От Дмитрий Козырев
К Игорь Абрамов
Дата 03.09.2019 08:12:35
Рубрики WWII;

Re: Что это...

>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.

А могли и неприсоединиться.

>И тогда была бы, к примеру, угроза удара танковой группы в охват Ленинграда с территории Эстонии. Притом сразу, в рамках первой операции.
>Ну а если бы Гитлер и с финнами договорился ...

В реале ему было даже проше договориться, однако были нюансы.
Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 08:12:35)
Дата 03.09.2019 15:32:25

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>
>А могли и неприсоединиться.

Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше. И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте. Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга. Иными словами, вероятность потери Ленинграда резко возрастала. А без Ленинграда была бы уже совсем другая война.

>Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.

Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.09.2019 15:32:25)
Дата 03.09.2019 15:49:25

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>>
>>А могли и неприсоединиться.
>
>Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше.

Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

>И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте.

Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

>Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга.

У финов на пути КаУР.


>>Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.
>
>Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".

От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 15:49:25)
Дата 04.09.2019 00:42:22

Re: Что это...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>>>
>>>А могли и неприсоединиться.
>>
>>Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше.
>
>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

И чего?
Если прибалты заключат договор с Рейхом -0 немецкие войска будут в эстонии примерно за неделю - даже не вспотев

>>И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте.
>
>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

А на свири они могл оказатся условно в июле 41?

>>Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга.
>
>У финов на пути КаУР.

И???

>>

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 15:49:25)
Дата 03.09.2019 17:55:59

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

Ну вот Литву Гитлер прибрал к рукам, сильно на это отреагировали?

>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций. И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер. И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау, то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.

>У финов на пути КаУР.

Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.

>Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".

Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР. Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях. Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что "проспали внезапное нападение" это такой же ещё советский пропагандистский штамп, как и "отодвинули войну на два года" и реальные причины поражения в летней кампании 41 года намного сложнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.09.2019 17:55:59)
Дата 03.09.2019 19:10:39

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.
>
>Ну вот Литву Гитлер прибрал к рукам, сильно на это отреагировали?

Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.

>>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?
>
>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.

И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.

>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.

А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный городс сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.


>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,

Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.

>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.

Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?

>>У финов на пути КаУР.
>
>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.

Для финов - были. это просто факт такой.

>>Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".
>
>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.

Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?

>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.

"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.

>Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что "проспали внезапное нападение" это такой же ещё советский пропагандистский штамп, как и "отодвинули войну на два года" и реальные причины поражения в летней кампании 41 года намного сложнее.

Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 19:10:39)
Дата 04.09.2019 09:41:04

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.

К границам СССР вышли в других местах. А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>
>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.

Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>
>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.

Вспоминаю крупные города. Минск? Киев? Одесса? Днепропетровск? Запорожье? Смоленск? Харьков? Сталино (Донецк)?
Ростов-на-Дону? Новороссийск? Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)? А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин. Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>
>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.

И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>
>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?

Количество ударов и их сила были бы больше. Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

>>>У финов на пути КаУР.
>>
>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>
>Для финов - были. это просто факт такой.

Сколько укрепрайонов не взяли финны?
А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны, на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли? Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.


>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>
>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?

Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>
>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.

1. Могла не значит обязательно сделала бы.
2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.
3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.

Кто ожидал? Войска, несущиеся к границе? Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения

А могли и не выстрелить. Отсутствие пакта не равно гарантии выстрела.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.09.2019 09:41:04)
Дата 05.09.2019 10:49:22

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.
>
>К границам СССР вышли в других местах.

Это было уже после пакта.

>А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

Не только не помешало, а напрямую обусловило их союз с немцами. Сохранение этого осиного гнезда тоже в своем роде ошибка, но это отдельная тема.


>>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>>
>>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.
>
>Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

Если говорить конкретно о северо-западном направлении, то предпосылки более высокого сопротивления - более узкий фронт, прикрытый Чудским озером. Невозможность действия крупных мехсоединений восточнее р. Ловать.
К Шлиссельбургу они скорее всего сумеют прорваться как в реале, да.

>>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>>
>>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.
>
>Вспоминаю крупные города. Минск?

Не имел гарнизона.

> Киев? Одесса?

Оба да.

>Днепропетровск? Запорожье?

Не имели гарнизонов, не готовились к обороне
>Смоленск?

Не готовился к обороне, но само сражение было долгим.
>Харьков? Сталино (Донецк)?

