок — весна 1940 года (но не 1941-го или 1942-го).
Они говорят не про наступение на СССР, а про войну на Западе.
>Йодль: Надвигается кризис самого худшего рода. Фюреру представлен доклад о состоянии военного производства. — Шелль (не будет принят.)
Алармисты м среди немцев встречаются.
>5 октября 1939 года
Нмцы работают над проблемами, они проблемы видят. Хорошо. В любом случае проблемы Вермахта и РККА это пролемы разного уровня.


>>>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
>>Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.
>
>Активные планировали на 1942. После удушения. Куда им было торопиться?
И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.

>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>
>>Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было?
>
>Тройчатка тоже кадровая дивизия. Там были две одинарные и одна тройчатка. Плюс куча других частей.
До развертывания - кадровая, да.
>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>
>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>
>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?
>
>А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.
И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.

>>>Чего нет?
Матчасти для "новых соединений".

>А зачем имея 36 танковых бригад и 10 танковых полков плодить новые соединения? Ну можно полки объединить в 5 дивизий. Смысл какой?
А зачем Вы тогда это пишете в подтверждение своего странного тезиса о наличии в РККА матчасти для новых соединенй? Танки Вашему тезису параллельны.
>
>>Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.
>
>Не. Вы ничего не написали про отсутствие вооружения на 1.09.39.
>Вы написали, что можно было направить на восполнение потерь после 1939 года.
Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?

>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>
>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>
>>>И даст рост производства через два года.
>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>
>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.



От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 16:10:05)
Дата 04.09.2019 18:18:31

Re: Вы еще...


>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

"Пони бегает по кругу."

Причины указаны в вышеприведенном докладе.

"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"

Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.

>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.

Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.

>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>

>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>
>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.

На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?


>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>
>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.

Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.

>>>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>>>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?
>>
>>А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.
>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.

Где? В Польше? В Польше хуже.


>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?

Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.

>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>
>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.

Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.


>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>
>>>>И даст рост производства через два года.
>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>
>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.

Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.



От KSN
К Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата 06.09.2019 17:03:43

Re: Вы еще...


>>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.
>
>"Пони бегает по кругу."

>Причины указаны в вышеприведенном докладе.

>"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"

Не являясь спецом в данном вопросе, все-таки влезу со своими очевидными, как мне кажется, пятью копейками.

Почему Вы утверждаете что в докладе изложены именно ПРИЧИНЫ?
В докладе указаны желаемые изменения - как я понимаю, вместо тройчатки кадрированная дивизия. С полным комплектом кадровых командиров и полной оргштатной структурой, но с минимальной численностью рядового состава, как мне кажется.

В докладе указано общие слова, которые могут служить для обоснования этих изменений. Причем это еще не эзопов язык, про недостатки боеготовности ("беовой и мобилизационной ... увеличение кадрового") говорилось. Но и описать реальную причину нужных изменений видимо автор доклада, представитель руководства РККА, не может (а тройчатка оказалась вообще негодной) т.к. грубо говоря это же самое руководство совсем недавно идею тройчаток продавливало и приняло как годную. Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

От Skvortsov
К KSN (06.09.2019 17:03:43)
Дата 06.09.2019 19:46:17

Re: Вы еще...


>В докладе указано общие слова, которые могут служить для обоснования этих изменений. Причем это еще не эзопов язык, про недостатки боеготовности ("беовой и мобилизационной ... увеличение кадрового") говорилось. Но и описать реальную причину нужных изменений видимо автор доклада, представитель руководства РККА, не может (а тройчатка оказалась вообще негодной) т.к. грубо говоря это же самое руководство совсем недавно идею тройчаток продавливало и приняло как годную. Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

Как я понимаю, это не ошибка. Это соответствие численности армии призывному контингенту.
Для перехода к кадрированным дивизиям требовалось увеличить численность военнослужащих. Это было сделано переходом от этого закона:

http://istmat.info/node/47161

к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года).

к этому

http://bdsa.ru/довоенные-директивы/227-01091939

Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – восемнадцать лет.

Фактически в 1939 г. стал возможен двойной призыв, тех, кому исполнялось 19 лет к 31 декабря 1938 и тех, кому исполнялось 19 лет к 31 декабря 1939 г.

