ВИФ2 NE: Ветка : Это ритуальные слова

От	sss
К	Vovs
Дата	02.09.2019 20:30:58
Рубрики	WWII;

Это ритуальные слова

>А что имеется в виду?

Имеется в виду, что подписание договора о ненападении позволяло СССР в перспективе довольно долго оставаться в стороне от мировой войны, в то время как Германия и Антанта воюют.

Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР (которые легко могли оказаться и вообще катастрофическими). Но точно также очевидно, что летом 1939 такое развитие событий представлялось маловероятным, поэтому обеспечить СССР выгоды неучастия в войне или вступления в войну последним - казалось руководству СССР отличным решением. Если бы война в Европе приняла затяжной характер в духе Первой мировой (на что в 1939, как казалось, можно было вполне надежно рассчитывать) то ПМР считался бы величайшим политическим и дипломатическим успехом.

От	KSN
К	sss (02.09.2019 20:30:58)
Дата	03.09.2019 15:33:45

Re: Это ритуальные...

>>А что имеется в виду?
>
>Имеется в виду, что подписание договора о ненападении позволяло СССР в перспективе довольно долго оставаться в стороне от мировой войны, в то время как Германия и Антанта воюют.

>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР (которые легко могли оказаться и вообще катастрофическими). Но точно также очевидно, что летом 1939 такое развитие событий представлялось маловероятным, поэтому обеспечить СССР выгоды неучастия в войне или вступления в войну последним - казалось руководству СССР отличным решением.

Хорошо, заключили бы договор с А-Ф. СССР получил бы гарантии.
А-Ф были не готовы к войне, все это знали. И цену гарантиям тоже знали по опыту Чехословакии за год до этого. Поэтому заключили пакт именно с Германией. И подтверждением правильности этого пакта, неготовности А-Ф и реальной полезности А-Ф гарантий, кстати, выступила Польша всего через несколько месяцев. Договор у Польши был, гарантии со стороны А-Ф были, но Польше это никак не помогло.

От	ttt2
К	sss (02.09.2019 20:30:58)
Дата	02.09.2019 22:43:20

Re: Это ритуальные...

От	sss
К	ttt2 (02.09.2019 22:43:20)
Дата	02.09.2019 23:05:28

Re: Это ритуальные...

>Начало войны в 1939 могло иметь последствия не менее катастрофические.

Начало войны в 1939 (как совершенно обоснованно представляло себе руководство СССР) это безусловно плохо. Но не настолько плохо, как получилось в 1941 (чего не представляли, а если бы представляли и знали как оно получится - то ИМХО послали бы предложения Гитлера лесом в 1939 и договаривались бы с французами и британцами не торгуясь об условиях).

>Фронт меньше, концентрация сил больше. Что мешало расчленить и дойти до декабря до Москвы?

Наличное соотношение сил, намного менее печальное, чем в 1941.
То, что у немцев всего ~60 дивизий, а не 200+, то, что отставание в технике основных классов еще не настолько катастрофическое, что нет еще такого разрыва в боевом опыте, что у немцев еще на 1939 очень многое не готово для масштабной продолжительной войны на суше, что есть какой-никакой западный фронт, очень много всего мешало.

От	Prepod
К	sss (02.09.2019 23:05:28)
Дата	03.09.2019 07:14:58

Re: Это ритуальные...

>>Начало войны в 1939 могло иметь последствия не менее катастрофические.
>
>Начало войны в 1939 (как совершенно обоснованно представляло себе руководство СССР) это безусловно плохо. Но не настолько плохо, как получилось в 1941 (чего не представляли, а если бы представляли и знали как оно получится - то ИМХО послали бы предложения Гитлера лесом в 1939 и договаривались бы с французами и британцами не торгуясь об условиях).
Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически. Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе. Особенно учитывая состояние КА, которое к тому же не выявлено, ибо Финской нет.

От	sss
К	Prepod (03.09.2019 07:14:58)
Дата	03.09.2019 08:46:31

Re: Это ритуальные...

>Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически.

Это лучше 1941 года тем, что:
- агрессор удушается в границах Германии, а не всей Западной Европы;
- совместно с СССР будут вынуждены воевать хотя бы как минимум поляки (что в 1939 году не такая уж и малая величина);
- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);
- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.

>Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе.

Это, безусловно, плохой сценарий. Проблема в том, что летом 1939 выбора (в частности - и у СССР) между хорошим и плохим уже не оставалось, только между плохим и очень плохим.

От	Prepod
К	sss (03.09.2019 08:46:31)
Дата	03.09.2019 11:25:52

Re: Это ритуальные...

>>Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически.
>
>Это лучше 1941 года тем, что:
>- агрессор удушается в границах Германии, а не всей Западной Европы;
Какое удушение? Италия не вступает в войну , и у Рейха есть все что нужно. Переориентация санитарного кордона на Германию - вопрос времени. АиФ далеко, немцы рядом.
>- совместно с СССР будут вынуждены воевать хотя бы как минимум поляки (что в 1939 году не такая уж и малая величина);
Не из чего не следует. У нас односторонние гарантии и неделание военной координации. СССР просмотре успеет повоевать вместе с поляками. В самом лучшем случае КА оттесняется на линию укреплений старой границы.
>- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);
Италия более ценна как окно в мир и источник военных материалов. Так что ее невступление в войну это хороший вариант для немцев. Переориентация восточных эйропэйцив на Германию вопрос времени. Сугубо экономически это предопределено.
>- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.
Это аргумент в стиле «у нас бы не было т-34 и КВ», только с обратным знаком. Вообще не важно, а мобилизацию повели бы обе стороны, для Германии она была бы дополнительной.
>>Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе.
>
>Это, безусловно, плохой сценарий. Проблема в том, что летом 1939 выбора (в частности - и у СССР) между хорошим и плохим уже не оставалось, только между плохим и очень плохим.
Не из чего не следует. Начало мобилизации (скрытой) и развертывания в апреле, даже отсутствие майской остановки - и после ПМР на новой границе уже другая реальность и катастрофа меньшего масштаба.

От	SSC
К	Prepod (03.09.2019 11:25:52)
Дата	03.09.2019 13:01:22

У рейха нет святой углеводородицы

Здравствуйте!

>>>Ок, договорились. Не торгуясь. Дали односторонние гарантии Польше. Даже будем исходить из лютой куртуковщины, что Алоизыч испугается и не будут нападать на Польшу в сентябре, а нападет позже. Это не важно когда, важно что после нападения на Польшу, СССР должен воевать, а союзники на Западе активно готовятся и «удушают» агрессора экономически.
>>
>>Это лучше 1941 года тем, что:
>>- агрессор удушается в границах Германии, а не всей Западной Европы;
>Какое удушение?

Топливное. Рейх в период октябрь 1939-апрель 1940 даже без серьёзных боевых действий с трудом сводил топливный баланс по жидкому топливу, и это при том, что союзники (А-Фр) не смогли полностью блокировать поставки из Румынии. При союзе СССР-А-Фр, каким бы жидким он не был, возможности по давлению на Румынию возрастают на порядок, и обнулить румынский эскорт в рейх при адекватной политике СССР становится более чем реально.

Сказки про гипотетическую Барбароссу в 1940 реально смешны - для реальной Барбароссы запасы топлива были накоплены за счёт рекордных (за всю войну) поставок из Румынии в период июнь 1940-июнь 1941 и поставок из СССР (гениальный ход вождя, да). Уже в 1942 с топливным балансом стало куда хуже и повторить маневренную кампанию 1941 года Вермахт был в принципе не в состоянии даже по топливным соображениям.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (03.09.2019 13:01:22)
Дата	03.09.2019 17:56:30

Re: У рейха...

>>Какое удушение?
>
>Топливное. Рейх в период октябрь 1939-апрель 1940 даже без серьёзных боевых действий с трудом сводил топливный баланс по жидкому топливу, и это при том, что союзники (А-Фр) не смогли полностью блокировать поставки из Румынии. При союзе СССР-А-Фр, каким бы жидким он не был, возможности по давлению на Румынию возрастают на порядок, и обнулить румынский эскорт в рейх при адекватной политике СССР становится более чем реально.
Как только СССР начнёт давить на Румынию, переориентациям на Германию станет вопросом времени. С учётом бессарабского вопроса и общего недоверия. Если немцы осенью 39 года смогут выйти на линию Днепр-Запалная Двина, у них возникнет много интересных возможностей. Например, повторить Французскую кампанию, на которую горючего хватило.
>Сказки про гипотетическую Барбароссу в 1940 реально смешны - для реальной Барбароссы запасы топлива были накоплены за счёт рекордных (за всю войну) поставок из Румынии в период июнь 1940-июнь 1941 и поставок из СССР (гениальный ход вождя, да). Уже в 1942 с топливным балансом стало куда хуже и повторить маневренную кампанию 1941 года Вермахт был в принципе не в состоянии даже по топливным соображениям.
Если стартовать от Днепра и З.Двины, горючего надо сильно меньше. Ну и Для переориентации Румынии на Германию хватило Французской компании. В альтернативном 40-м она тоже возможна. Это, разумеется, крайние варианты. Но и расстановка 22 июня близка к максимально неудачной в тех условиях.

От	Кострома
К	sss (03.09.2019 08:46:31)
Дата	03.09.2019 08:56:57

Мне кстати интересно

>- совместно с СССР будут вынуждены воевать хотя бы как минимум поляки (что в 1939 году не такая уж и малая величина);

Это вы с чего взяли?
Поляки совместно не воевали с СССР даже в 44 году
Для совместной войны пришлось отдельную армию формировать и отдельное правительство.
А с чего бы вы решили что в 39 году было бы иначе?

>- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);

Это мягко говоря не очевидно.

>- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.

А у СССР нет непробиваемых т-34 и КВ, а с т-26 немцы научились на раз справляться в испании

>>Субъективно от считали себя неготовыми к большой войне, это никуда не денется. Даже если считать опасение сепаратного мира паранойей проклятых комми, сценарий так себе.
>
>Это, безусловно, плохой сценарий. Проблема в том, что летом 1939 выбора (в частности - и у СССР) между хорошим и плохим уже не оставалось, только между плохим и очень плохим.

Проблема в том что вы думайте что очень плохое - это 41 год и немцы под москвой.
А вы ошибаетесь.
Очень плохое - это немцы - в Горьком - как они и планировали

От	sss
К	Кострома (03.09.2019 08:56:57)
Дата	03.09.2019 09:17:27

Re: Мне кстати...

>Это вы с чего взяли?

С того, что им надо оборонять своё государство.

>Поляки совместно не воевали с СССР даже в 44 году

Ну было бы странным после 1939 года, если бы воевали без переформатирования.

>Для совместной войны пришлось отдельную армию формировать и отдельное правительство.
>А с чего бы вы решили что в 39 году было бы иначе?

С того, что имеющееся польское правительство в 1939 было в Варшаве, а не в Лондоне.
И имевшаяся армия была в Польше, а не под Кассино.

>>- на стороне противника не было бы Италии, Венгрии и Румынии (и, скорее всего, и Финляндии);
>
>Это мягко говоря не очевидно.

Что именно не очевидно?

>>- у немцев еще нет непробиваемых средних танков и штугов, и недогоняемых Ю-88, а дивизий втрое меньше, чем в 1941, как пехотных так и подвижных.
>
>А у СССР нет непробиваемых т-34 и КВ, а с т-26 немцы научились на раз справляться в испании

Ну так Т-26, Т-28 и БТ против 6 немецких тд на единичках и двойках - это лучше, чем Т-26, Т-28, БТ, Т-34 и КВ против полутора десятков немецких тд на трешках и четверках.

>Проблема в том что вы думайте что очень плохое - это 41 год и немцы под москвой.
>А вы ошибаетесь.
>Очень плохое - это немцы - в Горьком - как они и планировали
В 39 немцам намного сложнее дойти до Горького чем в 41.

От	Кострома
К	sss (02.09.2019 23:05:28)
Дата	03.09.2019 01:21:41

Это вы так почему думайте?

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (03.09.2019 01:21:41)
Дата	03.09.2019 01:29:31

Re: Это вы...

Здравствуйте

>Та ви шо?
>А я например смотрю на результаты освободителдьного похода - и понимаю - РККА в 39 году было в полной попе
>Боевые и небоевые потери против почти не защищающейся польши - просто огромные.

>РККА 39 и РККА 41 годов - это как небо и земля - скажем откровенно

А с чем вы сравниваете потери РККА против Польши?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	sss (02.09.2019 23:05:28)
Дата	02.09.2019 23:25:04

Ре: Это ритуальные...

>Наличное соотношение сил, намного менее печальное, чем в 1941.
+++
в 41 РККА примерно 5 млн, против 6,3 Вермахта.
Или в 39-м 2 млн. против 4,5 млн у Вермахта.
Или другое сравнение
в 39-м группировка против Польши 2 млн, и сколько РККА на западной границе?
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (02.09.2019 23:25:04)
Дата	02.09.2019 23:49:51

Ре: Это ритуальные...

>>Наличное соотношение сил, намного менее печальное, чем в 1941.
>+++
>в 41 РККА примерно 5 млн, против 6,3 Вермахта.
>Или в 39-м 2 млн. против 4,5 млн у Вермахта.

Нет. Летом 1939 года Красная Армия 1,7 млн., в сентябре (до 22 сентября 1939) мобилизовано еще 2,6 млн., итого 4,3 млн. реальная численность КА после мобилизации, проведенной лишь для похода в Польшу, при этом мобилизация затронула только 7 военных округов, в случае войны с Германией мобилизовали бы заметно больше, скорее всего.

Ну и надо считать не только людей, по числу соединений, по технике основных классов, по качеству - всё было получше, чем в 1941.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (02.09.2019 23:49:51)
Дата	03.09.2019 00:01:19

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте

"В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939 г"

Мельтюхов. Советско-польские войны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	sss (02.09.2019 23:49:51)
Дата	02.09.2019 23:56:51

Ре: Это ритуальные...

>Нет. Летом 1939 года Красная Армия 1,7 млн., в сентябре (до 22 сентября 1939) мобилизовано еще 2,6 млн., итого 4,3 млн. реальная численность КА после мобилизации

При этом не учитывается очередной осенний призыв 1939 года, который до конца 1939 еще дополнительно должен был дать 700+ тыс. человек, т.е. после него в КА должно было оказаться более 5 миллионов.

От	объект 925
К	sss (02.09.2019 23:49:51)
Дата	02.09.2019 23:54:53

Ре: Это ритуальные...

>Нет. Летом 1939 года Красная Армия 1,7 млн., в сентябре (до 22 сентября 1939) мобилизовано еще 2,6 млн., итого 4,3 млн. реальная численность КА после мобилизации,
+++
т.е. мобилизуемся. Понял. Качество РККА было ещё хуже чем в 41-м. Дивизии тройчатки и недавние территориалы.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (02.09.2019 23:54:53)
Дата	03.09.2019 00:17:37

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте

В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (03.09.2019 00:17:37)
Дата	03.09.2019 07:19:05

Ре: Это ритуальные...

>Здравствуйте

>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.

Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (03.09.2019 07:19:05)
Дата	03.09.2019 13:58:33

Ре: Это ритуальные...

>>Здравствуйте
>
>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>
>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?

Чтобы было "тоже самое" нужен тот же самый темп и масштаб потерь. Но вермахт не в состоянии его обеспечить в 1939 г. Потому что имеет в два раза меньше танковых дивизий (и самих танков, большинство из которых к тому же легкие, поражаемые 45кой и с которыми советские могут сражаться на равных).
Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 13:58:33)
Дата	03.09.2019 17:27:34

Ре: Это ритуальные...

>>>Здравствуйте
>>
>>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>>
>>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?
>
>Чтобы было "тоже самое" нужен тот же самый темп и масштаб потерь. Но вермахт не в состоянии его обеспечить в 1939 г. Потому что имеет в два раза меньше танковых дивизий (и самих танков, большинство из которых к тому же легкие, поражаемые 45кой и с которыми советские могут сражаться на равных).
Не нужен тот же темп. Достаточно чтобы темп потерь был симметричен наличию матчасти в КА и на складах. Лихорадочного перевооружениям КА нет, нет и устаревшего вооружения. Лихорадочно раздутая армия 39 года едва ли будет столь же боеспособной, как и армия образца 41 года. Так что менее эффективным немцам соответсвует менее эффективная КА с меньшими мат.запасами.
>Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
Это зависит от того, чем закончится первое соприкосновение Вермахта с КА. Не исключено, что одного операционного направления будет достаточно.
>Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.
Танков в КА будет просто меньше. И они быстрее закончатся.

От	Skvortsov
К	Prepod (03.09.2019 17:27:34)
Дата	03.09.2019 18:52:09

В сентябре 1939 Вермахт еще слеплен в основном из дерьма и палок.

Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.

Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?

От	Prepod
К	Skvortsov (03.09.2019 18:52:09)
Дата	03.09.2019 20:50:42

А РККА из чего слеплена?