Не готовились к обороне.

>Ростов-на-Дону?

Освобожден в 1941
>Новороссийск?

Да.

>Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)?

Некрупные города.

>А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин.

Это Красная Армия. И это осада. Т.е. отдельные операции с дикой концентрацией живой силы и артиллерии.

>Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

А еще Тулу.

А еще Ты пропустил слова "после долгой осады".
"Фактическое взятие Сталинграда" я бы в адрес кого- другого назвал бы "кокетством" :)
Новороссийск тоже был взят весьма условно.
Севастополь оборонялся очень долгое время. И вполне существенное - Таллин.


>>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>>
>>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.
>
>И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

Нет, в отношении Ленинграда была изменена тактика. И вместо прямого штурма прибегли к осаде и блокаде. Наступление развивалось в сторону Тихвина и Свири, на соединение с финами и оно не удалось.

>>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>>
>>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?
>
>Количество ударов и их сила были бы больше.

Больше чем в реальности? Откуда возьмутся бОльшие силы?

>Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

А, т.е корабли это такая магнитная мишень для лютов? Ну значит надо послать их в Таллин, чтоб за ними там охотились.
Ну извини, что за бредовые доводы?

>>>>У финов на пути КаУР.
>>>
>>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>>
>>Для финов - были. это просто факт такой.
>
>Сколько укрепрайонов не взяли финны?

Все.

>А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны,
Тоже что и в реале.

>на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли?

Не вижу смысла обсуждать надуманные допущения.

>Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.

Их и так оттуда дергали.

>>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>>
>>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?
>
>Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

Так довод прост, но ты его не слышишь. Я говорю, что без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР. На самом верхнем уровне это вроде бы осознают, но вниз спускают обратные указания "не провоцировать", "не поддаваться панике". Т.е. при сосредоточении нецев - утверждаются майские соображения например, куда понятней то?
Но тут включается встресное НЛП - "та ни, все равно все просрут" :)

>>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>>
>>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.
>
>1. Могла не значит обязательно сделала бы.
>2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.

А есть мнение того же А. Исаева, что несвоевременное развертывание РККА привело к тому, что в пррграничном сражении были последовательно и по частям разбиты дивизии первого эшелона, мехкорпуса, глубинные дивизии. И что?

>3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

В моделировании альтернативной реальности никаких фактов и быть не может.

>>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
>
>Кто ожидал?

Политическое руководство.

>Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

Да? В 1941 г? Точно- точно?

>>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения
>
>А могли и не выстрелить.

И таким образом картина войны в глазах пактозащитников выглядит следующим образом:
Причиной победы СССР в войне были 300 км пространства, полученные в результате Пакта, преодоление которых подорвало военную мощь Германии. :)

От Пехота
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 10:49:22)
Дата 08.09.2019 18:13:43