От Александр Солдаткичев
К KSN (06.09.2019 17:03:43)
Дата 06.09.2019 17:09:08

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

Как страшно жить. Можно поинтересоваться, кого тогда строго спросили за ошибки?
Вот, например, руководивший всей армией Ворошилов как ответил?

С уважением, Александр Солдаткичев

От KSN
К Александр Солдаткичев (06.09.2019 17:09:08)
Дата 06.09.2019 17:22:17

Re: Вы еще...

>Здравствуйте

>>Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.
>
Расстреливать не обязательно.
Тормознуть вместо ожидаемого повышения, как, например, тот же Фекленко после Халхин-гола - это тоже отнюдь не радость и вполне годное обоснование для попытки обойти в докладе потенциально острые углы.

От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата 05.09.2019 12:30:45

Re: Вы еще...


>>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

>Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.
Совесткий канцелярит был иной, что ж делать? Тройчатки в современных условиях это плохо - вот смысл документов. И эти плохие тройчаки разворачивали бы против немцев.
>>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.
>
>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.
>>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>>
>
>>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>>
>>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>
>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

>>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>>
>>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
"Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами, то есть время на него не будет.
>>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>
>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.
>
>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>
>Где? В Польше? В Польше хуже.
Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
А если с висло-одерской сравнивать то да, хуже.
>>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?
>
>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>>
>>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>
>Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.
Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
Немцы, я напомню, фактически вошли в Западную Белоруссию и на Западную Украину, ничего страшного с мобресурсом не случилось, перфекционисты немцы для перебрости соединений на Запад закладывали время, если все происходит в рамках единой кампании, то времени не нужно, соединения к концу кампании не утратили боеспособность (или большая их часть, если угодно).
В чем отдача стратегической инициативы? В том что тов. Шапошникова немцы о своих планах не проинформируют. Может встанут на границе и тылы подтянут, может через недостроенный УР прорвуться, может еще что придумают.

>>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>>
>>>>>И даст рост производства через два года.
>>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>>
>>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>
>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.


От Skvortsov
К Prepod (05.09.2019 12:30:45)
Дата 05.09.2019 16:42:46

Re: Вы еще...


>Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.

Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.


>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.

>>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
>Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.

Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?


>>
>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>
>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?

Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.


>>
>>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.

Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?


>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.

Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.


>>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>>
>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

Ну да, во время войны синус достигает двух.

Экономика от лозунгов не зависит.

Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.

https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg





От Prepod
К Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата 06.09.2019 14:31:11

Re: Вы еще...



>
>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

>>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>>
>>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
>
>Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.
Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

>
>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>
>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?
В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.
>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>
>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.


>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
>
https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg


Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.


От Skvortsov
К Prepod (06.09.2019 14:31:11)
Дата 06.09.2019 17:06:37

Re: Вы еще...



>>
>>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
>Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

В Бельгии и Голландии? Да они там не бельгийцев и голландцев собирались громить, а основную часть Вермахта.

>>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.


>Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

Ну так Войско Польское и с немцами не воевало. Имел место ввод войск и отдельные бои, в которых Вемахт умудрился получить пятизначные безвозвратные потери.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/04.html

Да и соотношение своих потерь к польским у КА лучше.

>>
>>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>
>>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?

>В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.

Почему не пройдет?

>>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>>
>>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
>Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.

Не надо бред обсуждать, обсуждать надо фактическое состояние дел на сентябрь 1939 г.


>>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
>>
https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg



>Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

Да я могу и пример в штуках дать.
Завод Nibelungenwerk.
Спроектирован специально как танковый завод в 1938 г.
Начали строить в 1939 г.
Первый Pz.IV выпустил в ноябре 41.
Декабрь - 1 шт.
Итого 1941 г. - 3 танка
январь 1942 - 4
февраль 6
март 0
апрель 5
май 8
июнь 14
июль 14
август 14
сентябрь 21
октябрь 23
ноябрь 32
декабрь 45
Итого 1942 г 186 танков

В 1942 закончили строительство третьей очереди

январь 1943 - 50
февраль 50
март 70
апрель 60 + 30 Фердинандов
май 115 + 60 Фердинандов
июнь 120
июль 125
август 141
сентябрь 150
октябрь 170
ноябрь 120
декабрь 210
Итого 1943 г 1381 танков

В 1943 закончили строительство четвертой очереди

июль 1944 - 321 танк максимальный месячный выпуск за войну


От марат
К Skvortsov (06.09.2019 17:06:37)
Дата 07.09.2019 14:28:45

Re: Вы еще...