>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.

От	Skvortsov
К	Prepod (03.09.2019 20:50:42)
Дата	03.09.2019 21:23:24

Из обученных резервистов.

>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.

Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.

"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.

Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.

Смотрим дневник Гальдера:

"14 сентября 1939 года

Совещание главкома с генерал-полковником Леебом (13.9):

б. Главком [затронул вопросы]:
….
9) о взрыве мостов через Рейн (приказ Леебу);"

Да и моторесурсы были потрачены.

"28 сентября 1939 года
Шелль: Как можно скорее установить, через какое время моторизованные соединения будут вновь готовы к боевому использованию."

На новые формирования в сентябре не было ни оружия, ни резервистов. А у РККА все было.

От	Prepod
К	Skvortsov (03.09.2019 21:23:24)
Дата	04.09.2019 08:55:08

А чего тогда от территориальных девизой отказались? Все ж обучены.

>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>
>Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.
Если «Календарь перевернуть» (с) несложно убедиться, что это не так.
>"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."
Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола. И развертывание КА для гипотетической войны с Германией в 39 году шло бы через тройчатки.

>>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.
>
>Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
>Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.

>Смотрим дневник Гальдера:

>"14 сентября 1939 года

>Совещание главкома с генерал-полковником Леебом (13.9):

>б. Главком [затронул вопросы]:
>….
>9) о взрыве мостов через Рейн (приказ Леебу);"

>Да и моторесурсы были потрачены.

>"28 сентября 1939 года
>Шелль: Как можно скорее установить, через какое время моторизованные соединения будут вновь готовы к боевому использованию."
И что? Французы ступали? Пассивность Франции вскрылась бы очень быстро.
Тем более что она была субъективно обусловлена предоставлениями французского генералитета и руководства о неготовности к войне.
Да и боевые действия с КА это новая операция, это та самая Польская кампания, где у противника иной наряд сил.
>На новые формирования в сентябре не было ни оружия, ни резервистов. А у РККА все было.
Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью. Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет. И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны. А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 08:55:08)
Дата	04.09.2019 11:10:00

Вы еще колхозные дивизии вспомните

От	марат
К	Skvortsov (04.09.2019 11:10:00)
Дата	04.09.2019 19:03:02

Re: Вы еще...

>>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.
>
>Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.
Решение принято в разгар, но в жизнь воплощалось с 1.09.1939 г вплоть до осени 1940 г, когда последние дивизии получили по второму артполку.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.09.2019 19:03:02)
Дата	05.09.2019 00:26:48

Re: Вы еще...

>>>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.
>>
>>Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.
>Решение принято в разгар, но в жизнь воплощалось с 1.09.1939 г вплоть до осени 1940 г, когда последние дивизии получили по второму артполку.
>С уважением, Марат

Ну вот принципы развертывания и наличие второго артполка - это перпендикулярные темы.

От	марат
К	Skvortsov (05.09.2019 00:26:48)
Дата	05.09.2019 19:55:26

Re: Вы еще...

>Ну вот принципы развертывания и наличие второго артполка - это перпендикулярные темы.
Принципы могли еще в Древнем Риме обсуждать. Нас интересует реальность. Решение приняли, а исполнить смогли только к очени 1940 г. В свете обсуждения - осенью 1939 г КА мало что светит.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 11:10:00)
Дата	04.09.2019 12:59:40

Re: Вы еще...

>>>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались. В этой версии осознание порочности концепции придётся на войну с немцами. Им нехорошими последствиями.
>>>
>>>Неправда. От них отказались до Халхин-Гола.
>>Если «Календарь перевернуть» (с) несложно убедиться, что это не так.
>>>"Изменение существующей системы мобилизационного развертывания стрелковых войск в случае войны обсуждалось 16 июля 1939 г. на совещании у наркома обороны. Было предложено отказаться от содержания дивизий тройного развертывания и развернуть 106 стрелковых дивизий, из которых 94 в мирное время содержались бы по штату в 4 тыс. человек, а 12 — по штату в 3 тыс. человек."
>>Июль 39 это не «до», а «во время» Халхин-Гола.
>
>Я понимаю, вам лень читать Мельтюхова по ссылке. 16 июля обсуждался доклад Шапошникова от 5 мая.
И что? 16 июля бои на Халхин-Голе уже были реальностью.

>>И развертывание КА для гипотетической войны с Германией в 39 году шло бы через тройчатки.
>
>Ну вот на май 1939 из 100 кадровых дивизий только 37 дивизий "тройчаток", 63 одинарных.

>А немцы, имея 42 пехотные и горнострелковые дивизии мирного времени, дополнительно 51 пехотную дивизию разворачивали с нуля.
>И у кого лучше стартовые условия?
По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.
>>>>>Для разгрома Польши хватило кадровых дивизий. Чем Красную Армию в сентябре 1939 г. громить предлагаете?
>>>>Теми же ещё не сточившимися в ноль дивизиями, потом - новыми формированиями. Война долгая будет.
>>>
>>>Не. Франция закончит мобилизацию и войска надо перебрасывать на Запад.
>>>Иначе можно не удержать фронт в случае наступления французов и придется отступить за Рейн.
>
>>И что? Французы ступали? Пассивность Франции вскрылась бы очень быстро.
>> Тем более что она была субъективно обусловлена предоставлениями французского генералитета и руководства о неготовности к войне.
>
>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.

>>Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью.
>
>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было? Авиаторов со всей страны не собирали? Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?

>>Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет.
>
>Чего нет?

>На 01.01.39 в РККА 21 110 танков. И более половины с пушками.
И сколько из них "для формирования новых соединений"? 0(ноль)
>На 01.06.41 в РККА 25 508 танков. Рост только на 21%.
И все новые танки пошли в боевые или учебные части. "Для формирования новых соединений" опять 0 (ноль).
>Кроме шаманских заклинаний о необученности и отсутствии вооружения у Вас есть серьезные аргументы ( с ссылками и цифрами)?
Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.
>>И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны.
>
>И раскиданы по всей Польше. Они даже сплошной фронт создать не успеют без новых дивизий.
Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>
>И даст рост производства через два года.
С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 12:59:40)
Дата	04.09.2019 14:59:46

Отдельно по 82-ой стрелковой дивизии

С 10 июля по 16 сентября 1939 года потери 82 сд составили:

убито 1360 чел.
ранено 3950 чел.
пропало без вести 186 чел.

В связи с боевыми действиями получено пополнения:

начсостава 368 чел.
мл. начсостава 564 чел.
рядового состава 4599 чел.

За время боев были взяты трофеи:
винтовок 2041
ручных пулеметов 51
станковых пулеметов 37
маузеров 20
револьверов 45
пистолетов 44
орудий 75-мм 10
орудий 37-мм 9
минометов 12
автомашин 6

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1939 года за доблесть и мужество, проявленные личным составом при выполнении боевых заданий Правительства 601-й стрелковый полк и 82-й гаубичный артиллерийский полк награждены орденом Красного Знамени.
За активные и смелые действия в боях в районе сопок Песчаная и Зеленая 210-й стрелковый полк получил благодарность от командующего 1-й армейской группы. 1910 воинов дивизии удостоены орденов и медалей, а двое — звания Героя Советского Союза:
младший командир Пономарев Павел Елизарович, командир отделения связи 603-го стрелкового полка;
майор Зайюльев Николай Николаевич, командир 603-го стрелкового полка.

http://10otb.ru/content/army/division/82_streldivision.html

В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 14:59:46)
Дата	04.09.2019 16:19:57

Re: Отдельно по...

>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
То есть Жуков с Шапошниковым зря наговаривали?

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 16:19:57)
Дата	04.09.2019 18:20:18

Re: Отдельно по...

>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>То есть Жуков с Шапошниковым зря наговаривали?

Свои претензии огласите, что зря время терять на троллинг.

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 18:20:18)
Дата	05.09.2019 12:35:16

Re: Отдельно по...

>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>То есть Жуков с Шапошниковым зря наговаривали?
>
>Свои претензии огласите, что зря время терять на троллинг.
Претензии у командования Красной Армии.
Ваш тезис: "тройчатки это оптимальный механизм развертывания". Правилно я понял? Если нет, то согласен, заканчивайте троллинг и придирки к словам, у нас тут не наусная искуссия, если да, то отставивайте свой тезис. В полемике с командованием РККА.

От	Skvortsov
К	Prepod (05.09.2019 12:35:16)
Дата	05.09.2019 14:25:30

Re: Отдельно по...

>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?

Тезис был выше.

Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.

Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.

От	Prepod
К	Skvortsov (05.09.2019 14:25:30)
Дата	05.09.2019 19:25:05

Re: Отдельно по...

>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>
>Тезис был выше.

>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.

>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.

От	Skvortsov
К	Prepod (05.09.2019 19:25:05)
Дата	05.09.2019 22:40:53

Re: Отдельно по...

>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>
>>Тезис был выше.
>
>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>
>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.

Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.

От	Prepod
К	Skvortsov (05.09.2019 22:40:53)
Дата	06.09.2019 13:30:43

Re: Отдельно по...

>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>
>>>Тезис был выше.
>>
>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>
>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>
>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".

От	Skvortsov
К	Prepod (06.09.2019 13:30:43)
Дата	06.09.2019 15:30:28

Re: Отдельно по...

>>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>>
>>>>Тезис был выше.
>>>
>>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>>
>>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>>
>>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
>При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".

Да Вы сказочник. Есть военнообязанный, сидящий дома, есть винтовка в арсенале и обмундирование на складе. И как это все самоорганизовывалось, проходило сборы и приписывалось к несуществующим соединениям, да еще и слаживалось? У немцев соединения не разворачивались, как в случае советской тройчатки. Они формировались заново. Как написал старина Гиллебранд в последнем абзаце стр.79.

https://c.radikal.ru/c11/1909/54/912da8c2bb89.jpg

https://a.radikal.ru/a15/1909/58/8420864d5770.jpg

https://a.radikal.ru/a43/1909/86/8f52ffe9c299.jpg

https://b.radikal.ru/b07/1909/84/ade3919eea23.jpg

От	Prepod
К	Skvortsov (06.09.2019 15:30:28)
Дата	06.09.2019 17:48:47

Re: Отдельно по...

>>>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>>>
>>>>>Тезис был выше.
>>>>
>>>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>>>
>>>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>>>
>>>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
>>При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".
>
>Да Вы сказочник. Есть военнообязанный, сидящий дома, есть винтовка в арсенале и обмундирование на складе. И как это все самоорганизовывалось, проходило сборы и приписывалось к несуществующим соединениям, да еще и слаживалось? У немцев соединения не разворачивались, как в случае советской тройчатки. Они формировались заново. Как написал старина Гиллебранд в последнем абзаце стр.79.
Вы принципиально ссылаетесь на источники, не имеющие отношения к Вашему тезису? Судя по всему это именно так.
Что значит "самоорганизовывалось"? В Третьем рейхе было кому это организовывать. Из резервистов, вместе пошедших сборы в 38 году, формировались новые дивизии, в августе-сентябре слаживание завершали. Резервисты это не люди, которые друг друга впервые видят, это люди, которых уже вместе обучали на сборах.

От	Skvortsov
К	Prepod (06.09.2019 17:48:47)
Дата	06.09.2019 19:04:30

Re: Отдельно по...

>>>>>>>>>>В чем дивизия не зажгла, с Вашей точки зрения?
>>>>>>
>>>>>>Тезис был выше.
>>>>>
>>>>>>Против 42 немецких пехотных дивизий мирного времени имелось 63 кадровых одинарных.
>>>>>
>>>>>>Против дополнительных 51 пехотной дивизии, которые немцы разворачивали с нуля, имелось 110 стрелковых дивизий, развернутых на базе одного полка тройчатки. Стартовые условия для развертывания у СССР лучше, чем у Германии.
>>>>>Кто Вам сказал, что формировались "с нуля"? Резервистов прогоняли через военные сборы с прицелом на будущую мобилизацию.
>>>>
>>>>Вы тему поменяли. Обсуждались методы разворачивания новых соединений при мобилизации, а не индивидуальной подготовки резервистов.
>>>При чем тут "индивидуалная подгонка"? Под каждое разворачиваемое соединение имелись мобилизационные ресурсы, на базе этих ресурсов и проводились сборы личного состава, приписанного к этому соединению, с боевым слаживанием. Это не называется "с нуля".
>>
>>Да Вы сказочник. Есть военнообязанный, сидящий дома, есть винтовка в арсенале и обмундирование на складе. И как это все самоорганизовывалось, проходило сборы и приписывалось к несуществующим соединениям, да еще и слаживалось? У немцев соединения не разворачивались, как в случае советской тройчатки. Они формировались заново. Как написал старина Гиллебранд в последнем абзаце стр.79.
>Вы принципиально ссылаетесь на источники, не имеющие отношения к Вашему тезису? Судя по всему это именно так.
>Что значит "самоорганизовывалось"? В Третьем рейхе было кому это организовывать. Из резервистов, вместе пошедших сборы в 38 году, формировались новые дивизии, в августе-сентябре слаживание завершали. Резервисты это не люди, которые друг друга впервые видят, это люди, которых уже вместе обучали на сборах.

Вы принципиально Гиллебранда не читаете? Не было у немцев системы сборов и не было приписного состава от слова вообще, ввиду отсутствия в мирное время соединений, к которым можно было кого-то приписать. Слаживание новых соединений происходило уже во время войны. Черном по белому это у Гиллебранда написано.

От	Prepod
К	Skvortsov (06.09.2019 19:04:30)
Дата	07.09.2019 09:42:31

Re: Отдельно по...

>Вы принципиально Гиллебранда не читаете? Не было у немцев системы сборов и не было приписного состава от слова вообще, ввиду отсутствия в мирное время соединений, к которым можно было кого-то приписать. Слаживание новых соединений происходило уже во время войны. Черном по белому это у Гиллебранда написано.

У Вашего альтернативного Мюллер-Гидлебранда все именно так. Если же читать глазами, то все иначе.
На самом деле у него написано, что на срочную службу призвали 14-17 года рождения. В Восточной Пруссии - с 11 года. А тех кто старше прогнали через учебные сборы в 2-3 месяца в специальных учебных подразделениях. По факту через них прогнали только 13 год рождения, а остальных - выборочно, о чем М-Г осень сокрушается. То, что учебные сборы он называет «курсами» и «призывом для сокращённого обучения» сути дела не меняет.
Также у него открытым текстом написано что существовала практика формирования новых частей с привлечением части кадрового состава частей мирного времени.
Ну и формирование соединений на басе тех самых учебных подразделений известно не только из М-Г.

От	Skvortsov
К	Prepod (07.09.2019 09:42:31)
Дата	07.09.2019 11:54:17

Re: Отдельно по...

>>Вы принципиально Гиллебранда не читаете? Не было у немцев системы сборов и не было приписного состава от слова вообще, ввиду отсутствия в мирное время соединений, к которым можно было кого-то приписать. Слаживание новых соединений происходило уже во время войны. Черном по белому это у Гиллебранда написано.
>
>У Вашего альтернативного Мюллер-Гидлебранда все именно так. Если же читать глазами, то все иначе.
>На самом деле у него написано, что на срочную службу призвали 14-17 года рождения. В Восточной Пруссии - с 11 года. А тех кто старше прогнали через учебные сборы в 2-3 месяца в специальных учебных подразделениях. По факту через них прогнали только 13 год рождения, а остальных - выборочно, о чем М-Г осень сокрушается.

>То, что учебные сборы он называет «курсами» и «призывом для сокращённого обучения» сути дела не меняет.

Конечно, курсы не являются учебными сборами. Это аналог трехмесячного обучения в советской территориальной дивизии.

"Закон об обязательной военной службе. от 13.08.30 г.
14. Действительная военная служба в переменном составе территориальных частей слагается из:
а) трехмесячного обучения в первый год службы;
б) учебных сборов;
в) состояния в отпуску в течение всего остального времени действительной военной службы."

Советские резервисты продолжали обучение и проходили сколачивание подразделений во время сборов в территориальной дивизии, к которой были приписаны.

А у немцев после 3-х месячного обучения резервисты на сборы не привлекались, ввиду отсутствия соответствующих соединений.

>Также у него открытым текстом написано что существовала практика формирования новых частей с привлечением части кадрового состава частей мирного времени.

Ну так при разворачивании тройчаток в советские новые дивизии передавался кадровый состав даже большей численности, чем в любую немецкую дивизию второй или четвертой волны. В третью волну вообще не передавали.

На стр. 191 в примечании к таблице 15 читаем: "например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности."

>Ну и формирование соединений на басе тех самых учебных подразделений известно не только из М-Г.

Ну вот результат:

https://c.radikal.ru/c25/1909/17/7f08432f390e.jpg

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 12:59:40)
Дата	04.09.2019 14:24:46

Re: Вы еще...

На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.

>По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.