Небольшой промежуточный итог

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку обсуждение, как обычно, начинает расползаться на частности, предлагаю подвести под сказанным черту и посмотреть что у нас получилось на текущий момент.
Сразу хочу уточнить одну вещь. В ходе обсуждения промелькнуло слово "пактозащитники". Не отношу себя к таковым. Также и не отношу к противоположному лагерю (пактопротивники?), просто в силу того, что полагаю ПМР настолько многофакторным явлением, что аргументированно разбирать его прямо сейчас не готов. Поэтому отвечаю только на вопрос "Были ли какие-то положительные последствия для СССР?"
Думаю, что можно уверенно сказать, что одним из положительных результатов было отодвигание границы на запад.
Да, я понимаю, что в отрыве от контекста цифра "300 километров" может озвучивать иронию. Но если вспомнить реально сложившуюся в 41-м обстановку, то ситуация выглядит не настолько смешной. Сколько километров немцы не дошли до Ленинграда? До Москвы? А теперь отложим эти триста километров в противоположную сторону, т. е. на восток. 300 км от Ростова-на-Дону это Ставрополь, Краснодар, Нижний Чир, Калач-на-Дону. Т. е. совсем чуть-чуть до обводов Сталинграда, оборона которого ещё не готова. 300 км от Тулы это Тамбов, Рязань, Липецк. 300 км от Москвы это Владимир, Муром, Иваново, Ковров. И минус московский железнодорожный узел. 300 километров от Калинина это Рыбинск, Ярославль, Кострома. 300 км от Ленинграда это Тихвин, нижнее течение Свири и южный берег Онежского озера. Это уже не просто география, а соединение с финнами на Свири, полная блокада Ленинграда без всяких перспектив для города и обрушение всего северного фланга РККА. Таким образом можно говорить, что продвижение немцев на 300 км восточней линии, до которой они дошли в реальности означало фактически проигрыш в войне.
Я понимаю, что такой метод является сильно упрощённым. Можно посмотреть и по другому. 300 км это вполне себе глубина операции. Можно считать операциями. В принципе вермахту, чтобы добраться до конечной линии кампании 41 года потребовалось (очень грубо говоря) две операции на каждом направлении. Плюс операция на окружение Киева. Время операции это не только достижение крайней географической точки, но также и время на зачистку захваченной территории, "переваривание" котла, доукомплектование частей, отдых, ремонт матчасти.
А теперь отнимем это время и одну операцию от того, что было в реальности. И мы получим, что Ленинград и Киев могут оказаться целью уже приграничного сражения. А к Вязьме немцы выйдут за одну операцию, поскольку Припятская проблема будет не актуальна. Т. е. "Тайфун" может начаться уже в середине сентября со всеми вытекающими последствиями.
Понятно, что описывается самый негативный вариант. Но он, по крайней мере был бы возможен.
Теперь рассмотрим аргумент против:
"Без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР."
1. Вообще-то это психологизм. Мы не можем однозначно полагать как бы воспринимались немцы без ПМР - наука психология не даёт на этот вопрос прямого ответа.
2. Но если мы всё же постулируем необходимость рассмотрения отношения к немцам без ПМР, то можно хотя бы учесть некоторые предпосылки.
Итак. Я думаю отношение можно рассматривать внутри трёх категорий. А) Руководство страны (собственно Сталин), Б) Профессиональные военные - офицерский/командирский корпус, В) Гражданское население.
Начну с последней категории. Гражданское население вполне могло быть введено в заблуждение официальной пропагандой после заключения Пакта. А могло и не заблуждаться. В любом случае влияние этой категории лиц на развитие событий в 41-м нулевое. Сказали поддерживать Пакт - поддерживаем, сказали идти в военкомат и отражать нападение фашистов - все пошли.
Теперь руководство страны. Думаю, что оно не испытывало никаких иллюзий о том будет ли война или нет. В противном случае не было бы ни отодвигания границы с Финляндией, ни аншлюса Прибалтики, ни лихорадочных мероприятий по мобилизации промышленности и увеличению численности РККА. Действия руководства страны явно говорят о том, что все понимали - Пакт это не мир, а передышка перед войной. Да и программная книга фюрера не была секретом ни для кого. Думаю, что ИВС её внимательно проштудировал.
А вот настроения офицерского корпуса - более интересная история. Естественно, на политинформациях на низовом уровне военным доводили политику Партии - не поддаваться на провокации, не паниковать и т. п. Но насколько личный состав проникался этими установками? Замечу, что прямо в 39-м советские командиры уже участвовали в непосредственных боевых действиях с немцами. В Испании. Причём конфликт не закончился джентельменским соглашением, когда высокие стороны пожали друг другу руки и разошлись ко взаимному удовлетворению. Те, кто воевал в Испании, прекрасно понимали, что война на этом не закончена. Все могли видеть по картам в какую сторону развивается Рейх.
Но какой процент составляли "испанцы" от командирского корпуса? Достаточно ли было его для формирования мнения. Думаю, что процент не важен. В корпоративной среде горизонтальные связи очень важны и распространение не просто информации, а определённой точки зрения на эту информацию, уверен было просто обязательным условием принадлежности к военной профессии. Тем более, что "испанцы" шли на повышение и наверняка транслировали свою точку зрения нижестоящим. Так что, полагаю, офицерский корпус также не испытывал никаких иллюзий.
Собственно, начало движения второго стратегического эшелона на запад до начала войны как раз об этом и говорит.
Почему в таком случае начало боевых действий застало действующую армию в расплох. Алексей Исаев считает, что советское руководство полагало, что перед войной будет хоть какой-то период конфронтации, начало которого и будет маркером подготовки к войне. Я дополню, что у Сталина был пример нападения на Польшу, за несколько месяцев до которого Германия разорвала договор о неприменении силы. Возможно был расчёт на то, что в случае с ПМР немцы поступят так же - сначала разорвут Пакт, как требовала дипломатическая традиция, а потом уже начнётся война. И понимание того, что в нашем случае всё будет по другому пришло слишком поздно. Но, с другой стороны, как вообще можно было точно определить момент начала войны?

