От Кострома
К Дмитрий Козырев
Дата 02.09.2019 22:26:37
Рубрики WWII;

Граница отодвинута


>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.

Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией

От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.09.2019 22:26:37)
Дата 02.09.2019 22:35:07

Что это дало?


>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>
>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией

Выигрыш недели на их преодоление?
Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?


От Prepod
К Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата 03.09.2019 07:01:48

“Имел тяжелейшие последствия» и «не имел положительных» - разные тезисы


>Выигрыш недели на их преодоление?
Ок. Немцы начинают со старой границы. Выигрыш для СССР неочевиден.
>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
Зуд модернизации аэродромной сети имел бы место и на старой границе. Возможно, в меньших масштабах, но полностью от него не избавится.
>Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
Которое не успело сказаться на ходе б/д.
>Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
Едва ли этот фактор сказался сколько-нибудь заметным образом. Даже в Прибалтика будь на месте литовцев «нормальная» дивизия, не уверен что это радикально изменило бы ситуацию.
>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
Отечественные флотоводцы той эпохи найдёт как профукать полимеры в любой ситуации.

Те факторы, которые привели к катастрофе лета 41 года никуда не денутся. Не очевидно, что КА будет с 39 по 41 годы сидеть в полностью отмобилизованном и развёрнутом состоянии на старой границе в составе 250 дивизий по штату военного времени.

От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 07:01:48)
Дата 03.09.2019 09:27:31

Re: “Имел тяжелейшие...


>>Выигрыш недели на их преодоление?
>Ок. Немцы начинают со старой границы. Выигрыш для СССР неочевиден.

Он также неочевиден и для немцев. В отсутствии пакта переброска войск в области ЗУ и ЗБ (оккупированные Германией) однозначно трактуется как угроза СССР. Немцам требуется оккупировать Прибалтику, что хоть и неслодно технически, но в определенной мере раскрывает их намерения.
Кроме того у СССР появляется "окно возможностей" в 1940 г.

>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>Зуд модернизации аэродромной сети имел бы место и на старой границе. Возможно, в меньших масштабах, но полностью от него не избавится.

Проблема не в модернизации как таковой, а в том, что на новообретенных территориях аэродромов нехватало тем частям, которые требовалось там дислоцировать, что вело к скучиванию. Плюс использование старых аэродромов по факту наличия, находящихся в зоне тактической внезапности и даже досягаемости артогня.

>>Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
>Которое не успело сказаться на ходе б/д.

Оно потребовало дислоцировать в приграничной полосе множество соединений (максимально приблизить их к районам развертывания), в связи с чем не хватало емкости (казармы, горолки, парки) и войска были вынуждены заниматься обустройством вместо боевой подготовки.
Плюс реконструкция ж/д сети на присоединенных территориях вместо развития внутренней, плюс строительство новых УР вместо модернизации старых.

>>Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
>Едва ли этот фактор сказался сколько-нибудь заметным образом. Даже в Прибалтика будь на месте литовцев «нормальная» дивизия, не уверен что это радикально изменило бы ситуацию.
>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>Отечественные флотоводцы той эпохи найдёт как профукать полимеры в любой ситуации.

Ну это классическое "было бы только хуже". В смысле любой довол так может быть отвергнут.

>Те факторы, которые привели к катастрофе лета 41 года никуда не денутся.

Катастрофу 1941 г обусловило несвоевременное отмобилизование и развертывание РККА, которое при ином политическом фоне могло быть скорректировано в положительную сторону.



От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:27:31)
Дата 03.09.2019 23:27:05

Re: “Имел тяжелейшие...

>Проблема не в модернизации как таковой, а в том, что на новообретенных территориях аэродромов нехватало тем частям, которые требовалось там дислоцировать, что вело к скучиванию. Плюс использование старых аэродромов по факту наличия, находящихся в зоне тактической внезапности и даже досягаемости артогня.
Проблема была в ВВС которые штамповали как можно больше частей. Никто не даст гарантии что в альтернативке такого не будет.

>Катастрофу 1941 г обусловило несвоевременное отмобилизование и развертывание РККА, которое при ином политическом фоне могло быть скорректировано в положительную сторону.
Или же все осталось как есть с немцами на старой границе и всеми болячками 41го, если не хуже (финской и освободительного похода не было)

От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:27:31)
Дата 03.09.2019 10:44:06

Re: “Имел тяжелейшие...


>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>Ок. Немцы начинают со старой границы. Выигрыш для СССР неочевиден.
>
>Он также неочевиден и для немцев.
Согласен баш на баш.
>Кроме того у СССР появляется "окно возможностей" в 1940 г.
ИМХО это иллюзия и куртуковщина. СССР нападающий на Германию или сознательно играющий с огнём, демонстрируя наращивание сил это фантастика.
>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>Зуд модернизации аэродромной сети имел бы место и на старой границе. Возможно, в меньших масштабах, но полностью от него не избавится.
>
>Проблема не в модернизации как таковой, а в том, что на новообретенных территориях аэродромов нехватало тем частям, которые требовалось там дислоцировать, что вело к скучиванию. Плюс использование старых аэродромов по факту наличия, находящихся в зоне тактической внезапности и даже досягаемости артогня.
Последнее это придурь авиационного командования и разгильдяйство. В альтернативо оно проявилось бы иначе и тоже вполне выпукло. В альтернативе тоже будет скачивание. Летадлов сталнет больше раза в два - это предопределяет скучивание.
>>>Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
>>Которое не успело сказаться на ходе б/д.
>
>Оно потребовало дислоцировать в приграничной полосе множество соединений (максимально приблизить их к районам развертывания), в связи с чем не хватало емкости (казармы, горолки, парки) и войска были вынуждены заниматься обустройством вместо боевой подготовки.
При наращивании сил на старой границе будут те же мячики, вид с боку. Казармы сами по себе не появятся.
>Плюс реконструкция ж/д сети на присоединенных территориях вместо развития внутренней, плюс строительство новых УР вместо модернизации старых.
По УРы согласен, но недомодернизированные УРы в состоянии стройплощадки это тоже не торт.
>>>Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
>>Едва ли этот фактор сказался сколько-нибудь заметным образом. Даже в Прибалтика будь на месте литовцев «нормальная» дивизия, не уверен что это радикально изменило бы ситуацию.
>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>Отечественные флотоводцы той эпохи найдёт как профукать полимеры в любой ситуации.
>
>Ну это классическое "было бы только хуже". В смысле любой довол так может быть отвергнут.
Может и лучше, но точно не изменило бы ход войны.
>>Те факторы, которые привели к катастрофе лета 41 года никуда не денутся.
>
>Катастрофу 1941 г обусловило несвоевременное отмобилизование и развертывание РККА, которое при ином политическом фоне могло быть скорректировано в положительную сторону.

Это дело гадательное. А могли начать выдвижение в апреле или не тормозить в мае.

От sss
К Prepod (03.09.2019 07:01:48)
Дата 03.09.2019 09:25:09

Так в чем положительные-то?

Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

От i17
К sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата 03.09.2019 15:38:33

Re: Так в...