Это немцам дали возможность два года обучать вновь призванных, приобрести боевой опыт в нескольких компаниях и перевооружиться. В 1939 у них все было гораздо хуже

Тот же Гальдер:

3 октября 1939 года
Настроение войск хорошее, но основано на вере в укрепления. «Другой задачи не будет». «Скоро мир». «Войны хотят генералы!»

4 октября 1939 года (среда)
Штапф [докладывает]: Главнокомандующий ВВС: наступление сейчас не может быть проведено{407}. Причины: время выбрано неудачно из-за неблагоприятных условий погоды; недостаточная готовность танков; политическая обстановка. Нужен другой срок — весна 1940 года (но не 1941-го или 1942-го).
Йодль: Надвигается кризис самого худшего рода. Фюреру представлен доклад о состоянии военного производства. — Шелль (не будет принят.)

5 октября 1939 года
Заметки для главкома: Распоряжения по боевой подготовке; шинели [= сопроводительное письмо]; боевой опыт; курсы при учебных лагерях — командующему армией резерва. [148]
Хаппиус: [14-й армейский корпус] боевой опыт:
а) недостатки в среднем и младшем командных звеньях; летаргия;
б) пехота атакует недостаточно энергично; слишком стараются оборудовать укрытия от огня противника; хорошие возможности упускаются; совершенно недостаточно используется тяжелое пехотное оружие; пехота все время требует поддержки артиллерией; использование противотанковых пушек;
в) противовоздушная маскировка очень плоха;
г) моторизованные войска:
1) при образовании пробок на дорогах все останавливаются и ждут; офицеры продолжают сидеть на своих местах, вместо того чтобы заботиться о ликвидации заторов;
2) все, что не нужно в бою, отводить не менее чем на 8 км в тыл, иначе создаются ненужные скопления в непосредственной близости к линии фронта;

>>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
>Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.

Активные планировали на 1942. После удушения. Куда им было торопиться?

>>>Что «всё»? Человеческие ресурсы были. С околонулевой обученностью.
>>
>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.

>Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было?

Тройчатка тоже кадровая дивизия. Там были две одинарные и одна тройчатка. Плюс куча других частей.

> Авиаторов со всей страны не собирали?

Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.

> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?

Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.

>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?

А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.

>>>Некоторый избыток матчасть создан к началу ВОВ работой промышленности в мобилизационном режиме. Летом 39-го его и близко нет.
>>
>>Чего нет?
>
>>На 01.01.39 в РККА 21 110 танков. И более половины с пушками.
>И сколько из них "для формирования новых соединений"? 0(ноль)

А зачем имея 36 танковых бригад и 10 танковых полков плодить новые соединения? Ну можно полки объединить в 5 дивизий. Смысл какой?

>>На 01.06.41 в РККА 25 508 танков. Рост только на 21%.
>И все новые танки пошли в боевые или учебные части. "Для формирования новых соединений" опять 0 (ноль).

С моей точки зрения, лучше было сократить число имевшихся танковых соединений.

>>Кроме шаманских заклинаний о необученности и отсутствии вооружения у Вас есть серьезные аргументы ( с ссылками и цифрами)?

>Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.

Не. Вы ничего не написали про отсутствие вооружения на 1.09.39.
Вы написали, что можно было направить на восполнение потерь после 1939 года.

>>>И немцам не нужны в сентябре 39-гоновые формирования. Они понесли не слишком большие потери и соединения помбольшей части вполне боеспособны.
>>
>>И раскиданы по всей Польше. Они даже сплошной фронт создать не успеют без новых дивизий.

>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.

Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.

>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>
>>И даст рост производства через два года.
>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?

В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 14:24:46)
Дата	04.09.2019 16:10:05

Re: Вы еще...

>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.
>>По итогу оказалось, что немецкие дивизии лучше совестких. Значит у мемцев лучше.
>
>Это немцам дали возможность два года обучать вновь призванных, приобрести боевой опыт в нескольких компаниях и перевооружиться. В 1939 у них все было гораздо хуже
И тем не менее они вынесли поляков и французов без косяков талвисота-стайл.
>Тот же Гальдер:

>3 октября 1939 года
>Настроение войск хорошее, но основано на вере в укрепления. «Другой задачи не будет». «Скоро мир». «Войны хотят генералы!»
Это и будет не "другая задача", а та же самая. И немцы дисуиплинированно провевали еще шесть лет.
>4 октября 1939 года (среда)
>Штапф [докладывает]: Главнокомандующий ВВС: наступление сейчас не может быть проведено{407}. Причины: время выбрано неудачно из-за неблагоприятных условий погоды; недостаточная готовность танков; политическая обстановка. Нужен другой срок — весна 1940 года (но не 1941-го или 1942-го).
Они говорят не про наступение на СССР, а про войну на Западе.
>Йодль: Надвигается кризис самого худшего рода. Фюреру представлен доклад о состоянии военного производства. — Шелль (не будет принят.)
Алармисты м среди немцев встречаются.
>5 октября 1939 года
Нмцы работают над проблемами, они проблемы видят. Хорошо. В любом случае проблемы Вермахта и РККА это пролемы разного уровня.

>>>С чего Вы взяли? До мая 1940 французы вполне уверены в своих силах.
>>Ага, поэтому занимались "удушением" противника, а не активными боевыми действими.
>
>Активные планировали на 1942. После удушения. Куда им было торопиться?
И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.

>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>
>>Тройчастками? "Кадровых дивизий там не было?
>
>Тройчатка тоже кадровая дивизия. Там были две одинарные и одна тройчатка. Плюс куча других частей.
До развертывания - кадровая, да.
>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>
>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>
>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?
>
>А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.
И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.

>>>Чего нет?
Матчасти для "новых соединений".

>А зачем имея 36 танковых бригад и 10 танковых полков плодить новые соединения? Ну можно полки объединить в 5 дивизий. Смысл какой?
А зачем Вы тогда это пишете в подтверждение своего странного тезиса о наличии в РККА матчасти для новых соединенй? Танки Вашему тезису параллельны.
>
>>Вам неизвестны данные о производстве вооружений в 39-41 годах? Хотите чтобы я объемы произвства вооружений запотил? Не вопрос. Между ПМР и ВОВ гаубиц 122-мм 10/30 и М-30 3-3,5 тыс. штук, больше чем за все предшествующие годы. А-19 под тыщу штук, больше чем за все предшествующие годы, МЛ-20 под две тыщи штук, опять же болше чем за..., две тыщи 152-мм М-10 и 9/30, опять же больше мем..., ну и мильон мильон СВТ. Вот это и пошло "для формирования новых соединений", в в 39-м всего этого нет, только трехдюймовок хватает, да и то, по предвоенным прикидкам, с началом войны их тоже станет мало.
>
>Не. Вы ничего не написали про отсутствие вооружения на 1.09.39.
>Вы написали, что можно было направить на восполнение потерь после 1939 года.
Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?

>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>
>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>
>>>И даст рост производства через два года.
>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>
>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 16:10:05)
Дата	04.09.2019 18:18:31

Re: Вы еще...

>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

"Пони бегает по кругу."

Причины указаны в вышеприведенном докладе.

"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"

Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.

>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.

Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.

>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>

>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>
>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.

На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?

>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>
>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.

Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.

>>>>Как выглядел экипаж танка Т-28? Два лейтенанта и младший командный состав, до сентября 1939 служивший три года.
>>>А командиром Т-26 был старшина. О чем это говорит?
>>
>>А он три года служил. Призыв 1936 года, у немцев первые пять двоек выпустили только в октябре 1936. У всех немецких танкистов в пушечных танках опыта меньше, чем у этого старшины.
>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.

Где? В Польше? В Польше хуже.

>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?

Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.

>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>
>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.

Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.

>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>
>>>>И даст рост производства через два года.
>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>
>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.

Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.

От	KSN
К	Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата	06.09.2019 17:03:43

Re: Вы еще...

От	Skvortsov
К	KSN (06.09.2019 17:03:43)
Дата	06.09.2019 19:46:17

Re: Вы еще...

>В докладе указано общие слова, которые могут служить для обоснования этих изменений. Причем это еще не эзопов язык, про недостатки боеготовности ("беовой и мобилизационной ... увеличение кадрового") говорилось. Но и описать реальную причину нужных изменений видимо автор доклада, представитель руководства РККА, не может (а тройчатка оказалась вообще негодной) т.к. грубо говоря это же самое руководство совсем недавно идею тройчаток продавливало и приняло как годную. Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

Как я понимаю, это не ошибка. Это соответствие численности армии призывному контингенту.
Для перехода к кадрированным дивизиям требовалось увеличить численность военнослужащих. Это было сделано переходом от этого закона:

http://istmat.info/node/47161

к отбыванию действительной военной службы в РККА граждане призываются по достижении 19 лет к 1 января года призыва (вместо 21 года).

к этому

http://bdsa.ru/довоенные-директивы/227-01091939

Статья 14. На действительную службу призываются граждане, которым в год призыва (с 1 января по 31 декабря) исполняется девятнадцать лет, а окончившим среднюю школу и ей соответствующие учебные заведения – восемнадцать лет.

Фактически в 1939 г. стал возможен двойной призыв, тех, кому исполнялось 19 лет к 31 декабря 1938 и тех, кому исполнялось 19 лет к 31 декабря 1939 г.

От	Александр Солдаткичев
К	KSN (06.09.2019 17:03:43)
Дата	06.09.2019 17:09:08

Re: Вы еще...

Здравствуйте

>Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.

Как страшно жить. Можно поинтересоваться, кого тогда строго спросили за ошибки?
Вот, например, руководивший всей армией Ворошилов как ответил?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	KSN
К	Александр Солдаткичев (06.09.2019 17:09:08)
Дата	06.09.2019 17:22:17

Re: Вы еще...

>Здравствуйте

>>Что по итогам реальной проверки оказалось ошибкой, а за ошибки тогда был спрос строгий.
>
Расстреливать не обязательно.
Тормознуть вместо ожидаемого повышения, как, например, тот же Фекленко после Халхин-гола - это тоже отнюдь не радость и вполне годное обоснование для попытки обойти в докладе потенциально острые углы.

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата	05.09.2019 12:30:45

Re: Вы еще...

>>>На 5 мая, когда предложили отказаться от тройчаток, ваш тезис "Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались" не соответствует действительности.
>>От них отказались в связи с их эффективностью? Нет, потому что не зажгли. Про Х-Г это Ваши тезисы.

>Никаких попсовых терминов "не зажгли" не упомянуто.
Совесткий канцелярит был иной, что ж делать? Тройчатки в современных условиях это плохо - вот смысл документов. И эти плохие тройчаки разворачивали бы против немцев.
>>И то верно. А РККА все это время должна была воевать и ждвть "второго фронта". Зашибись альтиернатива.
>
>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.
>>>>>Ну это глупость. На Халхин-Голе японский корпус вчистую раскатали.
>>>
>
>>>> Авиаторов со всей страны не собирали?
>>>
>>>Так и немцы в Польшу со всей Германии авиаторов собирали.
>>Только собирали не "лучших из лучших", а всех кого могли выставить.
>
>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

>>>> Немцы дадут время на раскачку, чтобы "принюхаться к бою" (с)?
>>>
>>>Им же еще Польшу надо пройти в 1939. Времени вагон.
"Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами, то есть время на него не будет.
>>А это не важно где вступить с оприкосновение: в Польше или на территории СССР.
>
>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.
>
>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>
>Где? В Польше? В Польше хуже.
Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
А если с висло-одерской сравнивать то да, хуже.
>>Вы же сами писали, что что в КА в 39 году избыток всего для формирования новых соединений? Уже сняли этот тезис? Нет избытка?
>
>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>>>Так и РККА будет "раскидано по всей Польше" вместе с дезорганизованным и деморализованным ВП, и тоже без сплошного фронта.
>>>
>>>Почему? Можно стоять на своей границе, ожидая подхода немцев. Или организованно двигаться единым фронтом.
>>Можно, но тогда немцам отдается стратегическая инициатива и не выполняются политические договоренности о совместной обороне в случае агрессии. А так ничего, можно стоять.
>
>Так Польша против вхождения на свою территорию РККА. Можно стоять. В чем отдача стратегической инициативы, непонятно. Чем дальше пройдут немцы, тем больше израсходуют моторесурсы, топливо и большую враждебную территорию будут должны контролировать. И больше плечо для переброски войск от Франции к Гродно и обратно.
Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
Немцы, я напомню, фактически вошли в Западную Белоруссию и на Западную Украину, ничего страшного с мобресурсом не случилось, перфекционисты немцы для перебрости соединений на Запад закладывали время, если все происходит в рамках единой кампании, то времени не нужно, соединения к концу кампании не утратили боеспособность (или большая их часть, если угодно).
В чем отдача стратегической инициативы? В том что тов. Шапошникова немцы о своих планах не проинформируют. Может встанут на границе и тылы подтянут, может через недостроенный УР прорвуться, может еще что придумают.

>>>>>>А в случае «войны на два фронта» «тотальная война» с полной милитаризацией экономики начинается уже осенью 39-го.
>>>>>
>>>>>И даст рост производства через два года.
>>>>С чего бы? В прошлый раз рост пошел сразу, а в этот раз "через два года"?
>>>
>>>В реальности рост у немцев пошел через два года. Сначала построили новые заводы, оснастили оборудованием, затем запустили производство. Танки и зенитки на коленке напильником не сделаешь.
>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>
>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

От	Skvortsov
К	Prepod (05.09.2019 12:30:45)
Дата	05.09.2019 16:42:46

Re: Вы еще...

>Не могли бы, они ж "не готовы". Они в любом случае "не готовы", причем я не отрицаю, что это объективная неготовность, а не поза. И если кто-то, кто готов занимается немцами - это повод подготовится как можно лучше.

Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.

>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Во второй фазе Х-Г разумеется, на первом этапе самураи гоняли сталинских соколов как хотели.

Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.

>>Вам неважно. Для РККА лишний месяц на мобилизацию.
>Еще раз. "Принюхивание" начнется когда вступят в соприкосновение с немцами. занятие земляными работами и поездка до границы этого эффекта не имеют. И не месяц, а две с половиной недели.

Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?

>>
>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>
>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?

Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.

>>
>>Я цитировал текст Мельтюхова о планах развертывания новых соединений, в основном из тройчаток, и наличие для них вооружений. Вполне достаточно для войны с Вермахтом в сентябре 1939 г. А если учесть наличие французской армии в тылу немцев, то войск было даже с избытком.
>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.

Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?

>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.

Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.

>>>Тотальную войну объявили зимой 42/43. Производсво боеприпасов в 43-м выросло в полтора раза по сравнению с 42-м, производсвто бронетехники - вдвое, по танкам - в полтора раза.
>>
>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.

Ну да, во время войны синус достигает двух.

Экономика от лозунгов не зависит.

Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.

https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg

От	Prepod
К	Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата	06.09.2019 14:31:11

Re: Вы еще...

>
>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

>>>>И тем не менее результаты применения танков у немцев сильно лучше.
>>>
>>>Где? В Польше? В Польше хуже.
>>Хуже чем на Х-Г? Хуже чем в Финскую?
>
>Так не было в Польше японцев и финнов. Вы лучше сравнивайте бои против польских сил.
Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

>
>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>
>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?
В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.
>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>
>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.

>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
> https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg

Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

От	Skvortsov
К	Prepod (06.09.2019 14:31:11)
Дата	06.09.2019 17:06:37

Re: Вы еще...

>>
>>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
>Именно потому что избегали масштабного столкновения с Вермахтом, а воевать-то надо. Вот и искали периферийные сценарии.

В Бельгии и Голландии? Да они там не бельгийцев и голландцев собирались громить, а основную часть Вермахта.

>>Вы шутите. Когда немецкая пехота дошла бы до восточных границ Польши?
>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?

Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.

>Войско Польское с Красной Армией не воевало. Имел место ввод войск и отделельные бои, в которых КА умудрилась получить четырехзначные безвозвратные потери.

Ну так Войско Польское и с немцами не воевало. Имел место ввод войск и отдельные бои, в которых Вемахт умудрился получить пятизначные безвозвратные потери.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/04.html

Да и соотношение своих потерь к польским у КА лучше.

>>
>>>Французы, напомню "готовятся" и "удушают". А свежеразвернутые по мобилизации из тройчаток соединения имеют сомнительную юоевую ценность против немцев. Практика ведение боевых действий Красной Армией показывает, что ей сразу нужны новые соединения, помимо мобразвертывания. А для них нет ничего.
>>
>>Это о какой практике в сентябре 1939 Вы речь ведете?

>В декабре 39 года это случилось, только в связи с масштабом противника решили вопрос переброской из КОВО, с немцами это не пройдет.

Почему не пройдет?

>>>Польша к августу вроде как принципиально не против, чего СССР и добивался. В версии наличия политического соглашения чуть не в августе (согласие на любые условия) нет проблем пропустить КА через Виленский корридор в ВП.
>>
>>Поделитесь источником сокровенных данных. Везде пишут, что поляки всегда были против.
>Мы, а напомню, не реальность обсужлаем, а "куртуковскую" идеальную альернативу, в которой наличие политической договоренности с АиФ сняло все противоречия.