>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>
>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

!С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (07.09.2019 14:28:45)
Дата 07.09.2019 16:02:05

Re: Вы еще...


>>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>>
>>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
>С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Pz3Pz4/Pz3Pz4001.htm

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO001.htm


От марат
К Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата 05.09.2019 20:09:14

Re: Вы еще...


>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Разве Бельгия, Голландия это часть Германии? Ну планировали бросок - не для удара же на Рур, а для совместных действий с бельгийцами и голландцами. Лишние 30 дивизий для обороны.

>Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.
Кстати, привез 35 лучших асов и инструкторов летного дела, не 70. Ошибся.
Но при этом за счет всех округов в Монголию пошли эшелоны с самолетами и лучшим летным составом. Группировку 600 самолетов надо было за счет чего-то создать.
25 июня Ворошилов направил очередную директиву ВС ЗабВО...Забайкальцам сообщалось, что взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
К моменту перехода в наступление было создано двукратное превосходство над японской авиацией.
С уважением, Марат

От марат
К Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата 04.09.2019 19:20:20

Re: Вы еще...


>Причины указаны в вышеприведенном докладе.

>"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"
Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.

>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Они(англичане) еще летом решили, что ничем Польше помочь не смогут. Может быть потом отомстят за нее и быть может возродят после победы над Германией в тяжелой войне.

>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Смушкевич привез где-то 70 асов-истребителей. Два Дугласа.
Как бы на 600 всего и где-то 300-400 истребителей вполне себе ничего.
Решение ЦК от 26.10.1939 г
135. О разрешении НКО использовать неприкосновенных запасов вооружения и боевой техники.
...В связи с проводимыми НКО СССР оргмероприятиями по стрелковым дивизиям, корпусным управлениям и автополкам СНК СССР постановляет:
1) разрешить НКО СССР обеспечение вооружением и боевой техникой проводимых оргмероприятий в 1939 г произвести из НЗ и резерва Центральнызх складов РККА в количествах...
2) дальнейшее накопление НЗ вооружения и боевой техники до установленных норм производить за счет поступлений по плану заказов в 1940 г

Акт приема НКО 07.05.1940 г
мелкокалиберная артиллерия на вооружении армии до сих пор остуствует, обеспеченность ими составляет всего 5,6%. По боеприпасам - потребность армий по средним системам обеспечивается только до полутора месяцев, а потяжелым всего лишь на 2/3 месяца войны(норма - три месяца)
Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
Совершенно неотработанными остаются вопросы использования и применения пехотных и противотанковых мин. Производство и изготовление этих мин не организовано и имеются только опытные образцы.
С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (04.09.2019 19:20:20)
Дата 05.09.2019 00:24:51

Re: Вы еще...


>Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.

Зажигают девчонки на новогоднем корпоративе.

Зачем повторять чужие глупости?


>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Смушкевич привез где-то 70 асов-истребителей. Два Дугласа.

Три Дугласа, 48 летчиков и специалистов, если верить Кондратьеву.

А кого надо было привезти? Девчонок для корпоратива или Дедов Морозов?

А в Польше бывшие пилоты Кондора не летали?



>Акт приема НКО 07.05.1940 г
>мелкокалиберная артиллерия на вооружении армии до сих пор остуствует, обеспеченность ими составляет всего 5,6%. По боеприпасам - потребность армий по средним системам обеспечивается только до полутора месяцев, а потяжелым всего лишь на 2/3 месяца войны(норма - три месяца)

Ну Вы хоть текст не перевирайте.

5. АРТИЛЛЕРИЯ. Наличие материальной части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает развертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам.
Мелкокалиберные зенитные пушки на вооружении армии до сих пор отсутствуют, обеспеченность ими составляет всего 5,6 проц.

От марат
К Skvortsov (05.09.2019 00:24:51)
Дата 05.09.2019 20:14:44

Re: Вы еще...


>>Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.
>
>Зажигают девчонки на новогоднем корпоративе.

>Зачем повторять чужие глупости?
Разные субкультуры, режет глаз - не читайте.
Напишем в вашей субкультуре - тройчатки плохо проявили в ходе польского похода и финской войны. 52 сд разбежалась по болотам после слухов о том, что комдив Руссиянов убит и поляки контратакуют. Неделю собирали.