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

При этом нарастили не без помощи СССР, торговый договор с Германией шел, если не ошибаюсь, прицепом к пакту.
При этом Германия получала необходимое её сырье, а СССР половину своей части торговли получил недостроенным крейсером Лютцов, который всю войну простоял в Ленинграде, сделал с тысячу выстрелов и после войны был сдан на металлолом.

Сталин конечно сделал хорошую мину при плохой игре выдав что-то типа "тут двойная выгода - наши враги лишились крейсера, а мы приобрели крейсер", но ИМХО звучит неубедительно.

От А.Никольский
К i17 (03.09.2019 15:38:33)
Дата 03.09.2019 17:20:17

Даже в 1941 г картина была далеко от "Лютцова-половины импорта"

а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали


[68K]




[50K]



источник
https://cyberleninka.ru/article/v/sovetsko-germanskaya-torgovlya-v-pervoy-polovine-1941-g-po-materialam-statistiki-glavnogo-tamozhennogo-upravleniya

От И.Пыхалов
К А.Никольский (03.09.2019 17:20:17)
Дата 06.09.2019 11:27:41

В 1941-м немцы не саботировали

>а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

Это популярная сказка, введённая в оборот в хрущёвские времена.

На самом деле июнь 1941 был месяцем максимальных поставок из Германии в СССР за всё время предвоенной торговли. Май и апрель занимают следующие два места.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От i17
К А.Никольский (03.09.2019 17:20:17)
Дата 03.09.2019 20:16:14

Re: Даже в...

>а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

>
>[68K]


>
>[50K]


>источник
>
https://cyberleninka.ru/article/v/sovetsko-germanskaya-torgovlya-v-pervoy-polovine-1941-g-po-materialam-statistiki-glavnogo-tamozhennogo-upravleniya\

И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.

От А.Никольский
К i17 (03.09.2019 20:16:14)
Дата 04.09.2019 08:18:28

Re: Даже в...


>И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
+++++
там есть раздел такой - "суда и плавучие средства" с 7,4% стоимости импорта, вот туда и входит достройка Лютцова в 1941 г. В 1940 объем, думаю, примерно того же порядка

От Skvortsov
К А.Никольский (04.09.2019 08:18:28)
Дата 04.09.2019 14:36:48

Вроде вооружение шло по особому списку. Могло в эту таблицу не попасть. (-)


От А.Никольский
К Skvortsov (04.09.2019 14:36:48)
Дата 05.09.2019 08:23:45

поскольку все поставки гражданских судов в 41 немцы саботировали

думаю, это именно оно. Тем более делить и секретить нет особого смысла, поскольку детальная таможенная статистика в СССР тогда и так была секретной

От i17
К А.Никольский (04.09.2019 08:18:28)
Дата 04.09.2019 11:14:17

Re: Даже в...


>>И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
>+++++
>там есть раздел такой - "суда и плавучие средства" с 7,4% стоимости импорта, вот туда и входит достройка Лютцова в 1941 г. В 1940 объем, думаю, примерно того же порядка

Эта табличка, насколько я понимаю из её названия, поставки только за первое полугодие 41 года. Поставки 39 и 40 года в неё не входят.
Да, в неё, в табличку за 41 в принципе могли входить какие-то детали для Лютцова. Но основная часть Лютцова передана в 39, и в эту табличку просто не входит.

Если б вы привели аналогичные таблички за 39 и 40 года это могло бы быть аргументом, но приведенная табличка не говорит вообще ни о чем.


От sss
К i17 (03.09.2019 15:38:33)
Дата 03.09.2019 15:56:14

Re: Так в...

>При этом нарастили не без помощи СССР, торговый договор с Германией шел, если не ошибаюсь, прицепом к пакту.

Не без помощи, да, но значение "помощи" достаточно спорное, в обе стороны.

>При этом Германия получала необходимое её сырье, а СССР половину своей части торговли получил недостроенным крейсером Лютцов, который всю войну простоял в Ленинграде, сделал с тысячу выстрелов и после войны был сдан на металлолом.

СССР еще много чем получил, кроме бесполезного крейсера было и необходимое промышленное оборудование, и образцы ВВиТ для изучения. С другой стороны от немцев ЕМНИП тоже регулярно шли жалобы, что присылаете говно некондицию какую-то вместо сырья, каковые жалобы игнорировались с каменным лицом. В первом приближении в торговле стороны друг друга стоили.

От Prepod
К sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата 03.09.2019 10:36:58

если ПМР ошибка, надо перечислить орицательные.

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.
Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года. Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.

От sss
К Prepod (03.09.2019 10:36:58)
Дата 03.09.2019 10:56:55

Отрицательные - то, что получив безопасную границу с СССР немцы вынесли Францию

...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.

>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.

Согласен, но это как бы связанные события.
Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.

>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.

Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.

А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.

>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.

В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

От Blitz.
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 23:30:13

Re: Отрицательные -...

>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать, в процесе переводя Союз на военные рельсы. Только такой сценарий обеспечивал гарантирование отбивание от немцев.

>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.

От sss
К Blitz. (03.09.2019 23:30:13)
Дата 03.09.2019 23:49:12

Re: Отрицательные -...

>>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
>Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать
Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...

>Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го
Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.

>>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
>Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.

И что бы решила пара дней?)

От Blitz.
К sss (03.09.2019 23:49:12)
Дата 03.09.2019 23:59:06

Re: Отрицательные -...

>Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...
Рабочий вариант, проверено постоянной практикой во многих армиях мира.

>Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
>Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.
Речь то за 1939й, и почему его тогда приняли, о чем многие забывают судя с 2019го.

>И что бы решила пара дней?)
Немцы застряли б на линии Днепр-Двина с разгромленными ТГ.

От Prepod
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 17:10:25

Re: Отрицательные -...

>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна. А весной на фоне удушения» присходит тайфун. В итоге для СССР что-то лоб что-то лбу.
>>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>
>Согласен, но это как бы связанные события.
>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Конечно, нет. Зная о «странной войне» как наглядном подтверждении опасений, Сталин уж точно не стал бы договариваться любой ценой, а предпочёл бы разыграть новую партию в отношения с Гитлером.
>>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.
>
>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
И. Даже с учётом поалезнания нет основной отказываться от этих плюсов. Таскание каштанов из огня для империалистов это перспектива ещё хуже.
>А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.
Ждать и готовиться можно по-разному, особенно миксером послезнания.
>>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.
>
>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Война с немцами вместе пассивными союзниками в 30-40 году тоже чревата катастрофой.

От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:10:25)
Дата 03.09.2019 17:20:55

Re: Отрицательные -...

>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.

Просто объясните мне - как?!
Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?

От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 17:20:55)
Дата 03.09.2019 17:45:38

Re: Отрицательные -...

>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>
>Просто объясните мне - как?!
>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Разумеется, к окончанию осени.
>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.

От Дмитрий Козырев
К Prepod (03.09.2019 17:45:38)
Дата 03.09.2019 18:44:10

Re: Отрицательные -...

>>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>>
>>Просто объясните мне - как?!
>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>Разумеется, к окончанию осени.

Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.

В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.

От Begletz
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата 03.09.2019 23:43:08

Re: Отрицательные -...

>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.