Не надо бред обсуждать, обсуждать надо фактическое состояние дел на сентябрь 1939 г.

>>>>Тотальная война и милитаризация экономики разные вещи. Первая программа увеличения производственных мощностей для танков началась в августе 1940 г.
>>>Конечно разные. Тотальная война предполагает большую милитаризацию чем обычно. А производство бронетехники показывало рост год от года, по боеприпасам та же история: если нет политического решения о сокращении производстаа, а его не будут, оно демонстрировало рост.>
>>Рост производства вооружений в 1942 на 18%, за 1943-половину 1944 в среднем 19% в пересчете на ежегодный рост.
>> https://a.radikal.ru/a18/1909/e8/2bc27a9d5050.jpg

>Во-первых, это таблица в миллионах рейхсмарок, а не в штуках, во-вторых, даже эта таблица говорит о серьезном росте капиталовложений в танковую промышленность.

Да я могу и пример в штуках дать.
Завод Nibelungenwerk.
Спроектирован специально как танковый завод в 1938 г.
Начали строить в 1939 г.
Первый Pz.IV выпустил в ноябре 41.
Декабрь - 1 шт.
Итого 1941 г. - 3 танка
январь 1942 - 4
февраль 6
март 0
апрель 5
май 8
июнь 14
июль 14
август 14
сентябрь 21
октябрь 23
ноябрь 32
декабрь 45
Итого 1942 г 186 танков

В 1942 закончили строительство третьей очереди

январь 1943 - 50
февраль 50
март 70
апрель 60 + 30 Фердинандов
май 115 + 60 Фердинандов
июнь 120
июль 125
август 141
сентябрь 150
октябрь 170
ноябрь 120
декабрь 210
Итого 1943 г 1381 танков

В 1943 закончили строительство четвертой очереди

июль 1944 - 321 танк максимальный месячный выпуск за войну

От	марат
К	Skvortsov (06.09.2019 17:06:37)
Дата	07.09.2019 14:28:45

Re: Вы еще...

>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>
>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.09.2019 14:28:45)
Дата	07.09.2019 16:02:05

Re: Вы еще...

>>>А воюет только пехота? Бои с танками и мотопехотой "принюхивание к бою" не обеспечат?
>>
>>Да танки у немцев почти все еще с броней 15 мм, даже тройки и четверки. Вынесут как японскую танковую бригаду на Халхин-Голе.
>С чего бы это - сразу проектировали на противостояние 25-мм французской противотанковой пушке.

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Pz3Pz4/Pz3Pz4001.htm

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/Fra25PTO/Fra25PTO001.htm

От	марат
К	Skvortsov (05.09.2019 16:42:46)
Дата	05.09.2019 20:09:14

Re: Вы еще...

>Ну Вы мне процитируйте высказывание французских генералов о неготовности. А то они планировали бросок в Бельгию и Голландию, Нарвик освобождали и планировали Баку бомбить.
Разве Бельгия, Голландия это часть Германии? Ну планировали бросок - не для удара же на Рур, а для совместных действий с бельгийцами и голландцами. Лишние 30 дивизий для обороны.

>Ну так Дугласы Смушкевича привезли "лучших из лучших" 2 июня.
Кстати, привез 35 лучших асов и инструкторов летного дела, не 70. Ошибся.
Но при этом за счет всех округов в Монголию пошли эшелоны с самолетами и лучшим летным составом. Группировку 600 самолетов надо было за счет чего-то создать.
25 июня Ворошилов направил очередную директиву ВС ЗабВО...Забайкальцам сообщалось, что взамен отправляемых летчиков и самолетов пополнение для Вас направляется из Москвы
К моменту перехода в наступление было создано двукратное превосходство над японской авиацией.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (04.09.2019 18:18:31)
Дата	04.09.2019 19:20:20

Re: Вы еще...

>Причины указаны в вышеприведенном докладе.

>"Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек,"
Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.

>Они ждали после поражения Польши. Если бы немцы отвлеклись на СССР, могли сменить тактику.
Они(англичане) еще летом решили, что ничем Польше помочь не смогут. Может быть потом отомстят за нее и быть может возродят после победы над Германией в тяжелой войне.

>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
Смушкевич привез где-то 70 асов-истребителей. Два Дугласа.
Как бы на 600 всего и где-то 300-400 истребителей вполне себе ничего.
Решение ЦК от 26.10.1939 г
135. О разрешении НКО использовать неприкосновенных запасов вооружения и боевой техники.
...В связи с проводимыми НКО СССР оргмероприятиями по стрелковым дивизиям, корпусным управлениям и автополкам СНК СССР постановляет:
1) разрешить НКО СССР обеспечение вооружением и боевой техникой проводимых оргмероприятий в 1939 г произвести из НЗ и резерва Центральнызх складов РККА в количествах...
2) дальнейшее накопление НЗ вооружения и боевой техники до установленных норм производить за счет поступлений по плану заказов в 1940 г

Акт приема НКО 07.05.1940 г
мелкокалиберная артиллерия на вооружении армии до сих пор остуствует, обеспеченность ими составляет всего 5,6%. По боеприпасам - потребность армий по средним системам обеспечивается только до полутора месяцев, а потяжелым всего лишь на 2/3 месяца войны(норма - три месяца)
Красная Армия оказалась необеспеченной минометами и неподготовленной к их использованию.
Совершенно неотработанными остаются вопросы использования и применения пехотных и противотанковых мин. Производство и изготовление этих мин не организовано и имеются только опытные образцы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (04.09.2019 19:20:20)
Дата	05.09.2019 00:24:51

Re: Вы еще...

>Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.

Зажигают девчонки на новогоднем корпоративе.

Зачем повторять чужие глупости?

>>На Халкин-Голе группировка была под 600 самолетов и 172 летчика погибли или пропали без вести. Где Вы тут видите элитный клуб "лучших из лучших" летчиков?
>Смушкевич привез где-то 70 асов-истребителей. Два Дугласа.

Три Дугласа, 48 летчиков и специалистов, если верить Кондратьеву.

А кого надо было привезти? Девчонок для корпоратива или Дедов Морозов?

А в Польше бывшие пилоты Кондора не летали?

>Акт приема НКО 07.05.1940 г
>мелкокалиберная артиллерия на вооружении армии до сих пор остуствует, обеспеченность ими составляет всего 5,6%. По боеприпасам - потребность армий по средним системам обеспечивается только до полутора месяцев, а потяжелым всего лишь на 2/3 месяца войны(норма - три месяца)

Ну Вы хоть текст не перевирайте.

5. АРТИЛЛЕРИЯ. Наличие материальной части артиллерии по средним и мелким калибрам обеспечивает развертывание артиллерийских частей, но отстает по крупным калибрам.
Мелкокалиберные зенитные пушки на вооружении армии до сих пор отсутствуют, обеспеченность ими составляет всего 5,6 проц.

От	марат
К	Skvortsov (05.09.2019 00:24:51)
Дата	05.09.2019 20:14:44

Re: Вы еще...

>>Не зажгли они по итогу польского похода и финской войны.
>
>Зажигают девчонки на новогоднем корпоративе.

>Зачем повторять чужие глупости?
Разные субкультуры, режет глаз - не читайте.
Напишем в вашей субкультуре - тройчатки плохо проявили в ходе польского похода и финской войны. 52 сд разбежалась по болотам после слухов о том, что комдив Руссиянов убит и поляки контратакуют. Неделю собирали.

>Три Дугласа, 48 летчиков и специалистов, если верить Кондратьеву.
Да, Горбунов пишет о 35 лучших асов и инструкторов летного дела.
>А кого надо было привезти? Девчонок для корпоратива или Дедов Морозов?
А зачем глупости писать? Вам же сразу написали - пришлось собирать лучших по всей стране.
>А в Польше бывшие пилоты Кондора не летали?
А их специально собирали по всей Германии? Или они просто там были.

>Ну Вы хоть текст не перевирайте.
И в чем я переврал? По полевой все нормально и ее я не упомянул.
Но ВВС отражать счетвернными пулеметами грустно.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (05.09.2019 20:14:44)
Дата	06.09.2019 00:26:05

Отдельно по 52 сд

>Напишем в вашей субкультуре - тройчатки плохо проявили в ходе польского похода и финской войны. 52 сд разбежалась по болотам после слухов о том, что комдив Руссиянов убит и поляки контратакуют. Неделю собирали.

1. Читаем Руссиянова и видим, что 52 сд не тройчатка.

"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа.
Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района."

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

2. Читаем о боевом пути дивизии у Мельтюхова и видим, что контратака не слухи, вся дивизия не разбежалась и в болотах ее не искали неделю. Более того, бой выиграла. И непомерно высокие потери - это 81 человек был убит и 184 ранены против взятия в плен 1 100 польских военнослужащих и нахождении на поле боя 524 трупа противника.

"В Полесье были развернуты войска 23-го стрелкового корпуса, которым было запрещено до особого распоряжения переходить границу. Обращение командира корпуса к Военному совету Белорусского фронта с просьбой о переходе в наступление вместе с остальными войсками фронта было отклонено. В итоге корпус перешел границу в 16.25 18 сентября. В 11 часов 19 сентября передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву. Двинувшись дальше, советские войска в Кожан Городке были обстреляны отрядом 16-го батальона КОП. Развернувшись, части вступили в бой и веко-ре оттеснили поляков в лес севернее Кожан-Городка. В ходе боя советские части потеряли 3 человека убитыми и 4 ранеными. Были взяты в плен 85 польских военнослужащих, из них 3 ранены, а 4 убиты. Около 17 часов 205-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 158-го артполка после небольшого боя занял Давид-Городок. В 19.30 части 52-й стрелковой дивизии заняли Лунинец. Тем временем корабли советской Днепровской флотилии дошли до устья реки Горынь, где были вынуждены остановиться из-за отмелей и затопленных польских судов.
Тем временем был создан мотоотряд в составе 1 стрелковой роты, 2 батарей и дивизиона гаубичного артполка под командованием начальника штаба дивизии полковника Кузьмина, который к 16 часам 20 сентября вышел к р. Ясельда. Предотвратив взрыв железнодорожного моста, отряд по нему переправился через Ясельду и около 19 часов вступил в Пинск. Однако переправа через р. Пину в черте города была остановлена в результате взрыва моста после прохода по нему головного танка. Ночью в центре города раздавались одиночные [315] выстрелы, и лишь подход основных сил 52-й стрелковой дивизии позволил утром 21 сентября прочесать город и очистить его от противника, взяв в плен 205 польских солдат. Советские потери составили 4 человека убитыми, 5 ранеными, а 2 красноармейца попали в плен, но были 23 сентября отбиты у противника. Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек. С 21 сентября 23-й стрелковый корпус был подчинен 4-й армии. В 14 часов 22 сентября советские войска заняли Иванове (Яново){684}.

Таким образом, войска Украинского фронта к исходу 29 сентября находились на линии Пугачув — Пяски — Пиотркув — Кржемень — Билгорай — Перемышль — верховья р. Сан. Следовало прочесать занятую территорию и ликвидировать отдельные отряды и группы польских, войск, которые в основном стремились прорваться в Венгрию или Румынию. Наиболее серьезные проблемы возникли у советских войск, действовавших в Полесье.

Дело в том, что там находилась польская оперативная группа «Полесье» (около 18 тыс. человек), сформированная из пограничных частей, жандармерии, мелких гарнизонов и моряков Пинской флотилии под командованием генерала Клеэберга, которая отходила на запад{727}.

Тем временем переданная из Белорусского в Украинский фронт 52-я стрелковая дивизия 27 сентября продвигалась севернее Припяти от Кобрина на Влодаву, достигнув к вечеру района Малорита. В 16 часов 411-й танковый батальон и 54-й противотанковый дивизион заняли Шацк, взяв в плен 429 польских военнослужащих. Тем временем 28-й отдельный саперный батальон продвигался к Влодаве, на подступах к которой он был обстрелян и, потеряв несколько раненых, стал отходить.
Утром 28 сентября в Шацк явился гражданин, сообщивший, что в лесу юго-восточнее города эскадрон поляков хочет сдаться в плен. Не проверив эту информацию, 411-й танковый батальон двинулся колонной и в дефиле озер Люцемер и Круглое был обстрелян артиллерией противника, потеряв 7 человек. В этот момент штаб дивизии двигался разделенным на колонны, что, конечно, порождало проблемы со связью. Атакованные советские части, не имея связи с командованием дивизии, стали отходить. В ночь на 29 сентября поляки вновь заняли Шацк. 28 сентября 58-й стрелковый полк и разведбатальон 52-й стрелковой дивизии на перешейке между [344] р. Западный Буг и озером Пулемецкое вступили в бой с группой противника, имевшей в своем распоряжении большое количество станковых и ручных пулеметов и ручных гранат. Узнав о ранении комдива, призванные по мобилизации солдаты стали разбегаться по лесу, и лишь небольшой отряд силой до 100 кадровых солдат при поддержке артиллерии смог остановить противника, вынудив его к отступлению.
В результате ночного боя части противника у Мельники силой до полутора батальонов были 112-м стрелковым полком окружены и к 8 часам 29 сентября сдались. В то же время 411-й танковый батальон, ведший бой за овладение Шацком и стремившийся выйти в тыл противника через дефиле озер Черное и Люцемер, был расстрелян противотанковыми орудиями. Бои, продолжавшиеся до следующего дня, показали, что личный состав 52-й стрелковой дивизии, привыкший к относительно спокойному продвижению по территории Западной Белоруссии, оказался не готов к ожесточенному сопротивлению противника. Действуя в лесисто-болотистой местности, подразделения дивизии зачастую не имели связи друг с другом и практически никак не управлялись. Лишь к 9 утра 29 сентября командованию дивизии удалось навести порядок в частях. Все это привело к затягиванию боев и непомерно высоким потерям. 81 человек был убит (в том числе командир 411-го танкобата капитан Насенюк) и 184 ранены (в том числе командир дивизии полковник И. Руссиянов), было подбито 5 танков Т—26, 2 Т—38, 2 трактора и 3 противотанковых орудия. Были взяты в плен 1 100 польских военнослужащих, на поле боя противник оставил 524 трупа, трофеями советских войск стали 500 винтовок, 34 пулемета, 60 тыс. патронов, 4 вагона снарядов и 23 ящика взрывчатки. Остатки польской группы около 16.30 30 сентября переправились через р. Западный Буг{728}."

3. Я понимаю, что как свободный художник "Вы так видите", но зачем Вы это видение за правду пытаетесь выдать?

От	Skvortsov
К	марат (05.09.2019 20:14:44)
Дата	05.09.2019 22:41:48

Re: Вы еще...

>Разные субкультуры, режет глаз - не читайте.

Договорились. Читать не буду.

От	Кострома
К	Skvortsov (03.09.2019 21:23:24)
Дата	04.09.2019 00:55:43

Вы издеваетесь?

>На новые формирования в сентябре не было ни оружия, ни резервистов. А у РККА все было.

Откуда взялось?
Закон о всеобщей воинской обязаности - 1 го сентября вышел
За неделю резервистов на готовят?

От	Skvortsov
К	Кострома (04.09.2019 00:55:43)
Дата	04.09.2019 01:48:27

There are more things in heaven and earth, Horatio,Than are dreamt of in your...

http://www.rkka.ru/docs/all/z080828.htm

http://istmat.info/node/49973

http://istmat.info/node/37693

http://istmat.info/node/47161

От	Кострома
К	Skvortsov (04.09.2019 01:48:27)
Дата	04.09.2019 09:18:37

Re: There are

> ht

И вы считаете что эти бойцы были обучены?

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (03.09.2019 20:50:42)
Дата	03.09.2019 21:01:14

Re: А РККА...

>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались.

Формально оказалась неудачная схема мобразвертывания (повышение всех командиров на ранг выше давало отрицательеый эффект). Практически пришлось воевать и "рабочими", и "ополченческими", и "морскими" дивизиями и бригадами, и дивизиями НКВД, где командное звание давалось по статусу и должности, а штат определялся наличием людей и вооружения.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 21:01:14)
Дата	03.09.2019 21:16:54

Re: А РККА...

>>>Если СССР разворачивал дивизии из тройчаток, то Вермахт создавал их с нуля. Половина солдат - ветераны Первой мировой.
>>Тройчатки настолько не зажгли, что от них отказались.
>
>Формально оказалась неудачная схема мобразвертывания (повышение всех командиров на ранг выше давало отрицательеый эффект). Практически пришлось воевать и "рабочими", и "ополченческими", и "морскими" дивизиями и бригадами, и дивизиями НКВД, где командное звание давалось по статусу и должности, а штат определялся наличием людей и вооружения.
В 39 тоже эрзацсоединения в бой пройдут к зиме.С чего бы получилось иначе?

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (03.09.2019 17:27:34)
Дата	03.09.2019 18:35:03

Ре: Это ритуальные...