>Три Дугласа, 48 летчиков и специалистов, если верить Кондратьеву.
Да, Горбунов пишет о 35 лучших асов и инструкторов летного дела.
>А кого надо было привезти? Девчонок для корпоратива или Дедов Морозов?
А зачем глупости писать? Вам же сразу написали - пришлось собирать лучших по всей стране.
>А в Польше бывшие пилоты Кондора не летали?
А их специально собирали по всей Германии? Или они просто там были.

>Ну Вы хоть текст не перевирайте.
И в чем я переврал? По полевой все нормально и ее я не упомянул.
Но ВВС отражать счетвернными пулеметами грустно.

С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (05.09.2019 20:14:44)
Дата 06.09.2019 00:26:05

Отдельно по 52 сд

>Напишем в вашей субкультуре - тройчатки плохо проявили в ходе польского похода и финской войны. 52 сд разбежалась по болотам после слухов о том, что комдив Руссиянов убит и поляки контратакуют. Неделю собирали.

1. Читаем Руссиянова и видим, что 52 сд не тройчатка.

"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа.
Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района."

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

2. Читаем о боевом пути дивизии у Мельтюхова и видим, что контратака не слухи, вся дивизия не разбежалась и в болотах ее не искали неделю. Более того, бой выиграла. И непомерно высокие потери - это 81 человек был убит и 184 ранены против взятия в плен 1 100 польских военнослужащих и нахождении на поле боя 524 трупа противника.

"В Полесье были развернуты войска 23-го стрелкового корпуса, которым было запрещено до особого распоряжения переходить границу. Обращение командира корпуса к Военному совету Белорусского фронта с просьбой о переходе в наступление вместе с остальными войсками фронта было отклонено. В итоге корпус перешел границу в 16.25 18 сентября. В 11 часов 19 сентября передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву. Двинувшись дальше, советские войска в Кожан Городке были обстреляны отрядом 16-го батальона КОП. Развернувшись, части вступили в бой и веко-ре оттеснили поляков в лес севернее Кожан-Городка. В ходе боя советские части потеряли 3 человека убитыми и 4 ранеными. Были взяты в плен 85 польских военнослужащих, из них 3 ранены, а 4 убиты. Около 17 часов 205-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 158-го артполка после небольшого боя занял Давид-Городок. В 19.30 части 52-й стрелковой дивизии заняли Лунинец. Тем временем корабли советской Днепровской флотилии дошли до устья реки Горынь, где были вынуждены остановиться из-за отмелей и затопленных польских судов.
Тем временем был создан мотоотряд в составе 1 стрелковой роты, 2 батарей и дивизиона гаубичного артполка под командованием начальника штаба дивизии полковника Кузьмина, который к 16 часам 20 сентября вышел к р. Ясельда. Предотвратив взрыв железнодорожного моста, отряд по нему переправился через Ясельду и около 19 часов вступил в Пинск. Однако переправа через р. Пину в черте города была остановлена в результате взрыва моста после прохода по нему головного танка. Ночью в центре города раздавались одиночные [315] выстрелы, и лишь подход основных сил 52-й стрелковой дивизии позволил утром 21 сентября прочесать город и очистить его от противника, взяв в плен 205 польских солдат. Советские потери составили 4 человека убитыми, 5 ранеными, а 2 красноармейца попали в плен, но были 23 сентября отбиты у противника. Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек. С 21 сентября 23-й стрелковый корпус был подчинен 4-й армии. В 14 часов 22 сентября советские войска заняли Иванове (Яново){684}.

Таким образом, войска Украинского фронта к исходу 29 сентября находились на линии Пугачув — Пяски — Пиотркув — Кржемень — Билгорай — Перемышль — верховья р. Сан. Следовало прочесать занятую территорию и ликвидировать отдельные отряды и группы польских, войск, которые в основном стремились прорваться в Венгрию или Румынию. Наиболее серьезные проблемы возникли у советских войск, действовавших в Полесье.

Дело в том, что там находилась польская оперативная группа «Полесье» (около 18 тыс. человек), сформированная из пограничных частей, жандармерии, мелких гарнизонов и моряков Пинской флотилии под командованием генерала Клеэберга, которая отходила на запад{727}.

