От Александр Солдаткичев
К Rwester
Дата 05.09.2019 07:45:48
Рубрики WWII;

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
>Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.

В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
Как-то невнимательно опирались на опыт ПМВ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата 05.09.2019 10:10:12

Какая... русская точка зрения


>
>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

Прям таки только? А ничего, что бельгийцы тоже на себя оттянули 2 немецких корпуса под Антверпеном? Ничего, что в марнскую брешь вообще то вогла ангийская армия (те же два корпуса)? Но спасло ТОЛЬКО русское наступление, да? Остальные, включая собственно французов - просто гуляли в тот момент по марнским лужайкам))
От Александр Солдаткичев
К Kosta (05.09.2019 10:10:12)
Дата 06.09.2019 00:17:37

Так мы же русское руководство обсуждаем.

Здравствуйте

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

>Прям таки только? А ничего, что бельгийцы тоже на себя оттянули 2 немецких корпуса под Антверпеном? Ничего, что в марнскую брешь вообще то вогла ангийская армия (те же два корпуса)? Но спасло ТОЛЬКО русское наступление, да? Остальные, включая собственно французов - просто гуляли в тот момент по марнским лужайкам))

А если немецкие войска с Восточного фронта были бы во Франции?

"Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции окончательно рухнули планы войны кайзеровской Германии. Такой исход Марнского сражения в значительной степени предопределялся тем, что в результате активных действий русских армий в Восточной Пруссии германское командование сняло с французского фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию и перебросило их на Восток, значительно ослабив свои силы на направлении главного удара. Таким образом, две крупнейшие операции кампании 1914 г. — Марнское сражение и Восточно-Прусская операция — являются наглядным примером стратегического взаимодействия союзников, сражавшихся с общим врагом на разных театрах военных действий."

Советская "История Первой Мировой войны".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Kosta (05.09.2019 10:10:12)
Дата 05.09.2019 10:18:35

Кстати, да, очень важное замечание про бельгийцев. Эгри. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата 05.09.2019 10:10:01

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте,

>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (05.09.2019 10:10:01)
Дата 06.09.2019 00:20:49

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

>Это, конечно же, не так.

Может, и не так. Но советское руководство считало, что так.
Поэтому вполне могло предполагать падение Парижа во Второй Мировой войне при отсутствии у немцев Восточного фронта.

"Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции окончательно рухнули планы войны кайзеровской Германии. Такой исход Марнского сражения в значительной степени предопределялся тем, что в результате активных действий русских армий в Восточной Пруссии германское командование сняло с французского фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию и перебросило их на Восток, значительно ослабив свои силы на направлении главного удара. Таким образом, две крупнейшие операции кампании 1914 г. — Марнское сражение и Восточно-Прусская операция — являются наглядным примером стратегического взаимодействия союзников, сражавшихся с общим врагом на разных театрах военных действий"

"История Первой Мировой войны"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (06.09.2019 00:20:49)
Дата 06.09.2019 14:44:47

История про 2 корпуса во многом пропаганда

Военные профессионалы прекрасно знали, что было истинной причиной поражения.

"Существует давняя легенда, что переброска двух германских корпусов в Восточную Пруссию сыграла решающую роль в поражении немцев в битве на Марне и срыве плана Шлиффена по быстрому разгрому Франции. Но численный перевес англо-французских войск (459 батальонов против 262) был слишком велик, чтобы отправленные на Восточный фронт 50 батальонов могли изменить положение. Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."

"Казалось бы, германской армии на Марне как раз не хватило тех сил, которые были отправлены против России, на усиление 8-й армии. Однако на Восток было отправлено менее 40 тыс. человек. Общие силы на французском фронте увеличились к сентябрю на 8 тыс. человек, невзирая на потерю в августе 136,5 тыс. солдат и офицеров. Но на ударном участке фронта силы германских армий были ослаблены значительно больше. Пополнились только 5-я и 7-я армии (последняя обороняла Лотарингию и Эльзас). Зато в Бельгии германские оккупационные войска были увеличены почти в три раза — до 67 тыс. человек, тыловые и этапные службы за месяц разрослись с 25 тыс. до 161 тыс. солдат и офицеров. Осадами крепостей Мобёж и Антверпен было сковано четыре корпуса. Отправленные в Восточную Пруссию войска были каплей в море, которое столь щедро «разливал» Мольтке-младший».

https://history.wikireading.ru/146128
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (06.09.2019 14:44:47)
Дата 06.09.2019 20:15:17

История про 2 корпуса



> Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."

Непонятный тезис. Как они могли не успеть?
От марат
К Skvortsov (06.09.2019 20:15:17)
Дата 07.09.2019 14:34:40

Re: История про...

Здравствуйте!

>> Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."
>
>Непонятный тезис. Как они могли не успеть?
После высвобождения им еще дойти до Марны было нужно.
Проблема не в том что их отправили на Восток, а в том, что командиры германской армии даже не просили их для усиления.
Итак справимся.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (06.09.2019 14:44:47)
Дата 06.09.2019 16:41:42

Re: История про...

Здравствуйте

>Военные профессионалы прекрасно знали, что было истинной причиной поражения.