>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>>>
>>>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?
>>
>>Чтобы было "тоже самое" нужен тот же самый темп и масштаб потерь. Но вермахт не в состоянии его обеспечить в 1939 г. Потому что имеет в два раза меньше танковых дивизий (и самих танков, большинство из которых к тому же легкие, поражаемые 45кой и с которыми советские могут сражаться на равных).
>Не нужен тот же темп. Достаточно чтобы темп потерь был симметричен наличию матчасти в КА и на складах. Лихорадочного перевооружениям КА нет, нет и устаревшего вооружения.

Какое такое "лихорадочное перевооружение РККА" наполняло склады в 1940-41 гг?
В этот период происходил рост числа соединений и исправная матчасть расходовалась на их укомплектование ( рост чимла орудий в сд, танков в тбр, а потом и количества танковых соединений и т.п.) мобзапасы на начало 1941 г имелись только по стрелковому оружию и трехдюймовым пушкам.

>Лихорадочно раздутая армия 39 года едва ли будет столь же боеспособной, как и армия образца 41 года.

Не будет. Основное влияние на боеспособность - отмобилизование и развертывание.

>Так что менее эффективным немцам соответсвует менее эффективная КА с меньшими мат.запасами.
>>Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
>Это зависит от того, чем закончится первое соприкосновение Вермахта с КА. Не исключено, что одного операционного направления будет достаточно.

Как Вы себе это представляете? Вермахту нужно не просто провести успешную операцию - нужно поддерживать такой темп потерь, чтобы СССР не успевал восстанавливать армию резервами при этом еще и завладеть ключевыми промышленными и политическими центрами.

>>Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.
>Танков в КА будет просто меньше. И они быстрее закончатся.

Они и в 1941 с тз довоенных запасов закочились, но производство не остановилось.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:35:03)
Дата	03.09.2019 21:14:09

Ре: Это ритуальные...

>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>В 41 году СССР создал 570 новых дивизий.
>>>>>Многие из них о качестве "тройчаток" могли только мечтать.
>>>>
>>>>Так в альтернативном 39-м будет тоже самое, возможно чуть позже. В начале кадровая и полукадровая армия, а потом дивизии в 10 тысяч с 8 гаубицами. Почему должно быть иначе?
>>>

>Какое такое "лихорадочное перевооружение РККА" наполняло склады в 1940-41 гг?
>В этот период происходил рост числа соединений и исправная матчасть расходовалась на их укомплектование ( рост чимла орудий в сд, танков в тбр, а потом и количества танковых соединений и т.п.) мобзапасы на начало 1941 г имелись только по стрелковому оружию и трехдюймовым пушкам.
Именно. В итоге будут трудности в формировании новых соединений даже с точки зрения трёхдюймовок, причем не когда-нибудь потом, а вот прямщас. Даже бригад с дивизионом трёхдюймовок. Со стрелковкой вопрос бы как-нибудь решили.
>>Лихорадочно раздутая армия 39 года едва ли будет столь же боеспособной, как и армия образца 41 года.
>
>Не будет. Основное влияние на боеспособность - отмобилизование и развертывание.
Пусть так, Вермахт отмобилизован и развернут, КА - в процессе.
>>Так что менее эффективным немцам соответсвует менее эффективная КА с меньшими мат.запасами.
>>>Вермахт не может наступать одновременно на трех стратегических направлениях, а значит будет должен уступить инициативу РККА.
>>Это зависит от того, чем закончится первое соприкосновение Вермахта с КА. Не исключено, что одного операционного направления будет достаточно.
>
>Как Вы себе это представляете? Вермахту нужно не просто провести успешную операцию - нужно поддерживать такой темп потерь, чтобы СССР не успевал восстанавливать армию резервами при этом еще и завладеть ключевыми промышленными и политическими центрами.
Никак не представляю. Вермахт 39 не мог завладеть ключевыми промышленными и политическими центрами СССР. Речь идёт о линии Днепр-Западная Двина как предельном варианте. Вход на линию западной Двины с учётом фактора Восточной Прусссии более чем вероятен. Набегут тоже не вижу ничего невозможного в наступлении до Днепра, хотя, повторюсь, это предельный вариант «за немцев».

>>>Фактора "т34" не будет, но он летом 1941 не особо и сыграл.
>>Танков в КА будет просто меньше. И они быстрее закончатся.
>
>Они и в 1941 с тз довоенных запасов закочились, но производство не остановилось.
Так и теперь производство нетпррекратится. БТ иТ-26 будут делать много.
Мы не обсуждаем победу Германии, мы говорим о возможности немцев нанести поражение КА осенью 39 года.

От	sss
К	объект 925 (02.09.2019 23:54:53)
Дата	02.09.2019 23:59:16

Ре: Это ритуальные...

>т.е. мобилизуемся.

Ну вермахт же считаем мобилизованный, => КА также считаем.

>Понял. Качество РККА было ещё хуже чем в 41-м.

качество было плохое, но у немцев тоже еще далеко до лета 1941 по качеству. (хотя, скорее всего, получше, чем в КА)

От	ttt2
К	sss (02.09.2019 23:05:28)
Дата	02.09.2019 23:19:20

Re: Это ритуальные...

>Начало войны в 1939 (как совершенно обоснованно представляло себе руководство СССР) это безусловно плохо. Но не настолько плохо, как получилось в 1941 (чего не представляли, а если бы представляли и знали как оно получится - то ИМХО послали бы предложения Гитлера лесом в 1939 и договаривались бы с французами и британцами не торгуясь об условиях).

Вы сравниваете провальный реал 1941 с почему то непровальным виртуалом - естественно получаете что задано.

Если бы знали - не ломали комедию с "непровоцированием" немцев, а просто отмобилизовались бы вовремя и не допустили бы быстрого уничтожения авиации.

>>Фронт меньше, концентрация сил больше. Что мешало расчленить и дойти до декабря до Москвы?
>
>Наличное соотношение сил, намного менее печальное, чем в 1941.
>То, что у немцев всего ~60 дивизий, а не 200+, то, что отставание в технике основных классов еще не настолько катастрофическое, что нет еще такого разрыва в боевом опыте, что у немцев еще на 1939 очень многое не готово для масштабной продолжительной войны на суше, что есть какой-никакой западный фронт, очень много всего мешало.

А почему вы решили что Гитлер нападет в 1939 только тем что под рукой? У него прекрасные возможности сориентироваться и и напасть там где хочет и тем чем хочет и тогда когда хочет. Солдат можно и еще подвезти. ЖД работают. Громится Франция, пока РККА буксует в Западной Белоруссиии и Польше освободившиеся войска перебрасываются на восток. Как вам такое?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (02.09.2019 23:19:20)
Дата	02.09.2019 23:38:19

Re: Это ритуальные...

>Если бы знали - не ломали комедию с "непровоцированием" немцев, а просто отмобилизовались бы вовремя
так это невозможная задача - "отмобилизоваться вовремя", учитывая то, что:
- немцы уже отмобилизованы;
- войсковые перевозки у них идут быстрее в разы.
>и не допустили бы быстрого уничтожения авиации.
"Быстрое уничтожение авиации" это миф. Авиация просто была значительно слабее немецкой на 1941 год, соответственно этому и воевала как могла. Из-за крупных просчетов военного строительства в довоенный период - могла не очень. Как-то её "спасти" было можно лишь уменьшив её участие в боевых действиях, т.е. в ущерб всему фронту в целом.

>>>Фронт меньше, концентрация сил больше. Что мешало расчленить и дойти до декабря до Москвы?
>>
>>Наличное соотношение сил, намного менее печальное, чем в 1941.
>>То, что у немцев всего ~60 дивизий, а не 200+, то, что отставание в технике основных классов еще не настолько катастрофическое, что нет еще такого разрыва в боевом опыте, что у немцев еще на 1939 очень многое не готово для масштабной продолжительной войны на суше, что есть какой-никакой западный фронт, очень много всего мешало.
>
>А почему вы решили что Гитлер нападет в 1939 только тем что под рукой?
Потому, что в 1939 у него больше не было.
Да, того что было - было достаточно, чтобы устроить СССР большие проблемы и пустить много крови, но недостаточно, чтобы рассчитывать на его быстрый разгром (а в 1941 именно на это немцам можно было рассчитывать)

>У него прекрасные возможности сориентироваться и и напасть там где хочет и тем чем хочет и тогда когда хочет. Солдат можно и еще подвезти. ЖД работают. Громится Франция, пока РККА буксует в Западной Белоруссиии и Польше освободившиеся войска перебрасываются на восток. Как вам такое?

В каком году? В 1939 не было возможностей для успешного наступления даже на Францию или СССР отдельно (уж не говоря о таковом в условиях войны на 2 сухопутных фронта). В 1940 в общем тоже разгромить так лихо Францию при наличии фронта с СССР далеко не факт, что получилось бы, уже не говоря о том, чтобы потом переразвернуться на СССР и разгромить также и его.

От	ttt2
К	sss (02.09.2019 23:38:19)
Дата	03.09.2019 07:56:33

Re: Это ритуальные...

>>Если бы знали - не ломали комедию с "непровоцированием" немцев, а просто отмобилизовались бы вовремя
>так это невозможная задача - "отмобилизоваться вовремя", учитывая то, что:
>- немцы уже отмобилизованы;
>- войсковые перевозки у них идут быстрее в разы.

Это абсолютно возможная задача. Отмобилизованным немцам нужны месяцы перебросить войска.

>>и не допустили бы быстрого уничтожения авиации.
>"Быстрое уничтожение авиации" это миф. Авиация просто была значительно слабее немецкой на 1941 год, соответственно этому и воевала как могла.

Она стала значительно слабее после летнего разгрома. А так потери были существенные даже в реале.

>>А почему вы решили что Гитлер нападет в 1939 только тем что под рукой?
>Потому, что в 1939 у него больше не было.

У него было столько же сколько в 1941. Суперпоколения не подросли. Либо убедившись в нежелании воевать АиФ можно было перебросить больше либо задействовать план Шлиффена и после французского блицкрига устроить советский

>Да, того что было - было достаточно, чтобы устроить СССР большие проблемы и пустить много крови, но недостаточно, чтобы рассчитывать на его быстрый разгром (а в 1941 именно на это немцам можно было рассчитывать)

После довоза осовбодившихся после разгрома Франции - получаем реал.

>В каком году? В 1939 не было возможностей для успешного наступления даже на Францию или СССР отдельно (уж не говоря о таковом в условиях войны на 2 сухопутных фронта). В 1940 в общем тоже разгромить так лихо Францию при наличии фронта с СССР далеко не факт, что получилось бы, уже не говоря о том, чтобы потом переразвернуться на СССР и разгромить также и его.

Однако вам выше сказали Гитлер думал что все было готово уже в 1938

В чем проблема потом переразвернуться?

РККА стремительно справилась с горячими финскими парнями? А немцы хуже?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (03.09.2019 07:56:33)
Дата	03.09.2019 09:04:10

Re: Это ритуальные...

>Это абсолютно возможная задача. Отмобилизованным немцам нужны месяцы перебросить войска.

У СССР пропускная способность ж/д сети к границе именно что ниже в разы, чем у Германии. Разворачиваемые группировки по численности более-менее эквивалентны, при этом СССР надо еще мобилизовывать свою армию, а немцам уже нет. И как предлагается "развернуться вовремя"?

>Она стала значительно слабее после летнего разгрома. А так потери были существенные даже в реале.

Существенные потери и завоевание немцами превосходства в воздухе на 1941 год практически неизбежны, в силу технического отставания и организационных проблем ВВС КА.

>У него было столько же сколько в 1941. Суперпоколения не подросли.

Воюют-то не поколения, а развернутые, обученные и оснащенные соединения. Численность которых в штуках была кратно меньше. И взять новые раньше чем в реале было невозможно (ну или возможно, но это были бы дивизии а-ля "народные гренадеры" в 1945)

>После довоза осовбодившихся после разгрома Франции - получаем реал.

Сначала надо разбить Францию, что при воюющем СССР грозит повторением 1914 года.

>Однако вам выше сказали Гитлер думал что все было готово уже в 1938

Тем хуже для него, объективно и в 1939 был не готов.

>РККА стремительно справилась с горячими финскими парнями? А немцы хуже?

Нет задачи стремительно справиться с немцами, реальная задача - не быть разгромленными быстро и не отдать жизненно важные территории. При соотношении сил 1939 года этого намного проще добиться, чем в 1941.

От	объект 925
К	ttt2 (02.09.2019 22:43:20)
Дата	02.09.2019 22:48:12

Ре: Это ритуальные...

> Что мешало расчленить и дойти до декабря до Москвы?
+++
начало войны когда? Начало октября?
И таки до Москвы невзирая на General Moroz и Rasputiza ?:)
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (02.09.2019 22:48:12)
Дата	02.09.2019 23:05:30

Ре: Это ритуальные...

>> Что мешало расчленить и дойти до декабря до Москвы?
>+++
>начало войны когда? Начало октября?
>И таки до Москвы невзирая на General Moroz и Rasputiza ?:)

В реале к декабрю немцы были жестоко измотаны. При гипотетическом блицкриге могло бы быть лучше для них. Вспомним Францию и Польшу. Или начать могли в мае 1940 против нас. Варианты всякие.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (02.09.2019 23:05:30)
Дата	02.09.2019 23:21:13

Ре: Это ритуальные...

>В реале
+++
немцы планировали Барбароссу на май "когда высохнут дороги после весенней распутицы".
Думаете могли рискнуть в октябре?
Алеxей

От	Begletz
К	sss (02.09.2019 20:30:58)
Дата	02.09.2019 22:40:59

Re: Это ритуальные...

>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР

Тяжелейшие негативные последтствия имел не сам договор, а слепая вера в него и общая неготовность к войне.

От	sss
К	Begletz (02.09.2019 22:40:59)
Дата	02.09.2019 22:54:29

Re: Это ритуальные...

>Тяжелейшие негативные последтствия имел не сам договор, а слепая вера в него

Слепая веря это мелочи (да и не факт, что вообще она была).

>и общая неготовность к войне.

Неготовность, в общем-то, тоже главным образом была не из-за договора, а в силу объективных причин. Насколько могли - всё равно готовились.

Реальная проблема (причем колоссального масштаба) заключалась в том, что СССР остался на континенте один на один с фашистским блоком, который в период с сентября 1939 по июнь 1941 усилился гораздо больше, чем смог за это же время усилиться СССР.

От	Evg
К	sss (02.09.2019 22:54:29)
Дата	04.09.2019 08:21:21

Re: Это ритуальные...

От	Begletz
К	sss (02.09.2019 22:54:29)
Дата	02.09.2019 22:59:02

Re: Это ритуальные...

>Реальная проблема (причем колоссального масштаба) заключалась в том, что СССР остался на континенте один на один с фашистским блоком, который в период с сентября 1939 по июнь 1941 усилился гораздо больше, чем смог за это же время усилиться СССР.

Я давно повторяю, что единственный выйгрышный вариант для СССР, это объявить войну Англии, но ничего не делать, кроме каких-то символических жестов, м б сходить в поход в Иран и-или Ирак. А потом, когда союзники своими, а не нашими трупами, завалят немцев, вот тогда сменить стороны. И победители, и малой кровью.

От	Nagel
К	Begletz (02.09.2019 22:59:02)
Дата	10.09.2019 12:40:27

Re: Это ритуальные...

>>Реальная проблема (причем колоссального масштаба) заключалась в том, что СССР остался на континенте один на один с фашистским блоком, который в период с сентября 1939 по июнь 1941 усилился гораздо больше, чем смог за это же время усилиться СССР.
>
>Я давно повторяю, что единственный выйгрышный вариант для СССР, это объявить войну Англии, но ничего не делать, кроме каких-то символических жестов, м б сходить в поход в Иран и-или Ирак. А потом, когда союзники своими, а не нашими трупами, завалят немцев, вот тогда сменить стороны. И победители, и малой кровью.
А в таких условиях переменить сторону будет непросто.

От	Rwester
К	Begletz (02.09.2019 22:59:02)
Дата	03.09.2019 06:58:35

А если на следующий день А и Г заключат

Здравствуйте!

сепаратный мир против большевизма с таким же походом?

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Begletz (02.09.2019 22:59:02)
Дата	02.09.2019 23:11:01

Re: Это ритуальные...

>Я давно повторяю, что единственный выйгрышный вариант для СССР, это объявить войну Англии, но ничего не делать, кроме каких-то символических жестов, м б сходить в поход в Иран и-или Ирак. А потом, когда союзники своими, а не нашими трупами, завалят немцев, вот тогда сменить стороны. И победители, и малой кровью.

Этот вариант мне очень понравился своей оригинальностью, когда прочитал про него в первый раз, но вы ж понимаете, что если Великобртания при таких раскладах сдувается (а это совсем не было бы невероятным) то СССР получил бы такой мир, при котором без всякой войны небо с овчинку покажется, Германия могла бы диктовать ему любые условия и чем дальше тем борзее.