И ещё несколько замечаний.
1. Про Тулу я своевременно не вспомнил, да.
2. Севастополь долго оборонялся, согласен. Но он был на второстепенном направлении. Манштейну даже танки не давали для развития успеха.
3. Таллин отнял у немцев время. Но в том то и фишка, что без ПМР Таллин, скорее всего, изначально был бы немецкий.
4. Подойди немцы к Ленинграду раньше, к примеру в середине-конце августа, сил у них было бы больше, так как не было бы потерь в Прибалтике и на Лужском рубеже. А от границы Эстонии до Питера, напомню, всего 120 км - это три-четыре дня успешного наступления.
5. Про корабли давай пока опустим, чтобы не отвлекаться.
6. Что касается Сталинграда, то я вёл речь именно о боевых действиях в городской черте. К моменту начала "Урана" защитники города были почти полностью рассеяны. Что, кстати, говорит о высоком уровне подготовки операции советским командованием (Василевский?) и умелом выборе момента. Потому что протяни с началом наступления и немцы добьют очаги сопротивления в городе и выведут освободившиеся части на фланги. Мой комментарий насчёт Сталинграда можно сравнить со сражением на Курской дуге - там тоже операция в целом была выиграна, но советскую оборону на южном фасе немцы таки прорвали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От ZaReznik
К Пехота (08.09.2019 18:13:43)
Дата 08.09.2019 23:11:10

Re: Небольшой промежуточный...

>Замечу, что прямо в 39-м советские командиры уже участвовали в непосредственных боевых действиях с немцами. В Испании. Причём конфликт не закончился джентельменским соглашением, когда высокие стороны пожали друг другу руки и разошлись ко взаимному удовлетворению. Те, кто воевал в Испании, прекрасно понимали, что война на этом не закончена. Все могли видеть по картам в какую сторону развивается Рейх.
>Но какой процент составляли "испанцы" от командирского корпуса? Достаточно ли было его для формирования мнения. Думаю, что процент не важен. В корпоративной среде горизонтальные связи очень важны и распространение не просто информации, а определённой точки зрения на эту информацию, уверен было просто обязательным условием принадлежности к военной профессии. Тем более, что "испанцы" шли на повышение и наверняка транслировали свою точку зрения нижестоящим. Так что, полагаю, офицерский корпус также не испытывал никаких иллюзий.

Несколько комментариев:
- в 1939 советские командиры в Испании уже вроде бы не воевали, вывод был еще в 1938
- далеко не все "испанцы" успели повоевать именно с немцами (испанцев и итальянцев было гораздо больше)
- именно "испанцев" таки зацепил маховик репрессий

От Red hunter
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 19:10:39)
Дата 03.09.2019 20:23:34

Re: Что это...

А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.


Опыт ВОВ свидетельствует, что от крупного города в первую очередь старались отсечь "полевые" части. Когда это удавалось, гарнизон уже ничего сделать не мог. Вероятность такого развития событий при наступлении от старой границы достаточно высока. Да и финны могли на фоне неразберихи начала боевых действий "проскочить" Карельский УР.

От Дмитрий Козырев
К Red hunter (03.09.2019 20:23:34)
Дата 03.09.2019 20:49:40

Re: Что это...

>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.


>Опыт ВОВ свидетельствует, что от крупного города в первую очередь старались отсечь "полевые" части. Когда это удавалось, гарнизон уже ничего сделать не мог.

Они и подразумеваются под сильным гарнизоном. Парамилитарные формирования только обеспечивплииусиление.
Обычно они туда отходили в силу естественного направления коммуникаций.

>Вероятность такого развития событий при наступлении от старой границы достаточно высока.

В случае с Ленинградом - исключено. Более того - 8 я армия не окажется отрезанной в Эстонии с эвакуацией имени алмирпла Трибуца.

>Да и финны могли на фоне неразберихи начала боевых действий "проскочить" Карельский УР.

Это фантастика.

От Kosta
К Пехота (03.09.2019 15:32:25)
Дата 03.09.2019 15:48:10

Re: Что это...


>Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

Простите, а в успехе каких конкретно мер у вас (и, кстати, у кого это у вас?) нет уверенности, исходя их текущей реальности?