От Дмитрий Козырев
К Rwester
Дата 03.09.2019 08:36:36
Рубрики WWII;

Re: Это ритуальные...

>Здравствуйте!

>-выбивание Польши из войны (она нам враг)

Так ее вроде и без нас?

>-отъем незаконно нажитого

Это и является предметом дискуссии - стоили приобретения своей цены?

>-сдвигание начала войны

Это ложный тезис.

>-сам дипломатический процесс, который самоценен сам по себе.

Действия предпринимаемые в качестве самоцели бессмысленны.

>Все минусы из области послезнания,

Конечно. Мы же не альтернативу обсуждаем, а даем оценку состоявшимся решениям. Можно понять мотивы, но удивительны даже не оправдания, а вера в необходимость и положительность ПМР.

> что неплохо быть сильным в 39 году

СССР был достаточно силен, чтобы противостоять вермахту-39.

>кислотные фантазмы, что надо было союзничать с Англией.

Англия не искала этого союза, не знаю кто такое говорит.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 08:36:36)
Дата 04.09.2019 12:49:16

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!


>Можно понять мотивы, но удивительны даже не оправдания, а вера в необходимость и положительность ПМР.

Мне кажется у СССР просто не было других вариантов в тот момент. Все вместо это дает и положительность и естественность события. Т.е. переигрывая за СССР я бы поступил так же и сейчас.

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (04.09.2019 12:49:16)
Дата 04.09.2019 15:05:27

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>Мне кажется у СССР просто не было других вариантов в тот момент. Все вместо это дает и положительность и естественность события. Т.е. переигрывая за СССР я бы поступил так же и сейчас.

1 апреля 1939, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что
«задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».

Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.

Предположения, что СССР серьёзно опасался вторжения немцев основано на результатах катастрофы 41 года. Из документов же видно, что советское руководство не считало себя слабее немцев.
Собственно, отсюда и неверная оценка обстановки в 41 году - с точки зрения немцев русских можно разбить за 3 месяца, с точки зрения СССР война будет затяжной и не имеет никакого смысла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (04.09.2019 15:05:27)
Дата 04.09.2019 16:40:27

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

>1 апреля 1939, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что
>«задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».

Дипломаты они такие. Это как если дипломат Лавров говорит дипломату Яковенко политику партии при взаимодействии с местными.

>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.

>Собственно, отсюда и неверная оценка обстановки в 41 году - с точки зрения немцев русских можно разбить за 3 месяца, с точки зрения СССР война будет затяжной и не имеет никакого смысла.
Некоторые ситуации не меняются.

Рвестер, с уважением
От Ciaran
К Rwester (04.09.2019 16:40:27)
Дата 05.09.2019 19:12:59

Re: Это ритуальные...

>Здравствуйте!

>>1 апреля 1939, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что
>>«задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».
>
>Дипломаты они такие. Это как если дипломат Лавров говорит дипломату Яковенко политику партии при взаимодействии с местными.

Последующая замена Литвинова на Молотова и разгром НКИДа говорит, что не всё так просто
От Александр Солдаткичев
К Rwester (04.09.2019 16:40:27)
Дата 05.09.2019 07:45:48

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
>Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.

В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
Как-то невнимательно опирались на опыт ПМВ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата 05.09.2019 10:10:12

Какая... русская точка зрения


>
>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

Прям таки только? А ничего, что бельгийцы тоже на себя оттянули 2 немецких корпуса под Антверпеном? Ничего, что в марнскую брешь вообще то вогла ангийская армия (те же два корпуса)? Но спасло ТОЛЬКО русское наступление, да? Остальные, включая собственно французов - просто гуляли в тот момент по марнским лужайкам))
От Александр Солдаткичев
К Kosta (05.09.2019 10:10:12)
Дата 06.09.2019 00:17:37

Так мы же русское руководство обсуждаем.

Здравствуйте

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

>Прям таки только? А ничего, что бельгийцы тоже на себя оттянули 2 немецких корпуса под Антверпеном? Ничего, что в марнскую брешь вообще то вогла ангийская армия (те же два корпуса)? Но спасло ТОЛЬКО русское наступление, да? Остальные, включая собственно французов - просто гуляли в тот момент по марнским лужайкам))

А если немецкие войска с Восточного фронта были бы во Франции?

"Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции окончательно рухнули планы войны кайзеровской Германии. Такой исход Марнского сражения в значительной степени предопределялся тем, что в результате активных действий русских армий в Восточной Пруссии германское командование сняло с французского фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию и перебросило их на Восток, значительно ослабив свои силы на направлении главного удара. Таким образом, две крупнейшие операции кампании 1914 г. — Марнское сражение и Восточно-Прусская операция — являются наглядным примером стратегического взаимодействия союзников, сражавшихся с общим врагом на разных театрах военных действий."