От Дмитрий Козырев
К Begletz (03.09.2019 23:43:08)
Дата 04.09.2019 08:19:39

Re: Отрицательные -...

>>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
>
>Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.

И да и нет. В обоих случаях месяц приходилось топтаться на месте.
Ну и успешность Тайфуна в данном контексте очень сомнительна - после сокрушительного результата в первую неделю октября потом пришлось брать паузу (только ленивый не писал про распутицу, а кроме грязи это еще и погодный фактор для авиации) и заниматься продавливанием вдоль дорог третьеочередных соединений до полного исчерпания боеспособности. С последующим отступлением от контрудара.

От Prepod
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата 03.09.2019 20:42:54

Re: Отрицательные -...


>>>Просто объясните мне - как?!
>>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>>Разумеется, к окончанию осени.
>
>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
Межсезонье еще не начнётся, линию Сталина немцы преодолеют в начале октября. По сценарию 41 года. На плечах оступающей КА, то есть КА и Войска Польского.
>>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.
>
>В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
>Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.
А нам не надо «далеко» от старой границы до Днепра это как раз недалече. Разумеется, в районе Киева. С излучиной Днепра придётся повозиться. Ну и не факт что мотокорпус будет один. К конце кампании их на юге было больше одного, даже с учётом потерь их совокупно скорее два чем один.

От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 20:42:54)
Дата 03.09.2019 20:52:44

В 39 вермахт УРы будет брать по сценарию Вестерплатте. Но без орудий броненосца (-)


От Кострома
К Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата 03.09.2019 22:06:06

А чё там на Вестерплате случилось?

Немцы были разбиты?

А, кстати - там у немцев вообще строевые части были?

От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата 03.09.2019 21:28:59

Или по сценарию Мажино годом позже -) (-)


От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 21:28:59)
Дата 03.09.2019 21:45:04

А ее не брали.... По опыту Вестерплатте... (-)


От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 21:45:04)
Дата 03.09.2019 22:25:15

Её прорвали, факт имел место. (-)


От Skvortsov
К Prepod (03.09.2019 22:25:15)
Дата 03.09.2019 23:02:06

Оспрейка по линии Мажино:


https://c.radikal.ru/c39/1909/44/75c4d44c57ae.jpg



От Prepod
К Skvortsov (03.09.2019 23:02:06)
Дата 04.09.2019 09:09:57

Линию Мажино немцы прорвали в нескольких местах.



А значит умели это делать.

От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата 04.09.2019 11:30:13

Где, кто, когда? (-)


От Prepod
К Skvortsov (04.09.2019 11:30:13)
Дата 04.09.2019 15:36:11

Вы принципиально ничего кроме оспрейки не читаете? (-)


От Skvortsov
К Prepod (04.09.2019 15:36:11)
Дата 04.09.2019 15:52:17

Люблю читать и не оспрейки. Поделитесь источником сокровенных знаний плиз (-)


От Андю
К Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата 04.09.2019 11:01:36

Её в 1-ую очередь обошли всё-таки. (+)

Здравствуйте,

Прорывы были специфические: с краю или в условиях массового отхода частей "полевого заполнения" меж-УР-овских участков.

Всего хорошего, Андрей.

От Prepod
К Андю (04.09.2019 11:01:36)
Дата 04.09.2019 11:19:53

Согласен, но я оппонирую тезису неспособности немцев преодолевать укрепления

в 39-м году.

От Паршев
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 12:48:31

Re:


>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

КА невозможно было собрать и построить в один эшелон, время на мобилизацию требуется. Можно было собрать КА на старой границе, а скорее - на Днепровско-Двинском рубеже, пока войска прикрытия исполняют свой долг.



От ttt2
К sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата 03.09.2019 11:21:40

Тогда этого никто не ожидал.

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

Ничего не было предопределено. Численность отмобилизованной РРКА значительно больше. Танков больше. Нефть есть. Энергичное руководство и обученный личный состав и немцы завязли бы еще быстрее.

С уважением

От Дмитрий Козырев
К sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата 03.09.2019 09:35:43

Re: Так в...

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

"Оттяжка войны" подразумевает, что немцы собирались напасть на СССР уже в 1939 г, но мы знаем, что это не так.
Условно положительный эффект - это присоединение территорий (легитимизированное Победой) и перенос границы на запад.
"Условно" - потому что как я написал по ветке это имело и негативные последствия.
А включение прибалтов и зап.украинцев в состав СССР еще и поспособствовало его развалу в дальнейшем.

>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

Да.

От sss
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:35:43)
Дата 03.09.2019 10:07:06

Re: Так в...

>"Оттяжка войны" подразумевает, что немцы собирались напасть на СССР уже в 1939 г, но мы знаем, что это не так.

Не обязательно, альтернативой ПМР вполне мог быть и договор с Францией и Британией о гарантиях Польше, подразумевающий, что СССР пришлось бы воевать уже в 1939 в случае нападения Германии на Польшу (и при этом, да, вероятно, участие Франции и Британии в войне на суше первоначально было бы существенно меньшим, чем участие СССР, как и жертвы с их стороны).

Тогда это, конечно, казалось невыгодными условиями для СССР, но в 1941 и позже - наверное уже казалось несколько по другому.

С остальным согласен.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата 03.09.2019 01:09:08

А вы бы не могли не врать?


>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>
>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>
>Выигрыш недели на их преодоление?

Э....Недели?
Правда?
группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля, местами в конце августа.
И вышла она весьма ослабленой
А некоторые места оборонялись до октября.

ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.

ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
Что фактически означало провал операции Барбаросс

>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?

ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли


>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
Б....
Это какой то капец довод.
А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
Всяко бы его неразбомбили - правда?


От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.09.2019 01:09:08)
Дата 03.09.2019 07:41:38

Вы полагаете "враньем" неизвестные вам сведения


>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>
>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>
>>Выигрыш недели на их преодоление?
>
>Э....Недели?
>Правда?

От 4х до 14 дней для танковых групп.

>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,

3 июля.

>местами в конце августа.

Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.

>И вышла она весьма ослабленой

Ослаблялись они там, где сражались с РККА.

>А некоторые места оборонялись до октября.
А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?

>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.

>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>Что фактически означало провал операции Барбаросс

Неожиданно. Это еще почему?

>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>
>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли

"Женский аргумент" (тм)
Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.


>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>Б....
>Это какой то капец довод.
>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>Всяко бы его неразбомбили - правда?

То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 07:41:38)
Дата 03.09.2019 15:46:12

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.

Ты забыл добавить слово "бы":
Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало бы более успешному ходу кампании
А сослагательное наклонение, потому что ты говоришь про какую-то гипотетическую РККА, а не ту, которая была в реальности. А в ней, родной, было и полное игнорирование угрозы аэродромам уже после (!) начала войны, и вылеты безоружных бомбардировщиков на прикрытые истребителями цели и подготовка к вылету в течение суток (!) с момента получения разведсведений. Сомневаюсь, что в альтернативе картина была бы другой. Скорее всего было бы наше обычное благорастворение воздухов, не омрачаемое финским опытом. ВВС РККА потерпели бы такое же поражение, при том, что ленинградские аэродромы были бы в досягаемости даже тактической авиации противника. И в решающий момент Питер остался бы без прикрытия с воздуха.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.09.2019 15:46:12)
Дата 03.09.2019 16:10:17

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
>
>Ты забыл добавить слово "бы":

Конечно, у нас же здесь все в сослагательном наклонении.