От	Begletz
К	sss (02.09.2019 23:11:01)
Дата	03.09.2019 00:47:16

ЮК могло сдуться и в 1939-м, на что Гитлер и расчитывал

но если ЮК сдувается в 1940-м, то у Гитлера нет причины нападать на СССР в 1941-м.

От	sss
К	Begletz (03.09.2019 00:47:16)
Дата	03.09.2019 01:02:55

Re: ЮК могло...

>но если ЮК сдувается в 1940-м, то у Гитлера нет причины нападать на СССР в 1941-м.

Дык я и говорю, что был бы мир, но такой, который сам по себе сравним с проигранной войной.
Причин нападать на СССР нет, но вполне могут найтись причины попросить Баку и Грозный себе в концессию, пересмотреть торговые договора, а там и еще чего-нибудь, проезд германских войск к условному персидскому заливу например. По сложившемуся новому соотношению сил эти просьбы были бы очень весомые, чтобы их не удовлетворить.

От	Dimka
К	sss (02.09.2019 20:30:58)
Дата	02.09.2019 22:13:40

Re: Это ритуальные...

>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (02.09.2019 22:13:40)
Дата	02.09.2019 22:22:17

Re: Это ритуальные...

>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:22:17)
Дата	03.09.2019 15:04:05

Re: Это ритуальные...

>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
А вы перечислите для начала тяжелейшие негативные. И покажите, что они именно из-за этого договора.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:22:17)
Дата	03.09.2019 06:57:35

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

-выбивание Польши из войны (она нам враг)
-отъем незаконно нажитого
-сдвигание начала войны
-сам дипломатический процесс, который самоценен сам по себе.

Все минусы из области послезнания, что неплохо быть сильным в 39 году и кислотные фантазмы, что надо было союзничать с Англией.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (03.09.2019 06:57:35)
Дата	03.09.2019 08:36:36

Re: Это ритуальные...

>Здравствуйте!

>-выбивание Польши из войны (она нам враг)

Так ее вроде и без нас?

>-отъем незаконно нажитого

Это и является предметом дискуссии - стоили приобретения своей цены?

>-сдвигание начала войны

Это ложный тезис.

>-сам дипломатический процесс, который самоценен сам по себе.

Действия предпринимаемые в качестве самоцели бессмысленны.

>Все минусы из области послезнания,

Конечно. Мы же не альтернативу обсуждаем, а даем оценку состоявшимся решениям. Можно понять мотивы, но удивительны даже не оправдания, а вера в необходимость и положительность ПМР.

> что неплохо быть сильным в 39 году

СССР был достаточно силен, чтобы противостоять вермахту-39.

>кислотные фантазмы, что надо было союзничать с Англией.

Англия не искала этого союза, не знаю кто такое говорит.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 08:36:36)
Дата	04.09.2019 12:49:16

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

>Можно понять мотивы, но удивительны даже не оправдания, а вера в необходимость и положительность ПМР.

Мне кажется у СССР просто не было других вариантов в тот момент. Все вместо это дает и положительность и естественность события. Т.е. переигрывая за СССР я бы поступил так же и сейчас.

Рвестер, с уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Rwester (04.09.2019 12:49:16)
Дата	04.09.2019 15:05:27

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>Мне кажется у СССР просто не было других вариантов в тот момент. Все вместо это дает и положительность и естественность события. Т.е. переигрывая за СССР я бы поступил так же и сейчас.

1 апреля 1939, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что
«задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».

Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.

Предположения, что СССР серьёзно опасался вторжения немцев основано на результатах катастрофы 41 года. Из документов же видно, что советское руководство не считало себя слабее немцев.
Собственно, отсюда и неверная оценка обстановки в 41 году - с точки зрения немцев русских можно разбить за 3 месяца, с точки зрения СССР война будет затяжной и не имеет никакого смысла.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (04.09.2019 15:05:27)
Дата	04.09.2019 16:40:27

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

>1 апреля 1939, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что
>«задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».

Дипломаты они такие. Это как если дипломат Лавров говорит дипломату Яковенко политику партии при взаимодействии с местными.

>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.

>Собственно, отсюда и неверная оценка обстановки в 41 году - с точки зрения немцев русских можно разбить за 3 месяца, с точки зрения СССР война будет затяжной и не имеет никакого смысла.
Некоторые ситуации не меняются.

Рвестер, с уважением

От	Ciaran
К	Rwester (04.09.2019 16:40:27)
Дата	05.09.2019 19:12:59

Re: Это ритуальные...

>Здравствуйте!

>>1 апреля 1939, ориентируя советского полпреда в Германии об общих принципах советской политики, нарком иностранных дел СССР М.М. Литвинов отметил, что
>>«задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят».
>
>Дипломаты они такие. Это как если дипломат Лавров говорит дипломату Яковенко политику партии при взаимодействии с местными.

Последующая замена Литвинова на Молотова и разгром НКИДа говорит, что не всё так просто

От	Александр Солдаткичев
К	Rwester (04.09.2019 16:40:27)
Дата	05.09.2019 07:45:48

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
>Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.

В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
Как-то невнимательно опирались на опыт ПМВ.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата	05.09.2019 10:10:12

Какая... русская точка зрения

>
>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

Прям таки только? А ничего, что бельгийцы тоже на себя оттянули 2 немецких корпуса под Антверпеном? Ничего, что в марнскую брешь вообще то вогла ангийская армия (те же два корпуса)? Но спасло ТОЛЬКО русское наступление, да? Остальные, включая собственно французов - просто гуляли в тот момент по марнским лужайкам))

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (05.09.2019 10:10:12)
Дата	06.09.2019 00:17:37

Так мы же русское руководство обсуждаем.

Здравствуйте

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

>Прям таки только? А ничего, что бельгийцы тоже на себя оттянули 2 немецких корпуса под Антверпеном? Ничего, что в марнскую брешь вообще то вогла ангийская армия (те же два корпуса)? Но спасло ТОЛЬКО русское наступление, да? Остальные, включая собственно французов - просто гуляли в тот момент по марнским лужайкам))

А если немецкие войска с Восточного фронта были бы во Франции?

"Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции окончательно рухнули планы войны кайзеровской Германии. Такой исход Марнского сражения в значительной степени предопределялся тем, что в результате активных действий русских армий в Восточной Пруссии германское командование сняло с французского фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию и перебросило их на Восток, значительно ослабив свои силы на направлении главного удара. Таким образом, две крупнейшие операции кампании 1914 г. — Марнское сражение и Восточно-Прусская операция — являются наглядным примером стратегического взаимодействия союзников, сражавшихся с общим врагом на разных театрах военных действий."

Советская "История Первой Мировой войны".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Kosta (05.09.2019 10:10:12)
Дата	05.09.2019 10:18:35

Кстати, да, очень важное замечание про бельгийцев. Эгри. (-)

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата	05.09.2019 10:10:01

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте,

>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

Это, конечно же, не так.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (05.09.2019 10:10:01)
Дата	06.09.2019 00:20:49

Ре: Это ритуальные...

Здравствуйте

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.

>Это, конечно же, не так.

Может, и не так. Но советское руководство считало, что так.
Поэтому вполне могло предполагать падение Парижа во Второй Мировой войне при отсутствии у немцев Восточного фронта.

"Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции окончательно рухнули планы войны кайзеровской Германии. Такой исход Марнского сражения в значительной степени предопределялся тем, что в результате активных действий русских армий в Восточной Пруссии германское командование сняло с французского фронта два корпуса и одну кавалерийскую дивизию и перебросило их на Восток, значительно ослабив свои силы на направлении главного удара. Таким образом, две крупнейшие операции кампании 1914 г. — Марнское сражение и Восточно-Прусская операция — являются наглядным примером стратегического взаимодействия союзников, сражавшихся с общим врагом на разных театрах военных действий"

"История Первой Мировой войны"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Александр Солдаткичев (06.09.2019 00:20:49)
Дата	06.09.2019 14:44:47

История про 2 корпуса во многом пропаганда

Военные профессионалы прекрасно знали, что было истинной причиной поражения.

"Существует давняя легенда, что переброска двух германских корпусов в Восточную Пруссию сыграла решающую роль в поражении немцев в битве на Марне и срыве плана Шлиффена по быстрому разгрому Франции. Но численный перевес англо-французских войск (459 батальонов против 262) был слишком велик, чтобы отправленные на Восточный фронт 50 батальонов могли изменить положение. Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."

"Казалось бы, германской армии на Марне как раз не хватило тех сил, которые были отправлены против России, на усиление 8-й армии. Однако на Восток было отправлено менее 40 тыс. человек. Общие силы на французском фронте увеличились к сентябрю на 8 тыс. человек, невзирая на потерю в августе 136,5 тыс. солдат и офицеров. Но на ударном участке фронта силы германских армий были ослаблены значительно больше. Пополнились только 5-я и 7-я армии (последняя обороняла Лотарингию и Эльзас). Зато в Бельгии германские оккупационные войска были увеличены почти в три раза — до 67 тыс. человек, тыловые и этапные службы за месяц разрослись с 25 тыс. до 161 тыс. солдат и офицеров. Осадами крепостей Мобёж и Антверпен было сковано четыре корпуса. Отправленные в Восточную Пруссию войска были каплей в море, которое столь щедро «разливал» Мольтке-младший».

https://history.wikireading.ru/146128

От	Skvortsov
К	Константин Дегтярев (06.09.2019 14:44:47)
Дата	06.09.2019 20:15:17

История про 2 корпуса

> Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."

Непонятный тезис. Как они могли не успеть?

От	марат
К	Skvortsov (06.09.2019 20:15:17)
Дата	07.09.2019 14:34:40

Re: История про...

Здравствуйте!

>> Главное же, переброшенные в Восточную Пруссию германские войска, 11-й армейский и Гвардейский резервный корпуса и 8-я кавалерийская дивизия, которые высвободились после взятия ими бельгийской крепости Намюр, все равно не успевали принять участие в битве на Марне."
>
>Непонятный тезис. Как они могли не успеть?
После высвобождения им еще дойти до Марны было нужно.
Проблема не в том что их отправили на Восток, а в том, что командиры германской армии даже не просили их для усиления.
Итак справимся.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Константин Дегтярев (06.09.2019 14:44:47)
Дата	06.09.2019 16:41:42

Re: История про...

Здравствуйте

>Военные профессионалы прекрасно знали, что было истинной причиной поражения.

>"Существует давняя легенда, что переброска двух германских корпусов в Восточную Пруссию сыграла решающую роль в поражении немцев в битве на Марне и срыве плана Шлиффена по быстрому разгрому Франции.

Речь то не про 2 корпуса, а про Восточный фронт в целом. По вашей же ссылке -
"План Шлиффена имел бы шансы на успех лишь в том случае, если бы Мольтке-младший не ослаблял бы наступающий правый фланг Западного фронта, а Конрад фон Гетцендорф, вместо того, чтобы предпринимать бесполезные с точки зрения общего исхода войны наступления в Сербии и в русской Польше, придерживался бы на всех фронтах оборонительного образа действий и, собрав максимум сил, в первые же дни войны бросил бы их на Западный фронт в помощь германским войскам."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Андю (05.09.2019 10:10:01)
Дата	05.09.2019 20:16:19

Ре: Это ритуальные...

>>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
>
>Это, конечно же, не так.
Ну да, до Парижа немцы не дошли.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (05.09.2019 07:45:48)
Дата	05.09.2019 09:35:03

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>>Очевидно, в СССР видели ситуацию по другому.
>>Конечно. Вряд ли кто мог ожидать, что Франция и Англия потерпят такое сокрушительное поражение. Опирались на опыт ПМВ.
>
>В ПМВ немцы дошли до Парижа за 1 месяц и только русское наступление спасло Францию.
>Как-то невнимательно опирались на опыт ПМВ.
Да почему? Сходу нарисовывается, что для Восточного фронта в какой-то форме повторилась бы ПМВ: и кампания 14-го года и кампания 15-го. Умеренно успешная первая часть и лютые люли потом.

Изучение всех этих европейских покатушек и прошлых (пмв, франко-прусская, семилетняя, да и раньше) и будущих (шутка). Даже не особенно знакомого с историей человека приведет к закономерному выводу, что оптимально вообще в них не влазить. У большевиков в придачу был еще мощный инструмент познания мира, чтобы доказать это научно. Правда не было инструмента, чтобы удержать европейцев от мысли: "ныне это мы решимости полны закончить это дело до зимы".

Рвестер, с уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Rwester (05.09.2019 09:35:03)
Дата	06.09.2019 00:36:20

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте

>Да почему? Сходу нарисовывается, что для Восточного фронта в какой-то форме повторилась бы ПМВ: и кампания 14-го года и кампания 15-го. Умеренно успешная первая часть и лютые люли потом.

Также сходу нарисовывается, что без русской помощи французы проигрывают.

>Изучение всех этих европейских покатушек и прошлых (пмв, франко-прусская, семилетняя, да и раньше) и будущих (шутка). Даже не особенно знакомого с историей человека приведет к закономерному выводу, что оптимально вообще в них не влазить. У большевиков в придачу был еще мощный инструмент познания мира, чтобы доказать это научно. Правда не было инструмента, чтобы удержать европейцев от мысли: "ныне это мы решимости полны закончить это дело до зимы".

Ну если до потери 27 миллионов такие рассуждения ещё можно было понять, то после немецкого вторжения они выглядят очень странно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (06.09.2019 00:36:20)
Дата	06.09.2019 05:49:11

Re: Это ритуальные...

Здравствуйте!

>Также сходу нарисовывается, что без русской помощи французы проигрывают.
выкрутятся, не маленькие. Франко-прусскую вспомнят, дипломатов подключат. А жалко оно у пчелки.

>Ну если до потери 27 миллионов такие рассуждения ещё можно было понять, то после немецкого вторжения они выглядят очень странно.
Это послезнание в чистом виде. Послушайте, быть может прямо сейчас правильно ввалить на все 6,5к по всему миру. И это лучший вариант. И вот что?

Очень легко рассуждать, что вот сейчас нужно было с козырей идти. Меж тем вопрос уничтожения СССР был вполне себе стратегический. И рано или поздно с серьезными вопросами к нам бы пришли. При текущем раскладе пришли немцы, которые одновременно воевали с АиФ. Что случилось бы при другом никому неизвестно. А вот рассуждений сомнительный очень много.

Не уверен, что СССР мог так или иначе отскочить в данном вопросе. Качество армии предопределило характер войны, отношение к СССР - потери населения. Приди к нам АиФ получилось бы так или иначе примерно так же. Ну сказал бы Черчилль свою речь чуток раньше (Премьеры в Англии как Псаки. Несут всякую хрень и бухают от этого). Или бомбы сбросили не на Японию, а на нас. Задача было ослабить СССР, тк он слишком резко стартовал. Надо думать, повод нашли бы.

Да вот сейчас мы живем в этом самом "повод найдется". И стратегическая задача, не эти Китаи и Индии и прочие иностранцы на которых нам ровно, если совсем честно. А чтобы не возникло ситуации при которой кто-то сможет решить, что все решается за 3 месяца.

Рвестер, с уважением

От	Blitz.
К	Rwester (06.09.2019 05:49:11)
Дата	06.09.2019 18:41:22

Re: Это ритуальные...

>Не уверен, что СССР мог так или иначе отскочить в данном вопросе. Качество армии предопределило характер войны, отношение к СССР - потери населения. Приди к нам АиФ получилось бы так или иначе примерно так же. Ну сказал бы Черчилль свою речь чуток раньше (Премьеры в Англии как Псаки. Несут всякую хрень и бухают от этого). Или бомбы сбросили не на Японию, а на нас. Задача было ослабить СССР, тк он слишком резко стартовал. Надо думать, повод нашли бы.
Справедливости ради, учитывая уровень АиФ, РККА вломило б им в 39,40,41, причем сразу и основательно. Проблема была только с самой сильной армией в мире на тот момент, и то засчет читерства и везения. После 45го ситуаиця опять застопорилась

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:22:17)
Дата	02.09.2019 22:26:37

Граница отодвинута

>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.

Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.09.2019 22:26:37)
Дата	02.09.2019 22:35:07

Что это дало?

>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>
>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией

Выигрыш недели на их преодоление?
Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата	03.09.2019 07:01:48

“Имел тяжелейшие последствия» и «не имел положительных» - разные тезисы

>Выигрыш недели на их преодоление?
Ок. Немцы начинают со старой границы. Выигрыш для СССР неочевиден.
>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
Зуд модернизации аэродромной сети имел бы место и на старой границе. Возможно, в меньших масштабах, но полностью от него не избавится.
>Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
Которое не успело сказаться на ходе б/д.
>Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
Едва ли этот фактор сказался сколько-нибудь заметным образом. Даже в Прибалтика будь на месте литовцев «нормальная» дивизия, не уверен что это радикально изменило бы ситуацию.
>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
Отечественные флотоводцы той эпохи найдёт как профукать полимеры в любой ситуации.