>"Существует давняя легенда, что переброска двух германских корпусов в Восточную Пруссию сыграла решающую роль в поражении немцев в битве на Марне и срыве плана Шлиффена по быстрому разгрому Франции.

Речь то не про 2 корпуса, а про Восточный фронт в целом. По вашей же ссылке -
"План Шлиффена имел бы шансы на успех лишь в том случае, если бы Мольтке-младший не ослаблял бы наступающий правый фланг Западного фронта, а Конрад фон Гетцендорф, вместо того, чтобы предпринимать бесполезные с точки зрения общего исхода войны наступления в Сербии и в русской Польше, придерживался бы на всех фронтах оборонительного образа действий и, собрав максимум сил, в первые же дни войны бросил бы их на Западный фронт в помощь германским войскам."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Андю (05.09.2019 10:10:01)
Дата 05.09.2019 20:16:19

Ре: Это ритуальные...

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
>
>Это, конечно же, не так.
Ну да, до Парижа немцы не дошли.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Rwester
К Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата 05.09.2019 09:35:03

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
>>Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.
>
>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
>Как-то невнимательно опирались на опыт ПМВ.
Да почему? Сходу нарисовывается, что для Восточного фронта в какой-то форме повторилась бы ПМВ: и кампания 14-го года и кампания 15-го. Умеренно успешная первая часть и лютые люли потом.

Изучение всех этих европейских покатушек и прошлых (пмв, франко-прусская, семилетняя, да и раньше) и будущих (шутка). Даже не особенно знакомого с историей человека приведет к закономерному выводу, что оптимально вообще в них не влазить. У большевиков в придачу был еще мощный инструмент познания мира, чтобы доказать это научно. Правда не было инструмента, чтобы удержать европейцев от мысли: "ныне это мы решимости полны закончить это дело до зимы".

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (05.09.2019 09:35:03)
Дата 06.09.2019 00:36:20

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>Да почему? Сходу нарисовывается, что для Восточного фронта в какой-то форме повторилась бы ПМВ: и кампания 14-го года и кампания 15-го. Умеренно успешная первая часть и лютые люли потом.

Также сходу нарисовывается, что без русской помощи французы проигрывают.

>Изучение всех этих европейских покатушек и прошлых (пмв, франко-прусская, семилетняя, да и раньше) и будущих (шутка). Даже не особенно знакомого с историей человека приведет к закономерному выводу, что оптимально вообще в них не влазить. У большевиков в придачу был еще мощный инструмент познания мира, чтобы доказать это научно. Правда не было инструмента, чтобы удержать европейцев от мысли: "ныне это мы решимости полны закончить это дело до зимы".

Ну если до потери 27 миллионов такие рассуждения ещё можно было понять, то после немецкого вторжения они выглядят очень странно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (06.09.2019 00:36:20)
Дата 06.09.2019 05:49:11

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

>Также сходу нарисовывается, что без русской помощи французы проигрывают.
выкрутятся, не маленькие. Франко-прусскую вспомнят, дипломатов подключат. А жалко оно у пчелки.

>Ну если до потери 27 миллионов такие рассуждения ещё можно было понять, то после немецкого вторжения они выглядят очень странно.
Это послезнание в чистом виде. Послушайте, быть может прямо сейчас правильно ввалить на все 6,5к по всему миру. И это лучший вариант. И вот что?

Очень легко рассуждать, что вот сейчас нужно было с козырей идти. Меж тем вопрос уничтожения СССР был вполне себе стратегический. И рано или поздно с серьезными вопросами к нам бы пришли. При текущем раскладе пришли немцы, которые одновременно воевали с АиФ. Что случилось бы при другом никому неизвестно. А вот рассуждений сомнительный очень много.

Не уверен, что СССР мог так или иначе отскочить в данном вопросе. Качество армии предопределило характер войны, отношение к СССР - потери населения. Приди к нам АиФ получилось бы так или иначе примерно так же. Ну сказал бы Черчилль свою речь чуток раньше (Премьеры в Англии как Псаки. Несут всякую хрень и бухают от этого). Или бомбы сбросили не на Японию, а на нас. Задача было ослабить СССР, тк он слишком резко стартовал. Надо думать, повод нашли бы.

Да вот сейчас мы живем в этом самом "повод найдется". И стратегическая задача, не эти Китаи и Индии и прочие иностранцы на которых нам ровно, если совсем честно. А чтобы не возникло ситуации при которой кто-то сможет решить, что все решается за 3 месяца.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (06.09.2019 05:49:11)
Дата 06.09.2019 18:41:22

Re: Это ритуальные...

>Не уверен, что СССР мог так или иначе отскочить в данном вопросе. Качество армии предопределило характер войны, отношение к СССР - потери населения. Приди к нам АиФ получилось бы так или иначе примерно так же. Ну сказал бы Черчилль свою речь чуток раньше (Премьеры в Англии как Псаки. Несут всякую хрень и бухают от этого). Или бомбы сбросили не на Японию, а на нас. Задача было ослабить СССР, тк он слишком резко стартовал. Надо думать, повод нашли бы.
Справедливости ради, учитывая уровень АиФ, РККА вломило б им в 39,40,41, причем сразу и основательно. Проблема была только с самой сильной армией в мире на тот момент, и то засчет читерства и везения. После 45го ситуаиця опять застопорилась