>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало бы более успешному ходу кампании
>А сослагательное наклонение, потому что ты говоришь про какую-то гипотетическую РККА, а не ту, которая была в реальности. А в ней, родной, было и полное игнорирование угрозы аэродромам уже после (!) начала войны, и вылеты безоружных бомбардировщиков на прикрытые истребителями цели и подготовка к вылету в течение суток (!) с момента получения разведсведений. Сомневаюсь, что в альтернативе картина была бы другой. Скорее всего было бы наше обычное благорастворение воздухов, не омрачаемое финским опытом. ВВС РККА потерпели бы такое же поражение, при том, что ленинградские аэродромы были бы в досягаемости даже тактической авиации противника. И в решающий момент Питер остался бы без прикрытия с воздуха.

Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении. Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ



От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 16:10:17)
Дата 04.09.2019 09:17:28

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении.

Для того, чтобы потери ВВС РККА были ниже, надо этим рассредоточением заниматься. А они это не делали, как я уже писал даже после начала боевых действий. в мирное время этого не делал бы никто.

> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ

Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От ZaReznik
К Пехота (04.09.2019 09:17:28)
Дата 05.09.2019 01:46:30

Re: Вы полагаете...


>> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
>
>Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.

Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.

И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.

От Пехота
К ZaReznik (05.09.2019 01:46:30)
Дата 05.09.2019 11:29:11

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>
>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

1. Непреодолимая водная преграда
2. Сплошное радиолокационное поле.

Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

>ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От ZaReznik
К Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата 05.09.2019 21:46:04

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>>
>>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???
>
>Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
>А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

>1. Непреодолимая водная преграда
>2. Сплошное радиолокационное поле.

Налеты на Москву и Ленинград.
Да и вообще - налеты на любой относительно крупный город за линией фронта


>Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".
>
>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
Ошибаетесь.
Главный калибр МиГ-3 - это 12,7-мм "березин".
Покрышкин еще ооочень сожалел в своих мемуарах о приказе снять с МиГов "люльки" - подкрыльевые БСы.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Вы передёргиваете.
Вам всего лишь привели в пример один из факторов, как немцы оперативно извлекли выводы из опыта компании 1940 года.
Никто не утверждал, что этот фактор был решающим.

Куда более важным был, несмотря на существенные потери в Битве за Британию, получивший реальный боевой опыт летный состав, наземный состав, командный состав.
Те тысячи и тысячи человек, которых "люфты" прокачали в ходе многомесячных боевых действий.
Не "испанцы" из "Кондора" решали вопрос летом 1941, а вот эти вот молодые ветераны 1939-1940 гг.
У ВВС КА просто в разы меньше было летчиков (а также наземного персонала и командиров всех уровней), получивших опыт боев. Что Испания, что Китай, что Халхин-Гол - это мизер. Реально массовый опыт в масштабе всех ВВС - это только одна Зимняя война, да и то с массой оговорок - ограниченные масштабы, сложный ТВД, средненький противник.

Ведь что такое финны? ВВС на уровне примерно голландцев или поляков.
У ведь у немцев, кроме этих учителей, были экзаменаторы еще более серьезные - сильнейшие европейские ВВС - англичане и французы. Вот и поднатаскали немцев.

От Дмитрий Козырев
К Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата 05.09.2019 12:09:22

Re: Вы полагаете...


>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.

Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.


От Пехота
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 12:09:22)
Дата 05.09.2019 16:15:38

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
>
>Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

- Понимаете, я этому "мессеру" с тридцати метров давал. Но ведь как я давал? Я еще ни разу в жизни так не давал! А он летит, отскакивают от него снаряды.
- Но ведь так не бывает, Семечкин.
- Ну, не бывает. Сёмушкин я. Ну... Я ж гиперболу применил! Я ему с тридцати метров давал!
- И он не рухнул, объятый пламенем?
- Не рухнул, собака.


>Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
>Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
>И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
>При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.

В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.
Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От ZaReznik
К Пехота (05.09.2019 16:15:38)
Дата 05.09.2019 21:54:11

Re: Вы полагаете...


>В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
>Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.

Вы какую-то странную теорию сами себе выстроили, и сами себе опровергаете.
Не увлекались немцы чрезмерным бронированием самолетов. Зачем?
Но сравнить Bf.109E-3 обр. лето 1940 и Bf.109E-7, Bf.109F обр.1941 в плане защиты - действительно очень наглядно.
Тоже самое и для Ju.88, и для He.111.

>Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.
Вас послушать, так чуть чуть ли не все краснозвездные самолеты в 1941 были пушечными. Увы, это не так.
Да и с надежностью пушечного вооружения далеко не всё благополучно было.
Иначе с чего бы это массово применяли РСы в воздушных боях, даже с современных истребителей?

От объект 925
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 16:10:17)
Дата 03.09.2019 19:43:20

Ре: а как коррелируется нехватка аеродромом в формированием новых

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении. Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
+++
авиаполков? Т.е. может было бы тоже самое?

Алеxей

От KSN
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 07:41:38)
Дата 03.09.2019 10:13:20

Re: Вы полагаете...

>От 4х до 14 дней для танковых групп.
Ну все таки операция на охват становится завершенной не тогда когда ударные группы ушли в тыл противника, о когда по их следам пришла пехота и организовала плотное кольцо. А пехотным дивизиям топать по следам танковых групп пришлось еще долго.



От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 07:41:38)
Дата 03.09.2019 08:34:41

Re: Вы полагаете...


>>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>>
>>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>>
>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>
>>Э....Недели?
>>Правда?
>
>От 4х до 14 дней для танковых групп.
14 дней этонеделя или меньше?

>>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,
>
> 3 июля.

Ага - в районе Пскова.


>>местами в конце августа.
>
>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.

Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта

И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом

>>И вышла она весьма ослабленной
>
>Ослаблялись они там, где сражались с РККА.

Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску

>>А некоторые места оборонялись до октября.
>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?


Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?

>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>
>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>
>Неожиданно. Это еще почему?

Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально

>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>
>>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли
>
>"Женский аргумент" (тм)
>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.

Или не способствовало.
ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
Советские самолёте летом 41 года сгорели в небе, а не на аэродромах

>Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.


в 39 году?
Больше.
Но не критично

>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>Б....
>>Это какой то капец довод.
>>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>>Всяко бы его неразбомбили - правда?
>
>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.

Конечно факт.

>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.

Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
Там правда баз не было - но кого это интересует?

Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии

От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.09.2019 08:34:41)
Дата 03.09.2019 14:25:55

Re: Вы полагаете...


>>>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>>>
>>>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>>>
>>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>>
>>>Э....Недели?
>>>Правда?
>>
>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>14 дней этонеделя или меньше?

А 4 дня?

>>>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,
>>
>> 3 июля.
>
>Ага - в районе Пскова.

Острова.

>>>местами в конце августа.
>>
>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>
>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта

Так не было таких "углов" чисто географически.

