От Дмитрий Козырев
К Пехота
Дата 03.09.2019 16:10:17
Рубрики WWII;

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
>
>Ты забыл добавить слово "бы":

Конечно, у нас же здесь все в сослагательном наклонении.

>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало бы более успешному ходу кампании
>А сослагательное наклонение, потому что ты говоришь про какую-то гипотетическую РККА, а не ту, которая была в реальности. А в ней, родной, было и полное игнорирование угрозы аэродромам уже после (!) начала войны, и вылеты безоружных бомбардировщиков на прикрытые истребителями цели и подготовка к вылету в течение суток (!) с момента получения разведсведений. Сомневаюсь, что в альтернативе картина была бы другой. Скорее всего было бы наше обычное благорастворение воздухов, не омрачаемое финским опытом. ВВС РККА потерпели бы такое же поражение, при том, что ленинградские аэродромы были бы в досягаемости даже тактической авиации противника. И в решающий момент Питер остался бы без прикрытия с воздуха.

Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении. Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 16:10:17)
Дата 04.09.2019 09:17:28

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении.

Для того, чтобы потери ВВС РККА были ниже, надо этим рассредоточением заниматься. А они это не делали, как я уже писал даже после начала боевых действий. в мирное время этого не делал бы никто.

> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ

Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (04.09.2019 09:17:28)
Дата 05.09.2019 01:46:30

Re: Вы полагаете...


>> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
>
>Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.

Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.

И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.
От Пехота
К ZaReznik (05.09.2019 01:46:30)
Дата 05.09.2019 11:29:11

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>
>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

1. Непреодолимая водная преграда
2. Сплошное радиолокационное поле.

Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

>ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата 05.09.2019 21:46:04

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>>
>>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???
>
>Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
>А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

>1. Непреодолимая водная преграда
>2. Сплошное радиолокационное поле.

Налеты на Москву и Ленинград.
Да и вообще - налеты на любой относительно крупный город за линией фронта


>Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".
>
>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
Ошибаетесь.
Главный калибр МиГ-3 - это 12,7-мм "березин".
Покрышкин еще ооочень сожалел в своих мемуарах о приказе снять с МиГов "люльки" - подкрыльевые БСы.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Вы передёргиваете.
Вам всего лишь привели в пример один из факторов, как немцы оперативно извлекли выводы из опыта компании 1940 года.
Никто не утверждал, что этот фактор был решающим.

Куда более важным был, несмотря на существенные потери в Битве за Британию, получивший реальный боевой опыт летный состав, наземный состав, командный состав.
Те тысячи и тысячи человек, которых "люфты" прокачали в ходе многомесячных боевых действий.
Не "испанцы" из "Кондора" решали вопрос летом 1941, а вот эти вот молодые ветераны 1939-1940 гг.
У ВВС КА просто в разы меньше было летчиков (а также наземного персонала и командиров всех уровней), получивших опыт боев. Что Испания, что Китай, что Халхин-Гол - это мизер. Реально массовый опыт в масштабе всех ВВС - это только одна Зимняя война, да и то с массой оговорок - ограниченные масштабы, сложный ТВД, средненький противник.

Ведь что такое финны? ВВС на уровне примерно голландцев или поляков.
У ведь у немцев, кроме этих учителей, были экзаменаторы еще более серьезные - сильнейшие европейские ВВС - англичане и французы. Вот и поднатаскали немцев.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата 05.09.2019 12:09:22

Re: Вы полагаете...


>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.

Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 12:09:22)
Дата 05.09.2019 16:15:38

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
>
>Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

- Понимаете, я этому "мессеру" с тридцати метров давал. Но ведь как я давал? Я еще ни разу в жизни так не давал! А он летит, отскакивают от него снаряды.
- Но ведь так не бывает, Семечкин.
- Ну, не бывает. Сёмушкин я. Ну... Я ж гиперболу применил! Я ему с тридцати метров давал!
- И он не рухнул, объятый пламенем?
- Не рухнул, собака.

>Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
>Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
>И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
>При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.

В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.
Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (05.09.2019 16:15:38)
Дата 05.09.2019 21:54:11

Re: Вы полагаете...


>В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
>Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.

Вы какую-то странную теорию сами себе выстроили, и сами себе опровергаете.
Не увлекались немцы чрезмерным бронированием самолетов. Зачем?
Но сравнить Bf.109E-3 обр. лето 1940 и Bf.109E-7, Bf.109F обр.1941 в плане защиты - действительно очень наглядно.
Тоже самое и для Ju.88, и для He.111.

>Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.
Вас послушать, так чуть чуть ли не все краснозвездные самолеты в 1941 были пушечными. Увы, это не так.
Да и с надежностью пушечного вооружения далеко не всё благополучно было.
Иначе с чего бы это массово применяли РСы в воздушных боях, даже с современных истребителей?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 16:10:17)
Дата 03.09.2019 19:43:20

Ре: а как коррелируется нехватка аеродромом в формированием новых

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении. Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
+++
авиаполков? Т.е. может было бы тоже самое?

Алеxей