Тем временем переданная из Белорусского в Украинский фронт 52-я стрелковая дивизия 27 сентября продвигалась севернее Припяти от Кобрина на Влодаву, достигнув к вечеру района Малорита. В 16 часов 411-й танковый батальон и 54-й противотанковый дивизион заняли Шацк, взяв в плен 429 польских военнослужащих. Тем временем 28-й отдельный саперный батальон продвигался к Влодаве, на подступах к которой он был обстрелян и, потеряв несколько раненых, стал отходить.
Утром 28 сентября в Шацк явился гражданин, сообщивший, что в лесу юго-восточнее города эскадрон поляков хочет сдаться в плен. Не проверив эту информацию, 411-й танковый батальон двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. В ночь на 29 сентября поляки вновь заняли Шацк. 28 сентября 58-й стрелковый полк и разведбатальон 52-й стрелковой дивизии на перешейке между [344] р. Западный Буг и озером Пулемецкое вступили в бой с группой противника, имевшей в своем распоряжении большое количество станковых и ручных пулеметов и ручных гранат. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд силой до 100 кадровых солдат при поддержке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению.
В результате ночного боя части противника у Мельники силой до полутора батальонов были 112-м стрелковым полком окружены и к 8 часам 29 сентября сдались. В то же время 411-й танковый батальон, ведший бой за овладение Шацком и стремившийся выйти в тыл противника через дефиле озер Черное и Люцемер, был расстрелян противотанковыми орудиями. Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й стрелковой дивизии, привыкший к относительно спокойному продвижению по территории Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29 сентября командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям. 81 человек был убит (в том числе командир 411-го танкобата капитан Насенюк) и 184 ранены (в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 танков Т—26, 2 Т—38, 2 трактора и 3 противотанковых орудия. Были взяты в плен 1 100 польских военнослужащих, на поле боя противник оставил 524 трупа, трофеями советских войск стали 500 винтовок, 34 пулемета, 60 тыс. патронов, 4 вагона снарядов и 23 ящика взрывчатки. Остатки польской группы около 16.30 30 сентября переправились через р. Западный Буг{728}."

3. Я понимаю, что как свободный художник "Вы так видите", но зачем Вы это видение за правду пытаетесь выдать?


От Skvortsov
К марат (05.09.2019 20:14:44)
Дата 05.09.2019 22:41:48

Re: Вы еще...


>Разные субкультуры, режет глаз - не читайте.

Договорились. Читать не буду.

От Кострома
К Skvortsov (03.09.2019 21:23:24)
Дата 04.09.2019 00:55:43

Вы издеваетесь?




>На новые формирования в сентябре не было ни оружия, ни резервистов. А у РККА все было.


Откуда взялось?
Закон о всеобщей воинской обязаности - 1 го сентября вышел
За неделю резервистов на готовят?

От Skvortsov
К Кострома (04.09.2019 00:55:43)
Дата 04.09.2019 01:48:27

There are more things in heaven and earth, Horatio,Than are dreamt of in your...



http://www.rkka.ru/docs/all/z080828.htm

http://istmat.info/node/49973

http://istmat.info/node/37693

http://istmat.info/node/47161

От Кострома
К Skvortsov (04.09.2019 01:48:27)
Дата 04.09.2019 09:18:37

Re: There are



> ht

И вы считаете что эти бойцы были обучены?

От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 20:50:42)
Дата 03.09.2019 21:01:14

Re: А РККА...

>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались.

Формально оказалась неудачная схема мобразвертывания (повышение всех командиров на ранг выше давало отрицательеый эффект). Практически пришлось воевать и "рабочими", и "ополченческими", и "морскими" дивизиями и бригадами, и дивизиями НКВД, где командное звание давалось по статусу и должности, а штат определялся наличием людей и вооружения.



От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 21:01:14)
Дата 03.09.2019 21:16:54

Re: А РККА...

>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались.
>
>Формально оказалась неудачная схема мобразвертывания (повышение всех командиров на ранг выше давало отрицательеый эффект). Практически пришлось воевать и "рабочими", и "ополченческими", и "морскими" дивизиями и бригадами, и дивизиями НКВД, где командное звание давалось по статусу и должности, а штат определялся наличием людей и вооружения.
В 39 тоже эрзацсоединения в бой пройдут к зиме.С чего бы получилось иначе?