>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом

Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.

>>>И вышла она весьма ослабленной
>>
>>Ослаблялись они там, где сражались с РККА.
>
>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску

Там танки не пройдут.

>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>

>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?

Советско-финскую. В Муста-Тунтури


>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>
>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>
>>Неожиданно. Это еще почему?
>
>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.

Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)

>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
ГрА Север? На Москву?

>>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>>
>>>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли
>>
>>"Женский аргумент" (тм)
>>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
>
>Или не способствовало.
>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.

Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
Однако на западном фронте ВВС были дезорганизованы в считанные часы, а затем и разгромлены.


>>Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.
>

>в 39 году?
>Больше.
>Но не критично

Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.

>>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>>Б....
>>>Это какой то капец довод.
>>>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>>>Всяко бы его неразбомбили - правда?
>>
>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>
>Конечно факт.

>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>
>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.

Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.

>Там правда баз не было - но кого это интересует?

>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии

Хоть какая то польза.

От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 14:25:55)
Дата 04.09.2019 00:39:39

Re: Вы полагаете...


>>>>
>>>>Э....Недели?
>>>>Правда?
>>>
>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>14 дней этонеделя или меньше?
>
>А 4 дня?

А месяц?


>>Ага - в районе Пскова.
>
>Острова.

>>>>местами в конце августа.
>>>
>>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>>
>>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта
>
>Так не было таких "углов" чисто географически.

Немцы отлично умели организовывать углы без всякой географии.
Вот например в Киеве или под Вязьмой
В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.


>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>
>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.

Хороший довод - я начальник- ты дурак.
И хрен оспоришь.


>>
>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>
>Там танки не пройдут.

Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?

>>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>>
>
>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>
>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?
Там как раз старая граница


>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>
>>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>>
>>>Неожиданно. Это еще почему?
>>
>>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
>
>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)

Смайлик обозначает что вы дурака включили?


>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
> ГрА Север? На Москву?
Прикинь?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg



>
>>
>>Или не способствовало.
>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>
>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.

А в 39 году и количества не было.
И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109

>
>
>>в 39 году?
>>Больше.
>>Но не критично
>
>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.

А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
Передвижка границы играла в нашу пользу.


>>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>>
>>Конечно факт.
>
>>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>>
>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>
>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.

>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>
>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>
>Хоть какая то польза.

А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
Голоса какие то?

Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах

От Дмитрий Козырев
К Кострома (04.09.2019 00:39:39)
Дата 05.09.2019 08:39:31

Re: Вы полагаете...


>>>>>
>>>>>Э....Недели?
>>>>>Правда?
>>>>
>>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>>14 дней этонеделя или меньше?
>>
>>А 4 дня?
>
>А месяц?

Не хватит ли паясничать?

>>>Ага - в районе Пскова.
>>
>>Острова.
>
>>>>>местами в конце августа.
>>>>
>>>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>>>
>>>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта
>>
>>Так не было таких "углов" чисто географически.
>
>Немцы отлично умели организовывать углы без всякой географии.
>Вот например в Киеве или под Вязьмой

Вы не следите за дискуссией. Речь шла о длительности обороны на новоприобретенных территориях.
В связи с чем я и отметил, что Эстония это нерелевантный пример.
А что уж там немцы "могли". Это другая история. Могли бы ударом на Ригу окружить 8 А еще в Латвии, да не смогли.

>В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.

Так Ленинград вместе с карперешейком и в РИ были окружены. Окружены, но не сданы, задумайтесь об этом.


>>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>>
>>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.
>
>Хороший довод - я начальник- ты дурак.
>И хрен оспоришь.

Каков тезис таков и контртезис. "случилось бы не под Шауляем, а под Нарвой с тем же результатом" не требует обоснованного оспаривания.

>>>
>>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>>
>>Там танки не пройдут.
>
>Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?

Злоупотребляете "женской аргументацией"
Его взяли фины причем в октябре 1941.

>>>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>>>
>>
>>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>>
>>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
>Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?

Вы не следите за дискуссией. Это имеет отношение к длительности обороны границы.
>Там как раз старая граница

Да? А почему бои не сместились на 300 км восточнее?


>>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>>
>>>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>>>
>>>>Неожиданно. Это еще почему?
>>>
>>>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
>>
>>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)
>
>Смайлик обозначает что вы дурака включили?

Смайлик означает, что кроме насмешки Ваши рассуждения ничего не заслуживают. Перечитайте еще раз свои утверждения.


>>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
>> ГрА Север? На Москву?
>Прикинь?
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg



Фейспал.жпг
Смотри хоть что постишь.
>>
>>>
>>>Или не способствовало.
>>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>>
>>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
>
>А в 39 году и количества не было.

Было.

>И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109

Плохой. Но они летали на боевые задания и иногда кого то сбивали или штурмовали.
Есть какое то ложное убеждение оппонентов, что единственной хорошей альтернатиаой за РККА является война без потерь, а все остальное хуже.

>>
>>>в 39 году?
>>>Больше.
>>>Но не критично
>>
>>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.
>
>А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
>Передвижка границы играла в нашу пользу.

Это и есть предмет дискуссии - в какой степени.

>>>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>>>
>>>Конечно факт.
>>
>>>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>>>
>>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>>
>>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.
>
>>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>>
>>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>>
>>Хоть какая то польза.
>
>А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
>Голоса какие то?

Знания.

>Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах

Неужели? Раскроете тему?

От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 08:39:31)
Дата 05.09.2019 09:33:33

Re: Вы полагаете...



>>>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>>>14 дней этонеделя или меньше?>>>>>
>>>
>>>А 4 дня?
>>
>>А месяц?
>
>Не хватит ли паясничать?

Вы вобщето первый начали.



>>>>>
>
>
>Вы не следите за дискуссией. Речь шла о длительности обороны на новоприобретенных территориях.
>В связи с чем я и отметил, что Эстония это нерелевантный пример.
>А что уж там немцы "могли". Это другая история. Могли бы ударом на Ригу окружить 8 А еще в Латвии, да не смогли.

Это не я не слежу за дискусией - это вы выдумывайте странные тезисы о том что просчёты советского руководства начала войны как то связаны с пактом молотова - рибентропа
Не было бы пакта - командование осталось бы то же самое - и ошиьки были бы те же самые - просто граница была ближе

>>В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.
>
>Так Ленинград вместе с карперешейком и в РИ были окружены. Окружены, но не сданы, задумайтесь об этом.

А в вашей алтернативе они были бы окружены по берегу ладожского озера с соединением на Свири, без всякой дороги жизни.


>>>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>>>
>>>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.
>>
>>Хороший довод - я начальник- ты дурак.
>>И хрен оспоришь.
>
>Каков тезис таков и контртезис. "случилось бы не под Шауляем, а под Нарвой с тем же результатом" не требует обоснованного оспаривания.

Почему?
Что бы изменилось для СССР если бы граница проходила бы по Нарве?

МЕхкорпуса имели бы иное формирования и были полностью отмобилизованы?
Может быть армия была бы полностью перевооружена и подготовка была бы изменнена?
Что менялось от того что граница проходила восточне?
Простите - но довод - бдительность была бы выше - это как раз довод эмоциональный - женский.