Те факторы, которые привели к катастрофе лета 41 года никуда не денутся. Не очевидно, что КА будет с 39 по 41 годы сидеть в полностью отмобилизованном и развёрнутом состоянии на старой границе в составе 250 дивизий по штату военного времени.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (03.09.2019 07:01:48)
Дата	03.09.2019 09:27:31

Re: “Имел тяжелейшие...

>>Выигрыш недели на их преодоление?
>Ок. Немцы начинают со старой границы. Выигрыш для СССР неочевиден.

Он также неочевиден и для немцев. В отсутствии пакта переброска войск в области ЗУ и ЗБ (оккупированные Германией) однозначно трактуется как угроза СССР. Немцам требуется оккупировать Прибалтику, что хоть и неслодно технически, но в определенной мере раскрывает их намерения.
Кроме того у СССР появляется "окно возможностей" в 1940 г.

>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>Зуд модернизации аэродромной сети имел бы место и на старой границе. Возможно, в меньших масштабах, но полностью от него не избавится.

Проблема не в модернизации как таковой, а в том, что на новообретенных территориях аэродромов нехватало тем частям, которые требовалось там дислоцировать, что вело к скучиванию. Плюс использование старых аэродромов по факту наличия, находящихся в зоне тактической внезапности и даже досягаемости артогня.

>>Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
>Которое не успело сказаться на ходе б/д.

Оно потребовало дислоцировать в приграничной полосе множество соединений (максимально приблизить их к районам развертывания), в связи с чем не хватало емкости (казармы, горолки, парки) и войска были вынуждены заниматься обустройством вместо боевой подготовки.
Плюс реконструкция ж/д сети на присоединенных территориях вместо развития внутренней, плюс строительство новых УР вместо модернизации старых.

>>Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
>Едва ли этот фактор сказался сколько-нибудь заметным образом. Даже в Прибалтика будь на месте литовцев «нормальная» дивизия, не уверен что это радикально изменило бы ситуацию.
>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>Отечественные флотоводцы той эпохи найдёт как профукать полимеры в любой ситуации.

Ну это классическое "было бы только хуже". В смысле любой довол так может быть отвергнут.

>Те факторы, которые привели к катастрофе лета 41 года никуда не денутся.

Катастрофу 1941 г обусловило несвоевременное отмобилизование и развертывание РККА, которое при ином политическом фоне могло быть скорректировано в положительную сторону.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:27:31)
Дата	03.09.2019 23:27:05

Re: “Имел тяжелейшие...

>Проблема не в модернизации как таковой, а в том, что на новообретенных территориях аэродромов нехватало тем частям, которые требовалось там дислоцировать, что вело к скучиванию. Плюс использование старых аэродромов по факту наличия, находящихся в зоне тактической внезапности и даже досягаемости артогня.
Проблема была в ВВС которые штамповали как можно больше частей. Никто не даст гарантии что в альтернативке такого не будет.

>Катастрофу 1941 г обусловило несвоевременное отмобилизование и развертывание РККА, которое при ином политическом фоне могло быть скорректировано в положительную сторону.
Или же все осталось как есть с немцами на старой границе и всеми болячками 41го, если не хуже (финской и освободительного похода не было)

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:27:31)
Дата	03.09.2019 10:44:06

Re: “Имел тяжелейшие...

>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>Ок. Немцы начинают со старой границы. Выигрыш для СССР неочевиден.
>
>Он также неочевиден и для немцев.
Согласен баш на баш.
>Кроме того у СССР появляется "окно возможностей" в 1940 г.
ИМХО это иллюзия и куртуковщина. СССР нападающий на Германию или сознательно играющий с огнём, демонстрируя наращивание сил это фантастика.
>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>Зуд модернизации аэродромной сети имел бы место и на старой границе. Возможно, в меньших масштабах, но полностью от него не избавится.
>
>Проблема не в модернизации как таковой, а в том, что на новообретенных территориях аэродромов нехватало тем частям, которые требовалось там дислоцировать, что вело к скучиванию. Плюс использование старых аэродромов по факту наличия, находящихся в зоне тактической внезапности и даже досягаемости артогня.
Последнее это придурь авиационного командования и разгильдяйство. В альтернативо оно проявилось бы иначе и тоже вполне выпукло. В альтернативе тоже будет скачивание. Летадлов сталнет больше раза в два - это предопределяет скучивание.
>>>Бутылочное горло пропускной способности ж/д?
>>Которое не успело сказаться на ходе б/д.
>
>Оно потребовало дислоцировать в приграничной полосе множество соединений (максимально приблизить их к районам развертывания), в связи с чем не хватало емкости (казармы, горолки, парки) и войска были вынуждены заниматься обустройством вместо боевой подготовки.
При наращивании сил на старой границе будут те же мячики, вид с боку. Казармы сами по себе не появятся.
>Плюс реконструкция ж/д сети на присоединенных территориях вместо развития внутренней, плюс строительство новых УР вместо модернизации старых.
По УРы согласен, но недомодернизированные УРы в состоянии стройплощадки это тоже не торт.
>>>Нелояльный призывной контингент в дивизиях первого эшелона?
>>Едва ли этот фактор сказался сколько-нибудь заметным образом. Даже в Прибалтика будь на месте литовцев «нормальная» дивизия, не уверен что это радикально изменило бы ситуацию.
>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>Отечественные флотоводцы той эпохи найдёт как профукать полимеры в любой ситуации.
>
>Ну это классическое "было бы только хуже". В смысле любой довол так может быть отвергнут.
Может и лучше, но точно не изменило бы ход войны.
>>Те факторы, которые привели к катастрофе лета 41 года никуда не денутся.
>
>Катастрофу 1941 г обусловило несвоевременное отмобилизование и развертывание РККА, которое при ином политическом фоне могло быть скорректировано в положительную сторону.

Это дело гадательное. А могли начать выдвижение в апреле или не тормозить в мае.

От	sss
К	Prepod (03.09.2019 07:01:48)
Дата	03.09.2019 09:25:09

Так в чем положительные-то?

Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

От	i17
К	sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата	03.09.2019 15:38:33

Re: Так в...

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

При этом нарастили не без помощи СССР, торговый договор с Германией шел, если не ошибаюсь, прицепом к пакту.
При этом Германия получала необходимое её сырье, а СССР половину своей части торговли получил недостроенным крейсером Лютцов, который всю войну простоял в Ленинграде, сделал с тысячу выстрелов и после войны был сдан на металлолом.

Сталин конечно сделал хорошую мину при плохой игре выдав что-то типа "тут двойная выгода - наши враги лишились крейсера, а мы приобрели крейсер", но ИМХО звучит неубедительно.

От	А.Никольский
К	i17 (03.09.2019 15:38:33)
Дата	03.09.2019 17:20:17

Даже в 1941 г картина была далеко от "Лютцова-половины импорта"

а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

[68K]

[50K]

источник
https://cyberleninka.ru/article/v/sovetsko-germanskaya-torgovlya-v-pervoy-polovine-1941-g-po-materialam-statistiki-glavnogo-tamozhennogo-upravleniya

От	И.Пыхалов
К	А.Никольский (03.09.2019 17:20:17)
Дата	06.09.2019 11:27:41

В 1941-м немцы не саботировали

>а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

Это популярная сказка, введённая в оборот в хрущёвские времена.

На самом деле июнь 1941 был месяцем максимальных поставок из Германии в СССР за всё время предвоенной торговли. Май и апрель занимают следующие два места.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	i17
К	А.Никольский (03.09.2019 17:20:17)
Дата	03.09.2019 20:16:14

Re: Даже в...

>а тогда, как известно, СССР гнал с опережением (на самом деле, скорее, по графику), а немцы, наоборот, саботировали

>
>[68K]

>
>[50K]

>источник
> https://cyberleninka.ru/article/v/sovetsko-germanskaya-torgovlya-v-pervoy-polovine-1941-g-po-materialam-statistiki-glavnogo-tamozhennogo-upravleniya\

И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.

От	А.Никольский
К	i17 (03.09.2019 20:16:14)
Дата	04.09.2019 08:18:28

Re: Даже в...

>И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
+++++
там есть раздел такой - "суда и плавучие средства" с 7,4% стоимости импорта, вот туда и входит достройка Лютцова в 1941 г. В 1940 объем, думаю, примерно того же порядка

От	Skvortsov
К	А.Никольский (04.09.2019 08:18:28)
Дата	04.09.2019 14:36:48

Вроде вооружение шло по особому списку. Могло в эту таблицу не попасть. (-)

От	А.Никольский
К	Skvortsov (04.09.2019 14:36:48)
Дата	05.09.2019 08:23:45

поскольку все поставки гражданских судов в 41 немцы саботировали

думаю, это именно оно. Тем более делить и секретить нет особого смысла, поскольку детальная таможенная статистика в СССР тогда и так была секретной

От	i17
К	А.Никольский (04.09.2019 08:18:28)
Дата	04.09.2019 11:14:17

Re: Даже в...

>>И ? Лютцов за ~100 млн марок передан до 41 года, эти таблички не имеют к нему никакого отношения.
>+++++
>там есть раздел такой - "суда и плавучие средства" с 7,4% стоимости импорта, вот туда и входит достройка Лютцова в 1941 г. В 1940 объем, думаю, примерно того же порядка

Эта табличка, насколько я понимаю из её названия, поставки только за первое полугодие 41 года. Поставки 39 и 40 года в неё не входят.
Да, в неё, в табличку за 41 в принципе могли входить какие-то детали для Лютцова. Но основная часть Лютцова передана в 39, и в эту табличку просто не входит.

Если б вы привели аналогичные таблички за 39 и 40 года это могло бы быть аргументом, но приведенная табличка не говорит вообще ни о чем.

От	sss
К	i17 (03.09.2019 15:38:33)
Дата	03.09.2019 15:56:14

Re: Так в...

>При этом нарастили не без помощи СССР, торговый договор с Германией шел, если не ошибаюсь, прицепом к пакту.

Не без помощи, да, но значение "помощи" достаточно спорное, в обе стороны.

>При этом Германия получала необходимое её сырье, а СССР половину своей части торговли получил недостроенным крейсером Лютцов, который всю войну простоял в Ленинграде, сделал с тысячу выстрелов и после войны был сдан на металлолом.

СССР еще много чем получил, кроме бесполезного крейсера было и необходимое промышленное оборудование, и образцы ВВиТ для изучения. С другой стороны от немцев ЕМНИП тоже регулярно шли жалобы, что присылаете ~~говно~~ некондицию какую-то вместо сырья, каковые жалобы игнорировались с каменным лицом. В первом приближении в торговле стороны друг друга стоили.

От	Prepod
К	sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата	03.09.2019 10:36:58

если ПМР ошибка, надо перечислить орицательные.

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.
Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года. Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.

От	sss
К	Prepod (03.09.2019 10:36:58)
Дата	03.09.2019 10:56:55

Отрицательные - то, что получив безопасную границу с СССР немцы вынесли Францию

...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.

>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.

Согласен, но это как бы связанные события.
Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.

>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.

Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.

А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.

>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.

В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

От	Blitz.
К	sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата	03.09.2019 23:30:13

Re: Отрицательные -...

>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать, в процесе переводя Союз на военные рельсы. Только такой сценарий обеспечивал гарантирование отбивание от немцев.

>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.

От	sss
К	Blitz. (03.09.2019 23:30:13)
Дата	03.09.2019 23:49:12

Re: Отрицательные -...

>>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
>Знал бы-в первую очередь отмобилизовал армию и начал её паралельно перестраивать
Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...

>Так надо смотреть с 1939го, а не 2019го
Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.

>>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
>Стоило РККА начать отмобилизовыватся на пару дней раньше как все изменилось до неузнаваемости 22.05.41. В обшем ничего предопределенного не было.

И что бы решила пара дней?)

От	Blitz.
К	sss (03.09.2019 23:49:12)
Дата	03.09.2019 23:59:06

Re: Отрицательные -...

>Отличный рецепт, отмобилизовать и начать параллельно перестраивать...
Рабочий вариант, проверено постоянной практикой во многих армиях мира.

>Из 1939 договор вполне понятен, логичен и оправдан, тут претензий нет. Риск/профит минимизировано, во всяком случае.
>Вот почему в 2019 утверждают, что без договора могло быть только хуже - это непонятно вообще.
Речь то за 1939й, и почему его тогда приняли, о чем многие забывают судя с 2019го.

>И что бы решила пара дней?)
Немцы застряли б на линии Днепр-Двина с разгромленными ТГ.

От	Prepod
К	sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата	03.09.2019 17:10:25

Re: Отрицательные -...

>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна. А весной на фоне удушения» присходит тайфун. В итоге для СССР что-то лоб что-то лбу.
>>Оттяжка войны на два года случилась нем з-за ПМР, а из-за того, что не договорились с АиФ.
>
>Согласен, но это как бы связанные события.
>Как писал выше - если бы Сталин знал ход событий в 1939-41, то любой ценой договаривался бы с АиФ, а не с Гитлером.
Конечно, нет. Зная о «странной войне» как наглядном подтверждении опасений, Сталин уж точно не стал бы договариваться любой ценой, а предпочёл бы разыграть новую партию в отношения с Гитлером.
>>>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.
>>Это дело гадательное. И точно не предопределённое в августе 39 года.
>
>Да не вопрос, что в августе 1939 договор с Германией казался лучшим выбором. Просто по причине того, что крах Франции и нейтралов за 6 недель казался почти невероятным, а длительная война, как в 1916-18 - казалась очень вероятной. И даже еще весной 1940 у советского руководства были все основания гордиться собой - империалистические державы воюют, а СССР в стороне от войны экономически растёт и укрепляется в военном отношении.
И. Даже с учётом поалезнания нет основной отказываться от этих плюсов. Таскание каштанов из огня для империалистов это перспектива ещё хуже.
>А потом прошло несколько месяцев и обозначилась ужасающая новая реальность: вся Европа под Германией и против неё СССР один в поле, куда ни кинь - всюду клин, безальтернативный вариант - ждать немецкого нападения, чтобы драться против невероятно усилившегося врага.
Ждать и готовиться можно по-разному, особенно миксером послезнания.
>>Как не было предопределено пресловутое упреждение весной-летом 41 года.
>
>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)
Война с немцами вместе пассивными союзниками в 30-40 году тоже чревата катастрофой.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (03.09.2019 17:10:25)
Дата	03.09.2019 17:20:55

Re: Отрицательные -...

>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.

Просто объясните мне - как?!
Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 17:20:55)
Дата	03.09.2019 17:45:38

Re: Отрицательные -...

>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>
>Просто объясните мне - как?!
>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
Разумеется, к окончанию осени.
>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (03.09.2019 17:45:38)
Дата	03.09.2019 18:44:10

Re: Отрицательные -...

>>>>...после чего вся континентальная Европа упала в руки Германии, а СССР остался один против всей этой прекрасной компании.
>>>В гипотетическом вступлении в войну в 39 году есть немалый риск, что немцы вынесут СССР, пока АиФ занимаются «удушением». Выкатка немцев к осени 39 на линию Днепр-Западная Двина не сказать что невозможна.
>>
>>Просто объясните мне - как?!
>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>Разумеется, к окончанию осени.

Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.

В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата	03.09.2019 23:43:08

Re: Отрицательные -...

>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.

Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (03.09.2019 23:43:08)
Дата	04.09.2019 08:19:39

Re: Отрицательные -...

>>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
>
>Тайфун, вообще-то, в 1941. У нас наступление на Украине в 1943 началось 2 окт.

И да и нет. В обоих случаях месяц приходилось топтаться на месте.
Ну и успешность Тайфуна в данном контексте очень сомнительна - после сокрушительного результата в первую неделю октября потом пришлось брать паузу (только ленивый не писал про распутицу, а кроме грязи это еще и погодный фактор для авиации) и заниматься продавливанием вдоль дорог третьеочередных соединений до полного исчерпания боеспособности. С последующим отступлением от контрудара.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 18:44:10)
Дата	03.09.2019 20:42:54

Re: Отрицательные -...

>>>Просто объясните мне - как?!
>>>Разгромив Польшу в сентябре 1939 г "к осени" (распутица?) выйти на линию "Двина" (ладно) но Днепр?
>>Разумеется, к окончанию осени.
>
>Опыт ВОВ не демонстрирует нам примеров успешных глубоких наступательных операций в условиях межсезонья.
Межсезонье еще не начнётся, линию Сталина немцы преодолеют в начале октября. По сценарию 41 года. На плечах оступающей КА, то есть КА и Войска Польского.
>>>Имея втрое меньше подвижных соединений, чем в 1941 г?
>>Старым добрым «горлицким» способом. Постепенным оттеснение КА до рубежа крупной реки. Одного АК(mot.) на Юге может хватить.
>
>В реале на Юге действовали три мотокорпуса (9дивизий) и румынская армия дополнительно.
>Один мотокорпус может тянуть за собой одну полевую армию и недалеко.
А нам не надо «далеко» от старой границы до Днепра это как раз недалече. Разумеется, в районе Киева. С излучиной Днепра придётся повозиться. Ну и не факт что мотокорпус будет один. К конце кампании их на юге было больше одного, даже с учётом потерь их совокупно скорее два чем один.