Советская "История Первой Мировой войны".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Kosta (05.09.2019 10:10:12)
Дата 05.09.2019 10:18:35

Кстати, да, очень важное замечание про бельгийцев. Эгри. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата 05.09.2019 10:10:01

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте,

>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (05.09.2019 10:10:01)
Дата 06.09.2019 00:20:49

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

>Это, конечно же, не так.

Может, и не так. Но советское руководство считало, что так.
Поэтому вполне могло предполагать падение Парижа во Второй Мировой войне при отсутствии у немцев Восточного фронта.

"Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции окончательно рухнули планы войны кайзеровской Германии. Такой исход Марнского сражения в значительной степени предопределялся тем, что в результате активных действий русских армий в Восточной Пруссии германское командование сняло с французского фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию и перебросило их на Восток, значительно ослабив свои силы на направлении главного удара. Таким образом, две крупнейшие операции кампании 1914 г. — Марнское сражение и Восточно-Прусская операция — являются наглядным примером стратегического взаимодействия союзников, сражавшихся с общим врагом на разных театрах военных действий"

"История Первой Мировой войны"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Александр Солдаткичев (06.09.2019 00:20:49)
Дата 06.09.2019 14:44:47

История про 2 корпуса во многом пропаганда

Военные профессионалы прекрасно знали, что было истинной причиной поражения.

"Существует давняя легенда, что переброска двух германских корпусов в Восточную Пруссию сыграла решающую роль в поражении немцев в битве на Марне и срыве плана Шлиффена по быстрому разгрому Франции. Но численный перевес англо-французских войск (459 батальонов против 262) был слишком велик, чтобы отправленные на Восточный фронт 50 батальонов могли изменить положение. Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."

"Казалось бы, германской армии на Марне как раз не хватило тех сил, которые были отправлены против России, на усиление 8-й армии. Однако на Восток было отправлено менее 40 тыс. человек. Общие силы на французском фронте увеличились к сентябрю на 8 тыс. человек, невзирая на потерю в августе 136,5 тыс. солдат и офицеров. Но на ударном участке фронта силы германских армий были ослаблены значительно больше. Пополнились только 5-я и 7-я армии (последняя обороняла Лотарингию и Эльзас). Зато в Бельгии германские оккупационные войска были увеличены почти в три раза — до 67 тыс. человек, тыловые и этапные службы за месяц разрослись с 25 тыс. до 161 тыс. солдат и офицеров. Осадами крепостей Мобёж и Антверпен было сковано четыре корпуса. Отправленные в Восточную Пруссию войска были каплей в море, которое столь щедро «разливал» Мольтке-младший».

https://history.wikireading.ru/146128
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (06.09.2019 14:44:47)
Дата 06.09.2019 20:15:17

История про 2 корпуса



> Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."

Непонятный тезис. Как они могли не успеть?
От марат
К Skvortsov (06.09.2019 20:15:17)
Дата 07.09.2019 14:34:40

Re: История про...

Здравствуйте!

>> Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."
>
>Непонятный тезис. Как они могли не успеть?
После высвобождения им еще дойти до Марны было нужно.
Проблема не в том что их отправили на Восток, а в том, что командиры германской армии даже не просили их для усиления.
Итак справимся.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Константин Дегтярев (06.09.2019 14:44:47)
Дата 06.09.2019 16:41:42

Re: История про...

Здравствуйте

>Военные профессионалы прекрасно знали, что было истинной причиной поражения.

>"Существует давняя легенда, что переброска двух германских корпусов в Восточную Пруссию сыграла решающую роль в поражении немцев в битве на Марне и срыве плана Шлиффена по быстрому разгрому Франции.

Речь то не про 2 корпуса, а про Восточный фронт в целом. По вашей же ссылке -
"План Шлиффена имел бы шансы на успех лишь в том случае, если бы Мольтке-младший не ослаблял бы наступающий правый фланг Западного фронта, а Конрад фон Гетцендорф, вместо того, чтобы предпринимать бесполезные с точки зрения общего исхода войны наступления в Сербии и в русской Польше, придерживался бы на всех фронтах оборонительного образа действий и, собрав максимум сил, в первые же дни войны бросил бы их на Западный фронт в помощь германским войскам."

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Андю (05.09.2019 10:10:01)
Дата 05.09.2019 20:16:19

Ре: Это ритуальные...