>>>>
>>>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>>>
>>>Там танки не пройдут.
>>
>>Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?
>
>Злоупотребляете "женской аргументацией"
>Его взяли фины причем в октябре 1941.

ТО есть фины вполне себе ножками дошли до петразаводска и взяли его.
А если бы граница была на сто км ближе - они бы ег7о ни в коем случае не взяли?
Почему?
А Потому что - и это всё объясняет.



>>>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>>>
>>>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
>>Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?
>
>Вы не следите за дискуссией. Это имеет отношение к длительности обороны границы.
>>Там как раз старая граница

То есть там как раз то место которые было не особенно нужно.
>

>>>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>>>
Вы тут опять немножко соврали В районе Тирасполя старую границу перешли 27 июля



>>>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)
>>
>>Смайлик обозначает что вы дурака включили?
>
>Смайлик означает, что кроме насмешки Ваши рассуждения ничего не заслуживают. Перечитайте еще раз свои утверждения.

Знаете - вы тоже крайне смешны в своих эмоциональных посылах.
Но я как то себя сдерживаю


>>>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
>>> ГрА Север? На Москву?
>>Прикинь?
>>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg



>
>Фейспал.жпг
>Смотри хоть что постишь.
>>>

Давайте - поразите меня сердце - раасскажите куда должны были пойти войска группы север после взятия Ленинграда.
Только мурманск не предлагайте - не смешите меня.



>>>>
>>>>Или не способствовало.
>>>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>>>
>>>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
>>
>>А в 39 году и количества не было.
>
>Было.

Мамой клянётесь?
Это мужской аргумент - как я могу не поверить?


>>И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109
>
>Плохой. Но они летали на боевые задания и иногда кого то сбивали или штурмовали.

Ключевое слово - иногда. А ещё ими можно было штурмовать
Офигительная стратегия - да.
К примеру як -1 - существенно лучше и чайки и ишака.
Сколько их было в 39 году?

>
>>>
>
>>>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.
>>
>>А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
>>Передвижка границы играла в нашу пользу.
>
>Это и есть предмет дискуссии - в какой степени.

ТО есть вы уже начали спорить о степени усиления, а не о том что оно было не нужно и даже вредно - как было в начале дискуссии?

>>
>
>>>>
>>>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>>>
>>>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.
>>
>>>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>>>
>>>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>>>
>>>Хоть какая то польза.
>>
>>А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
>>Голоса какие то?
>
>Знания.


Знания чего?
Голосов в голове?
Вот в реальной истории первой операцией балтфлота была оборона Лиепаи
В которой кстати отлично показали себя новые граждане СССР ставшими такими по Пакту М-Р.
оборона продолждалась неделю, немецкие войска получили ощутимые потери.

Наверное это было бесполезно - а как же.
>>Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах
>
>Неужели? Раскроете тему?

https://warspot.ru/13349-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-idyot-v-boy

напомню так же - без балтфлота была не возможна бомбардировка берлина.
Собственно - именно балтфлот его и бомбардировал

Вам ваши знания этого не сообщили?

От Игорь Абрамов
К Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата 02.09.2019 23:07:07

Re: Что это...

А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
И тогда была бы, к примеру, угроза удара танковой группы в охват Ленинграда с территории Эстонии. Притом сразу, в рамках первой операции.
Ну а если бы Гитлер и с финнами договорился ...

От Дмитрий Козырев
К Игорь Абрамов (02.09.2019 23:07:07)
Дата 03.09.2019 08:12:35

Re: Что это...

>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.

А могли и неприсоединиться.

>И тогда была бы, к примеру, угроза удара танковой группы в охват Ленинграда с территории Эстонии. Притом сразу, в рамках первой операции.
>Ну а если бы Гитлер и с финнами договорился ...

В реале ему было даже проше договориться, однако были нюансы.
Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 08:12:35)
Дата 03.09.2019 15:32:25

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>
>А могли и неприсоединиться.

Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше. И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте. Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга. Иными словами, вероятность потери Ленинграда резко возрастала. А без Ленинграда была бы уже совсем другая война.

>Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.

Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.09.2019 15:32:25)
Дата 03.09.2019 15:49:25

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>>
>>А могли и неприсоединиться.
>
>Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше.

Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

>И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте.

Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

>Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга.

У финов на пути КаУР.


>>Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.
>
>Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".

От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 15:49:25)
Дата 04.09.2019 00:42:22

Re: Что это...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>>>
>>>А могли и неприсоединиться.
>>
>>Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше.
>
>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

И чего?
Если прибалты заключат договор с Рейхом -0 немецкие войска будут в эстонии примерно за неделю - даже не вспотев

>>И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте.
>
>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

А на свири они могл оказатся условно в июле 41?

>>Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга.
>
>У финов на пути КаУР.

И???

>>

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 15:49:25)
Дата 03.09.2019 17:55:59

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

Ну вот Литву Гитлер прибрал к рукам, сильно на это отреагировали?

>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций. И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер. И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау, то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.

>У финов на пути КаУР.

Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.

>Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".

Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР. Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях. Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что "проспали внезапное нападение" это такой же ещё советский пропагандистский штамп, как и "отодвинули войну на два года" и реальные причины поражения в летней кампании 41 года намного сложнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.09.2019 17:55:59)
Дата 03.09.2019 19:10:39

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.
>
>Ну вот Литву Гитлер прибрал к рукам, сильно на это отреагировали?

Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.

>>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?
>
>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.

И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.

>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.

А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный городс сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.


>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,

Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.

>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.

Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?

>>У финов на пути КаУР.
>
>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.

Для финов - были. это просто факт такой.

>>Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".
>
>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.

Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?

>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.

"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.

>Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что "проспали внезапное нападение" это такой же ещё советский пропагандистский штамп, как и "отодвинули войну на два года" и реальные причины поражения в летней кампании 41 года намного сложнее.

Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения

От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 19:10:39)
Дата 04.09.2019 09:41:04

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.

К границам СССР вышли в других местах. А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>
>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.

Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>
>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.

Вспоминаю крупные города. Минск? Киев? Одесса? Днепропетровск? Запорожье? Смоленск? Харьков? Сталино (Донецк)?
Ростов-на-Дону? Новороссийск? Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)? А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин. Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>
>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.

И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>
>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?

Количество ударов и их сила были бы больше. Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

>>>У финов на пути КаУР.
>>
>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>
>Для финов - были. это просто факт такой.

Сколько укрепрайонов не взяли финны?
А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны, на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли? Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.


>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>
>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?

Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>
>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.

1. Могла не значит обязательно сделала бы.
2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.
3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.

Кто ожидал? Войска, несущиеся к границе? Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения

А могли и не выстрелить. Отсутствие пакта не равно гарантии выстрела.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.09.2019 09:41:04)
Дата 05.09.2019 10:49:22

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.
>
>К границам СССР вышли в других местах.

Это было уже после пакта.

>А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

Не только не помешало, а напрямую обусловило их союз с немцами. Сохранение этого осиного гнезда тоже в своем роде ошибка, но это отдельная тема.