От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:27:34)
Дата 03.09.2019 18:35:03

Ре: Это ритуальные...

>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>>>
>>>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?
>>
>>Чтобы было "тоже самое" нужен тот же самый темп и масштаб потерь. Но вермахт не в состоянии его обеспечить в 1939 г. Потому что имеет в два раза меньше танковых дивизий (и самих танков, большинство из которых к тому же легкие, поражаемые 45кой и с которыми советские могут сражаться на равных).
>Не нужен тот же темп. Достаточно чтобы темп потерь был симметричен наличию матчасти в КА и на складах. Лихорадочного перевооружениям КА нет, нет и устаревшего вооружения.

Какое такое "лихорадочное перевооружение РККА" наполняло склады в 1940-41 гг?
В этот период происходил рост числа соединений и исправная матчасть расходовалась на их укомплектование ( рост чимла орудий в сд, танков в тбр, а потом и количества танковых соединений и т.п.) мобзапасы на начало 1941 г имелись только по стрелковому оружию и трехдюймовым пушкам.

>Лихорадочно раздутая армия 39 года едва ли будет столь же боеспособной, как и армия образца 41 года.

Не будет. Основное влияние на боеспособность - отмобилизование и развертывание.

>Так что менее эффективным немцам соответсвует менее эффективная КА с меньшими мат.запасами.
>>Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
>Это зависит от того, чем закончится первое соприкосновение Вермахта с КА. Не исключено, что одного операционного направления будет достаточно.

Как Вы себе это представляете? Вермахту нужно не просто провести успешную операцию - нужно поддерживать такой темп потерь, чтобы СССР не успевал восстанавливать армию резервами при этом еще и завладеть ключевыми промышленными и политическими центрами.

>>Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.
>Танков в КА будет просто меньше. И они быстрее закончатся.

Они и в 1941 с тз довоенных запасов закочились, но производство не остановилось.

От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:35:03)
Дата 03.09.2019 21:14:09

Ре: Это ритуальные...

>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>>>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>>>>
>>>>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?
>>>

>Какое такое "лихорадочное перевооружение РККА" наполняло склады в 1940-41 гг?
>В этот период происходил рост числа соединений и исправная матчасть расходовалась на их укомплектование ( рост чимла орудий в сд, танков в тбр, а потом и количества танковых соединений и т.п.) мобзапасы на начало 1941 г имелись только по стрелковому оружию и трехдюймовым пушкам.
Именно. В итоге будут трудности в формировании новых соединений даже с точки зрения трёхдюймовок, причем не когда-нибудь потом, а вот прямщас. Даже бригад с дивизионом трёхдюймовок. Со стрелковкой вопрос бы как-нибудь решили.
>>Лихорадочно раздутая армия 39 года едва ли будет столь же боеспособной, как и армия образца 41 года.
>
>Не будет. Основное влияние на боеспособность - отмобилизование и развертывание.
Пусть так, Вермахт отмобилизован и развернут, КА - в процессе.
>>Так что менее эффективным немцам соответсвует менее эффективная КА с меньшими мат.запасами.
>>>Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
>>Это зависит от того, чем закончится первое соприкосновение Вермахта с КА. Не исключено, что одного операционного направления будет достаточно.
>
>Как Вы себе это представляете? Вермахту нужно не просто провести успешную операцию - нужно поддерживать такой темп потерь, чтобы СССР не успевал восстанавливать армию резервами при этом еще и завладеть ключевыми промышленными и политическими центрами.
Никак не представляю. Вермахт 39 не мог завладеть ключевыми промышленными и политическими центрами СССР. Речь идёт о линии Днепр-Западная Двина как предельном варианте. Вход на линию западной Двины с учётом фактора Восточной Прусссии более чем вероятен. Набегут тоже не вижу ничего невозможного в наступлении до Днепра, хотя, повторюсь, это предельный вариант «за немцев».

>>>Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.
>>Танков в КА будет просто меньше. И они быстрее закончатся.
>
>Они и в 1941 с тз довоенных запасов закочились, но производство не остановилось.
Так и теперь производство нетпррекратится. БТ иТ-26 будут делать много.
Мы не обсуждаем победу Германии, мы говорим о возможности немцев нанести поражение КА осенью 39 года.