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
>
>Это, конечно же, не так.
Ну да, до Парижа немцы не дошли.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат
От Rwester
К Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата 05.09.2019 09:35:03

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
>>Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.
>
>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
>Как-то невнимательно опирались на опыт ПМВ.
Да почему? Сходу нарисовывается, что для Восточного фронта в какой-то форме повторилась бы ПМВ: и кампания 14-го года и кампания 15-го. Умеренно успешная первая часть и лютые люли потом.

Изучение всех этих европейских покатушек и прошлых (пмв, франко-прусская, семилетняя, да и раньше) и будущих (шутка). Даже не особенно знакомого с историей человека приведет к закономерному выводу, что оптимально вообще в них не влазить. У большевиков в придачу был еще мощный инструмент познания мира, чтобы доказать это научно. Правда не было инструмента, чтобы удержать европейцев от мысли: "ныне это мы решимости полны закончить это дело до зимы".

Рвестер, с уважением
От Александр Солдаткичев
К Rwester (05.09.2019 09:35:03)
Дата 06.09.2019 00:36:20

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>Да почему? Сходу нарисовывается, что для Восточного фронта в какой-то форме повторилась бы ПМВ: и кампания 14-го года и кампания 15-го. Умеренно успешная первая часть и лютые люли потом.

Также сходу нарисовывается, что без русской помощи французы проигрывают.

>Изучение всех этих европейских покатушек и прошлых (пмв, франко-прусская, семилетняя, да и раньше) и будущих (шутка). Даже не особенно знакомого с историей человека приведет к закономерному выводу, что оптимально вообще в них не влазить. У большевиков в придачу был еще мощный инструмент познания мира, чтобы доказать это научно. Правда не было инструмента, чтобы удержать европейцев от мысли: "ныне это мы решимости полны закончить это дело до зимы".

Ну если до потери 27 миллионов такие рассуждения ещё можно было понять, то после немецкого вторжения они выглядят очень странно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Rwester
К Александр Солдаткичев (06.09.2019 00:36:20)
Дата 06.09.2019 05:49:11

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

>Также сходу нарисовывается, что без русской помощи французы проигрывают.
выкрутятся, не маленькие. Франко-прусскую вспомнят, дипломатов подключат. А жалко оно у пчелки.

>Ну если до потери 27 миллионов такие рассуждения ещё можно было понять, то после немецкого вторжения они выглядят очень странно.
Это послезнание в чистом виде. Послушайте, быть может прямо сейчас правильно ввалить на все 6,5к по всему миру. И это лучший вариант. И вот что?

Очень легко рассуждать, что вот сейчас нужно было с козырей идти. Меж тем вопрос уничтожения СССР был вполне себе стратегический. И рано или поздно с серьезными вопросами к нам бы пришли. При текущем раскладе пришли немцы, которые одновременно воевали с АиФ. Что случилось бы при другом никому неизвестно. А вот рассуждений сомнительный очень много.

Не уверен, что СССР мог так или иначе отскочить в данном вопросе. Качество армии предопределило характер войны, отношение к СССР - потери населения. Приди к нам АиФ получилось бы так или иначе примерно так же. Ну сказал бы Черчилль свою речь чуток раньше (Премьеры в Англии как Псаки. Несут всякую хрень и бухают от этого). Или бомбы сбросили не на Японию, а на нас. Задача было ослабить СССР, тк он слишком резко стартовал. Надо думать, повод нашли бы.

Да вот сейчас мы живем в этом самом "повод найдется". И стратегическая задача, не эти Китаи и Индии и прочие иностранцы на которых нам ровно, если совсем честно. А чтобы не возникло ситуации при которой кто-то сможет решить, что все решается за 3 месяца.

Рвестер, с уважением
От Blitz.
К Rwester (06.09.2019 05:49:11)
Дата 06.09.2019 18:41:22

Re: Это ритуальные...

>Не уверен, что СССР мог так или иначе отскочить в данном вопросе. Качество армии предопределило характер войны, отношение к СССР - потери населения. Приди к нам АиФ получилось бы так или иначе примерно так же. Ну сказал бы Черчилль свою речь чуток раньше (Премьеры в Англии как Псаки. Несут всякую хрень и бухают от этого). Или бомбы сбросили не на Японию, а на нас. Задача было ослабить СССР, тк он слишком резко стартовал. Надо думать, повод нашли бы.
Справедливости ради, учитывая уровень АиФ, РККА вломило б им в 39,40,41, причем сразу и основательно. Проблема была только с самой сильной армией в мире на тот момент, и то засчет читерства и везения. После 45го ситуаиця опять застопорилась