>>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>>
>>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.
>
>Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

Если говорить конкретно о северо-западном направлении, то предпосылки более высокого сопротивления - более узкий фронт, прикрытый Чудским озером. Невозможность действия крупных мехсоединений восточнее р. Ловать.
К Шлиссельбургу они скорее всего сумеют прорваться как в реале, да.

>>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>>
>>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.
>
>Вспоминаю крупные города. Минск?

Не имел гарнизона.

> Киев? Одесса?

Оба да.

>Днепропетровск? Запорожье?

Не имели гарнизонов, не готовились к обороне
>Смоленск?

Не готовился к обороне, но само сражение было долгим.
>Харьков? Сталино (Донецк)?

Не готовились к обороне.

>Ростов-на-Дону?

Освобожден в 1941
>Новороссийск?

Да.

>Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)?

Некрупные города.

>А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин.

Это Красная Армия. И это осада. Т.е. отдельные операции с дикой концентрацией живой силы и артиллерии.

>Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

А еще Тулу.

А еще Ты пропустил слова "после долгой осады".
"Фактическое взятие Сталинграда" я бы в адрес кого- другого назвал бы "кокетством" :)
Новороссийск тоже был взят весьма условно.
Севастополь оборонялся очень долгое время. И вполне существенное - Таллин.


>>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>>
>>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.
>
>И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

Нет, в отношении Ленинграда была изменена тактика. И вместо прямого штурма прибегли к осаде и блокаде. Наступление развивалось в сторону Тихвина и Свири, на соединение с финами и оно не удалось.

>>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>>
>>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?
>
>Количество ударов и их сила были бы больше.

Больше чем в реальности? Откуда возьмутся бОльшие силы?

>Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

А, т.е корабли это такая магнитная мишень для лютов? Ну значит надо послать их в Таллин, чтоб за ними там охотились.
Ну извини, что за бредовые доводы?

>>>>У финов на пути КаУР.
>>>
>>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>>
>>Для финов - были. это просто факт такой.
>
>Сколько укрепрайонов не взяли финны?

Все.

>А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны,
Тоже что и в реале.

>на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли?

Не вижу смысла обсуждать надуманные допущения.

>Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.

Их и так оттуда дергали.

>>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>>
>>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?
>
>Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

Так довод прост, но ты его не слышишь. Я говорю, что без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР. На самом верхнем уровне это вроде бы осознают, но вниз спускают обратные указания "не провоцировать", "не поддаваться панике". Т.е. при сосредоточении нецев - утверждаются майские соображения например, куда понятней то?
Но тут включается встресное НЛП - "та ни, все равно все просрут" :)

>>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>>
>>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.
>
>1. Могла не значит обязательно сделала бы.
>2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.

А есть мнение того же А. Исаева, что несвоевременное развертывание РККА привело к тому, что в пррграничном сражении были последовательно и по частям разбиты дивизии первого эшелона, мехкорпуса, глубинные дивизии. И что?

>3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

В моделировании альтернативной реальности никаких фактов и быть не может.

>>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
>
>Кто ожидал?

Политическое руководство.

>Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

Да? В 1941 г? Точно- точно?

>>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения
>
>А могли и не выстрелить.

И таким образом картина войны в глазах пактозащитников выглядит следующим образом:
Причиной победы СССР в войне были 300 км пространства, полученные в результате Пакта, преодоление которых подорвало военную мощь Германии. :)

От Пехота
К Дмитрий Козырев (05.09.2019 10:49:22)
Дата 08.09.2019 18:13:43

Небольшой промежуточный итог

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку обсуждение, как обычно, начинает расползаться на частности, предлагаю подвести под сказанным черту и посмотреть что у нас получилось на текущий момент.
Сразу хочу уточнить одну вещь. В ходе обсуждения промелькнуло слово "пактозащитники". Не отношу себя к таковым. Также и не отношу к противоположному лагерю (пактопротивники?), просто в силу того, что полагаю ПМР настолько многофакторным явлением, что аргументированно разбирать его прямо сейчас не готов. Поэтому отвечаю только на вопрос "Были ли какие-то положительные последствия для СССР?"
Думаю, что можно уверенно сказать, что одним из положительных результатов было отодвигание границы на запад.
Да, я понимаю, что в отрыве от контекста цифра "300 километров" может озвучивать иронию. Но если вспомнить реально сложившуюся в 41-м обстановку, то ситуация выглядит не настолько смешной. Сколько километров немцы не дошли до Ленинграда? До Москвы? А теперь отложим эти триста километров в противоположную сторону, т. е. на восток. 300 км от Ростова-на-Дону это Ставрополь, Краснодар, Нижний Чир, Калач-на-Дону. Т. е. совсем чуть-чуть до обводов Сталинграда, оборона которого ещё не готова. 300 км от Тулы это Тамбов, Рязань, Липецк. 300 км от Москвы это Владимир, Муром, Иваново, Ковров. И минус московский железнодорожный узел. 300 километров от Калинина это Рыбинск, Ярославль, Кострома. 300 км от Ленинграда это Тихвин, нижнее течение Свири и южный берег Онежского озера. Это уже не просто география, а соединение с финнами на Свири, полная блокада Ленинграда без всяких перспектив для города и обрушение всего северного фланга РККА. Таким образом можно говорить, что продвижение немцев на 300 км восточней линии, до которой они дошли в реальности означало фактически проигрыш в войне.
Я понимаю, что такой метод является сильно упрощённым. Можно посмотреть и по другому. 300 км это вполне себе глубина операции. Можно считать операциями. В принципе вермахту, чтобы добраться до конечной линии кампании 41 года потребовалось (очень грубо говоря) две операции на каждом направлении. Плюс операция на окружение Киева. Время операции это не только достижение крайней географической точки, но также и время на зачистку захваченной территории, "переваривание" котла, доукомплектование частей, отдых, ремонт матчасти.
А теперь отнимем это время и одну операцию от того, что было в реальности. И мы получим, что Ленинград и Киев могут оказаться целью уже приграничного сражения. А к Вязьме немцы выйдут за одну операцию, поскольку Припятская проблема будет не актуальна. Т. е. "Тайфун" может начаться уже в середине сентября со всеми вытекающими последствиями.
Понятно, что описывается самый негативный вариант. Но он, по крайней мере был бы возможен.
Теперь рассмотрим аргумент против:
"Без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР."
1. Вообще-то это психологизм. Мы не можем однозначно полагать как бы воспринимались немцы без ПМР - наука психология не даёт на этот вопрос прямого ответа.
2. Но если мы всё же постулируем необходимость рассмотрения отношения к немцам без ПМР, то можно хотя бы учесть некоторые предпосылки.
Итак. Я думаю отношение можно рассматривать внутри трёх категорий. А) Руководство страны (собственно Сталин), Б) Профессиональные военные - офицерский/командирский корпус, В) Гражданское население.
Начну с последней категории. Гражданское население вполне могло быть введено в заблуждение официальной пропагандой после заключения Пакта. А могло и не заблуждаться. В любом случае влияние этой категории лиц на развитие событий в 41-м нулевое. Сказали поддерживать Пакт - поддерживаем, сказали идти в военкомат и отражать нападение фашистов - все пошли.
Теперь руководство страны. Думаю, что оно не испытывало никаких иллюзий о том будет ли война или нет. В противном случае не было бы ни отодвигания границы с Финляндией, ни аншлюса Прибалтики, ни лихорадочных мероприятий по мобилизации промышленности и увеличению численности РККА. Действия руководства страны явно говорят о том, что все понимали - Пакт это не мир, а передышка перед войной. Да и программная книга фюрера не была секретом ни для кого. Думаю, что ИВС её внимательно проштудировал.
А вот настроения офицерского корпуса - более интересная история. Естественно, на политинформациях на низовом уровне военным доводили политику Партии - не поддаваться на провокации, не паниковать и т. п. Но насколько личный состав проникался этими установками? Замечу, что прямо в 39-м советские командиры уже участвовали в непосредственных боевых действиях с немцами. В Испании. Причём конфликт не закончился джентельменским соглашением, когда высокие стороны пожали друг другу руки и разошлись ко взаимному удовлетворению. Те, кто воевал в Испании, прекрасно понимали, что война на этом не закончена. Все могли видеть по картам в какую сторону развивается Рейх.
Но какой процент составляли "испанцы" от командирского корпуса? Достаточно ли было его для формирования мнения. Думаю, что процент не важен. В корпоративной среде горизонтальные связи очень важны и распространение не просто информации, а определённой точки зрения на эту информацию, уверен было просто обязательным условием принадлежности к военной профессии. Тем более, что "испанцы" шли на повышение и наверняка транслировали свою точку зрения нижестоящим. Так что, полагаю, офицерский корпус также не испытывал никаких иллюзий.
Собственно, начало движения второго стратегического эшелона на запад до начала войны как раз об этом и говорит.
Почему в таком случае начало боевых действий застало действующую армию в расплох. Алексей Исаев считает, что советское руководство полагало, что перед войной будет хоть какой-то период конфронтации, начало которого и будет маркером подготовки к войне. Я дополню, что у Сталина был пример нападения на Польшу, за несколько месяцев до которого Германия разорвала договор о неприменении силы. Возможно был расчёт на то, что в случае с ПМР немцы поступят так же - сначала разорвут Пакт, как требовала дипломатическая традиция, а потом уже начнётся война. И понимание того, что в нашем случае всё будет по другому пришло слишком поздно. Но, с другой стороны, как вообще можно было точно определить момент начала войны?

И ещё несколько замечаний.
1. Про Тулу я своевременно не вспомнил, да.
2. Севастополь долго оборонялся, согласен. Но он был на второстепенном направлении. Манштейну даже танки не давали для развития успеха.
3. Таллин отнял у немцев время. Но в том то и фишка, что без ПМР Таллин, скорее всего, изначально был бы немецкий.
4. Подойди немцы к Ленинграду раньше, к примеру в середине-конце августа, сил у них было бы больше, так как не было бы потерь в Прибалтике и на Лужском рубеже. А от границы Эстонии до Питера, напомню, всего 120 км - это три-четыре дня успешного наступления.
5. Про корабли давай пока опустим, чтобы не отвлекаться.
6. Что касается Сталинграда, то я вёл речь именно о боевых действиях в городской черте. К моменту начала "Урана" защитники города были почти полностью рассеяны. Что, кстати, говорит о высоком уровне подготовки операции советским командованием (Василевский?) и умелом выборе момента. Потому что протяни с началом наступления и немцы добьют очаги сопротивления в городе и выведут освободившиеся части на фланги. Мой комментарий насчёт Сталинграда можно сравнить со сражением на Курской дуге - там тоже операция в целом была выиграна, но советскую оборону на южном фасе немцы таки прорвали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От ZaReznik
К Пехота (08.09.2019 18:13:43)
Дата 08.09.2019 23:11:10

Re: Небольшой промежуточный...

>Замечу, что прямо в 39-м советские командиры уже участвовали в непосредственных боевых действиях с немцами. В Испании. Причём конфликт не закончился джентельменским соглашением, когда высокие стороны пожали друг другу руки и разошлись ко взаимному удовлетворению. Те, кто воевал в Испании, прекрасно понимали, что война на этом не закончена. Все могли видеть по картам в какую сторону развивается Рейх.
>Но какой процент составляли "испанцы" от командирского корпуса? Достаточно ли было его для формирования мнения. Думаю, что процент не важен. В корпоративной среде горизонтальные связи очень важны и распространение не просто информации, а определённой точки зрения на эту информацию, уверен было просто обязательным условием принадлежности к военной профессии. Тем более, что "испанцы" шли на повышение и наверняка транслировали свою точку зрения нижестоящим. Так что, полагаю, офицерский корпус также не испытывал никаких иллюзий.

Несколько комментариев:
- в 1939 советские командиры в Испании уже вроде бы не воевали, вывод был еще в 1938
- далеко не все "испанцы" успели повоевать именно с немцами (испанцев и итальянцев было гораздо больше)
- именно "испанцев" таки зацепил маховик репрессий

От Red hunter
К Дмитрий Козырев (03.09.2019 19:10:39)
Дата 03.09.2019 20:23:34

Re: Что это...

А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.


Опыт ВОВ свидетельствует, что от крупного города в первую очередь старались отсечь "полевые" части. Когда это удавалось, гарнизон уже ничего сделать не мог. Вероятность такого развития событий при наступлении от старой границы достаточно высока. Да и финны могли на фоне неразберихи начала боевых действий "проскочить" Карельский УР.

От Дмитрий Козырев
К Red hunter (03.09.2019 20:23:34)
Дата 03.09.2019 20:49:40

Re: Что это...

>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.


>Опыт ВОВ свидетельствует, что от крупного города в первую очередь старались отсечь "полевые" части. Когда это удавалось, гарнизон уже ничего сделать не мог.

Они и подразумеваются под сильным гарнизоном. Парамилитарные формирования только обеспечивплииусиление.
Обычно они туда отходили в силу естественного направления коммуникаций.

>Вероятность такого развития событий при наступлении от старой границы достаточно высока.

В случае с Ленинградом - исключено. Более того - 8 я армия не окажется отрезанной в Эстонии с эвакуацией имени алмирпла Трибуца.

>Да и финны могли на фоне неразберихи начала боевых действий "проскочить" Карельский УР.

Это фантастика.

От Kosta
К Пехота (03.09.2019 15:32:25)
Дата 03.09.2019 15:48:10

Re: Что это...


>Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

Простите, а в успехе каких конкретно мер у вас (и, кстати, у кого это у вас?) нет уверенности, исходя их текущей реальности?

От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата 02.09.2019 22:45:43

всё-таки

>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
+++
потери, ето следствие неверных решений по составу флота, ето дислокации, задачам и прочая-прочая, а не иллюзий.
Алеxей

От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2019 22:45:43)
Дата 03.09.2019 08:08:24

Re: всё-таки

>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>+++
>потери, ето следствие неверных решений по составу флота, ето дислокации, задачам и прочая-прочая, а не иллюзий.

Задачи и пути их решения обуславливает обстановка на ТВД. Вынос ГБ КБФ в Таллин - следствие желания оперировать в БМ. В результате - изоляция 8й А в Эстонии и эвакуация по минным полям. Плюс Ханко и Моонзунд.