От	Skvortsov
К	Prepod (03.09.2019 20:42:54)
Дата	03.09.2019 20:52:44

В 39 вермахт УРы будет брать по сценарию Вестерплатте. Но без орудий броненосца (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата	03.09.2019 22:06:06

А чё там на Вестерплате случилось?

Немцы были разбиты?

А, кстати - там у немцев вообще строевые части были?

От	Prepod
К	Skvortsov (03.09.2019 20:52:44)
Дата	03.09.2019 21:28:59

Или по сценарию Мажино годом позже -) (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (03.09.2019 21:28:59)
Дата	03.09.2019 21:45:04

А ее не брали.... По опыту Вестерплатте... (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (03.09.2019 21:45:04)
Дата	03.09.2019 22:25:15

Её прорвали, факт имел место. (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (03.09.2019 22:25:15)
Дата	03.09.2019 23:02:06

Оспрейка по линии Мажино:

https://c.radikal.ru/c39/1909/44/75c4d44c57ae.jpg

От	Prepod
К	Skvortsov (03.09.2019 23:02:06)
Дата	04.09.2019 09:09:57

Линию Мажино немцы прорвали в нескольких местах.

А значит умели это делать.

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата	04.09.2019 11:30:13

Где, кто, когда? (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (04.09.2019 11:30:13)
Дата	04.09.2019 15:36:11

Вы принципиально ничего кроме оспрейки не читаете? (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (04.09.2019 15:36:11)
Дата	04.09.2019 15:52:17

Люблю читать и не оспрейки. Поделитесь источником сокровенных знаний плиз (-)

От	Андю
К	Prepod (04.09.2019 09:09:57)
Дата	04.09.2019 11:01:36

Её в 1-ую очередь обошли всё-таки. (+)

Здравствуйте,

Прорывы были специфические: с краю или в условиях массового отхода частей "полевого заполнения" меж-УР-овских участков.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андю (04.09.2019 11:01:36)
Дата	04.09.2019 11:19:53

Согласен, но я оппонирую тезису неспособности немцев преодолевать укрепления

в 39-м году.

От	Паршев
К	sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата	03.09.2019 12:48:31

Re:

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

КА невозможно было собрать и построить в один эшелон, время на мобилизацию требуется. Можно было собрать КА на старой границе, а скорее - на Днепровско-Двинском рубеже, пока войска прикрытия исполняют свой долг.

От	ttt2
К	sss (03.09.2019 10:56:55)
Дата	03.09.2019 11:21:40

Тогда этого никто не ожидал.

>В 1941 всё было уже вполне предопределено, упреждение обусловило лишь форму катастрофы, но не её факт. Фундаментальные причины не в упреждении, а в соотношении сил на стратегическом уровне. Они могли реализоваться и в другой форме (например, разгромили бы КА, собранную и построенную в один эшелон вдоль новой границы)

Ничего не было предопределено. Численность отмобилизованной РРКА значительно больше. Танков больше. Нефть есть. Энергичное руководство и обученный личный состав и немцы завязли бы еще быстрее.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	sss (03.09.2019 09:25:09)
Дата	03.09.2019 09:35:43

Re: Так в...

>Всё положительное - это оттяжка войны на 2 года, в течении которых СССР пытался нарастить свои силы.

"Оттяжка войны" подразумевает, что немцы собирались напасть на СССР уже в 1939 г, но мы знаем, что это не так.
Условно положительный эффект - это присоединение территорий (легитимизированное Победой) и перенос границы на запад.
"Условно" - потому что как я написал по ветке это имело и негативные последствия.
А включение прибалтов и зап.украинцев в состав СССР еще и поспособствовало его развалу в дальнейшем.

>Но немцы за эти 2 года, как сейчас вполне очевидно, нарастили свои силы в значительно большей степени, чем СССР.

Да.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 09:35:43)
Дата	03.09.2019 10:07:06

Re: Так в...

>"Оттяжка войны" подразумевает, что немцы собирались напасть на СССР уже в 1939 г, но мы знаем, что это не так.

Не обязательно, альтернативой ПМР вполне мог быть и договор с Францией и Британией о гарантиях Польше, подразумевающий, что СССР пришлось бы воевать уже в 1939 в случае нападения Германии на Польшу (и при этом, да, вероятно, участие Франции и Британии в войне на суше первоначально было бы существенно меньшим, чем участие СССР, как и жертвы с их стороны).

Тогда это, конечно, казалось невыгодными условиями для СССР, но в 1941 и позже - наверное уже казалось несколько по другому.

С остальным согласен.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата	03.09.2019 01:09:08

А вы бы не могли не врать?

>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>
>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>
>Выигрыш недели на их преодоление?

Э....Недели?
Правда?
группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля, местами в конце августа.
И вышла она весьма ослабленой
А некоторые места оборонялись до октября.

ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.

ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
Что фактически означало провал операции Барбаросс

>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?

ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли

>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
Б....
Это какой то капец довод.
А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
Всяко бы его неразбомбили - правда?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.09.2019 01:09:08)
Дата	03.09.2019 07:41:38

Вы полагаете "враньем" неизвестные вам сведения

>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>
>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>
>>Выигрыш недели на их преодоление?
>
>Э....Недели?
>Правда?

От 4х до 14 дней для танковых групп.

>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,

3 июля.

>местами в конце августа.

Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.

>И вышла она весьма ослабленой

Ослаблялись они там, где сражались с РККА.

>А некоторые места оборонялись до октября.
А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?

>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.

>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>Что фактически означало провал операции Барбаросс

Неожиданно. Это еще почему?

>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>
>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли

"Женский аргумент" (тм)
Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.

>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>Б....
>Это какой то капец довод.
>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>Всяко бы его неразбомбили - правда?

То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 07:41:38)
Дата	03.09.2019 15:46:12

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.

Ты забыл добавить слово "бы":
Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало бы более успешному ходу кампании
А сослагательное наклонение, потому что ты говоришь про какую-то гипотетическую РККА, а не ту, которая была в реальности. А в ней, родной, было и полное игнорирование угрозы аэродромам уже после (!) начала войны, и вылеты безоружных бомбардировщиков на прикрытые истребителями цели и подготовка к вылету в течение суток (!) с момента получения разведсведений. Сомневаюсь, что в альтернативе картина была бы другой. Скорее всего было бы наше обычное благорастворение воздухов, не омрачаемое финским опытом. ВВС РККА потерпели бы такое же поражение, при том, что ленинградские аэродромы были бы в досягаемости даже тактической авиации противника. И в решающий момент Питер остался бы без прикрытия с воздуха.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (03.09.2019 15:46:12)
Дата	03.09.2019 16:10:17

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
>
>Ты забыл добавить слово "бы":

Конечно, у нас же здесь все в сослагательном наклонении.

>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало бы более успешному ходу кампании
>А сослагательное наклонение, потому что ты говоришь про какую-то гипотетическую РККА, а не ту, которая была в реальности. А в ней, родной, было и полное игнорирование угрозы аэродромам уже после (!) начала войны, и вылеты безоружных бомбардировщиков на прикрытые истребителями цели и подготовка к вылету в течение суток (!) с момента получения разведсведений. Сомневаюсь, что в альтернативе картина была бы другой. Скорее всего было бы наше обычное благорастворение воздухов, не омрачаемое финским опытом. ВВС РККА потерпели бы такое же поражение, при том, что ленинградские аэродромы были бы в досягаемости даже тактической авиации противника. И в решающий момент Питер остался бы без прикрытия с воздуха.

Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении. Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 16:10:17)
Дата	04.09.2019 09:17:28

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении.

Для того, чтобы потери ВВС РККА были ниже, надо этим рассредоточением заниматься. А они это не делали, как я уже писал даже после начала боевых действий. в мирное время этого не делал бы никто.

> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ

Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (04.09.2019 09:17:28)
Дата	05.09.2019 01:46:30

Re: Вы полагаете...

>> Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
>
>Во Франции им хватило уже имеющегося опыта. При том, что ВВС-40 были бы заметно слабее французских и в техническом и в оперативно-тактическом отношении.
>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.

Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.

И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.

От	Пехота
К	ZaReznik (05.09.2019 01:46:30)
Дата	05.09.2019 11:29:11

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>
>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???

Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

1. Непреодолимая водная преграда
2. Сплошное радиолокационное поле.

Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".

Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

>ВВС КА, хоть и получила опыт Зимней и Халхин-Гола, тем не менее явно запаздывала с внедрением аналогичных мероприятий - из-за чего, кстати, и стали возможными групповые побоища бомбардировщиков в 1941. Хотя Й.Сарванто со своим D.XXI еще за 1,5 года до этого проблему обрисовал в полный рост.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата	05.09.2019 21:46:04

Re: Вы полагаете...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>А опыт БзБ скорее негативный и нехарактерный для Великой Отечественной.
>>
>>Чем же он "негативный" и "нехарактерный"???
>
>Негативный тем, что Люфтваффе Битву за Британию проиграло. И основываясь на опыте БзБ, как и на любом другом негативном опыте, можно было сделать выводы о том как не надо делать. Но не о том как делать надо.
>А не характерный он тем. что в отличие от Великой Отечественной в ходе конфликта имели место:

>1. Непреодолимая водная преграда
>2. Сплошное радиолокационное поле.

Налеты на Москву и Ленинград.
Да и вообще - налеты на любой относительно крупный город за линией фронта

>Таким образом немецкие самолёты теряли эффект внезапности и не могли проявить себя над полем боя, через которое проходила линия соприкосновения наземных войск. А это как раз то, что было востребовано на Восточном фронте.

>>ЗЫ. Именно по опыту боев БзБ немцы усиленно озаботились ускоренным внедрением своих наработок по усилению защиты своих самолетов (бронестекла, доп.бронирование, протектирование баков).
>>Как на истребителях, так и на бомбардировщиках. И именно их немцы и бросили в бой летом 1941.
>>И если "Спитфайры" и "Харрикейны" в 1940 пачками валили бошей из своих 7,7-мм "виккерсов", то вот ШКАСы очень быстро в 1941 окрестили "гуманным оружием".
>
>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
Ошибаетесь.
Главный калибр МиГ-3 - это 12,7-мм "березин".
Покрышкин еще ооочень сожалел в своих мемуарах о приказе снять с МиГов "люльки" - подкрыльевые БСы.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Вы передёргиваете.
Вам всего лишь привели в пример один из факторов, как немцы оперативно извлекли выводы из опыта компании 1940 года.
Никто не утверждал, что этот фактор был решающим.

Куда более важным был, несмотря на существенные потери в Битве за Британию, получивший реальный боевой опыт летный состав, наземный состав, командный состав.
Те тысячи и тысячи человек, которых "люфты" прокачали в ходе многомесячных боевых действий.
Не "испанцы" из "Кондора" решали вопрос летом 1941, а вот эти вот молодые ветераны 1939-1940 гг.
У ВВС КА просто в разы меньше было летчиков (а также наземного персонала и командиров всех уровней), получивших опыт боев. Что Испания, что Китай, что Халхин-Гол - это мизер. Реально массовый опыт в масштабе всех ВВС - это только одна Зимняя война, да и то с массой оговорок - ограниченные масштабы, сложный ТВД, средненький противник.

Ведь что такое финны? ВВС на уровне примерно голландцев или поляков.
У ведь у немцев, кроме этих учителей, были экзаменаторы еще более серьезные - сильнейшие европейские ВВС - англичане и французы. Вот и поднатаскали немцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (05.09.2019 11:29:11)
Дата	05.09.2019 12:09:22

Re: Вы полагаете...

>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.

Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

>А успех Люфтов летом 41-го был обусловлен не тем, что они прилетели к нам, забронированные по самые глаза, а потому что наши не знали как пользоваться современными ВВС. А в 39 знали ещё меньше. Как раз негативный опыт Испании. А у немцев - позитивный. Они его отмасштабировали и успешно внедрили.

Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (05.09.2019 12:09:22)
Дата	05.09.2019 16:15:38

Re: Вы полагаете...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это просто от неумения стрелять. Покрышкин с этим "гуманным оружием" одержал первые победы.
>
>Это хорошая ремарка, указывающая на то, что при сопоставимом уровне развития техники побеждает не самолет, а летчик.

- Понимаете, я этому "мессеру" с тридцати метров давал. Но ведь как я давал? Я еще ни разу в жизни так не давал! А он летит, отскакивают от него снаряды.
- Но ведь так не бывает, Семечкин.
- Ну, не бывает. Сёмушкин я. Ну... Я ж гиперболу применил! Я ему с тридцати метров давал!
- И он не рухнул, объятый пламенем?
- Не рухнул, собака.

>Эти знания и опыт позволяли на оперативном уровне воевать меньшими силами против больших.
>Но когда доходит до конкретного воздушного боя - нужно занять выгодное положение для стрельбы (скорость, маневренность, скороподъемность) и поразить противника (масса залпа, калибр вооружения).
>И тут как раз играет серьезную роль - какова будет доля безвозвратных потерь летчиков и самолетов.
>При стрельбе из пулеметов винтовочного калибра по самолетам ЛВ в 1941 их (потерь) будет меньше, ем в 1939.

В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.
Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (05.09.2019 16:15:38)
Дата	05.09.2019 21:54:11

Re: Вы полагаете...

>В порядке рассуждений общего плана, безотносительно к теме ветки.
>Когда пилоту остаётся уповать исключительно на прочность брони своего самолёта - дело швах. Статистика против таких пилотов. И таких самолётов. При том, что чрезмерное бронирование уменьшает возможности самолёта занять выгодное положение для стрельбы, в связи с утяжелением конструкции и соответствующим ухудшением ТТХ.

Вы какую-то странную теорию сами себе выстроили, и сами себе опровергаете.
Не увлекались немцы чрезмерным бронированием самолетов. Зачем?
Но сравнить Bf.109E-3 обр. лето 1940 и Bf.109E-7, Bf.109F обр.1941 в плане защиты - действительно очень наглядно.
Тоже самое и для Ju.88, и для He.111.

>Кроме того, к 41 году в ВВС РККА массово пошли пушечные самолёты. Даже самолёты устаревших конструкций вооружались пушками. Но соотношение потерь всё равно было лучше для немецких пилотов, чем в БзБ.
Вас послушать, так чуть чуть ли не все краснозвездные самолеты в 1941 были пушечными. Увы, это не так.
Да и с надежностью пушечного вооружения далеко не всё благополучно было.
Иначе с чего бы это массово применяли РСы в воздушных боях, даже с современных истребителей?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 16:10:17)
Дата	03.09.2019 19:43:20

Ре: а как коррелируется нехватка аеродромом в формированием новых

>Я имею ввиду, что темп потерь ВВС РККА мог бы быть ниже при таком рассредоточении. Ну и у ЛВ отсутствует опыт Франции и БзБ
+++
авиаполков? Т.е. может было бы тоже самое?

Алеxей

От	KSN
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 07:41:38)
Дата	03.09.2019 10:13:20

Re: Вы полагаете...

>От 4х до 14 дней для танковых групп.
Ну все таки операция на охват становится завершенной не тогда когда ударные группы ушли в тыл противника, о когда по их следам пришла пехота и организовала плотное кольцо. А пехотным дивизиям топать по следам танковых групп пришлось еще долго.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 07:41:38)
Дата	03.09.2019 08:34:41

Re: Вы полагаете...

>>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>>
>>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>>
>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>
>>Э....Недели?
>>Правда?
>
>От 4х до 14 дней для танковых групп.
14 дней этонеделя или меньше?

>>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,
>
> 3 июля.

Ага - в районе Пскова.

>>местами в конце августа.
>
>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.

Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта

И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом

>>И вышла она весьма ослабленной
>
>Ослаблялись они там, где сражались с РККА.

Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску

>>А некоторые места оборонялись до октября.
>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?

Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?

>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>
>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>
>Неожиданно. Это еще почему?

Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально

>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>
>>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли
>
>"Женский аргумент" (тм)
>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.

Или не способствовало.
ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
Советские самолёте летом 41 года сгорели в небе, а не на аэродромах

>Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.

в 39 году?
Больше.
Но не критично

>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>Б....
>>Это какой то капец довод.
>>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>>Всяко бы его неразбомбили - правда?
>
>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.

Конечно факт.

>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.

Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
Там правда баз не было - но кого это интересует?

Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (03.09.2019 08:34:41)
Дата	03.09.2019 14:25:55

Re: Вы полагаете...

>>>>>>>>Зная постфактум ход войны в Европе в 1939-41гг, конечно очевидно, что договор имел тяжелейшие негативные последствия для СССР
>>>>>>>Это не то, что не очевидно, но даже и неверно.
>>>>>> Ну если неверно - перечислите пожалуйста позитивные.
>>>>>
>>>>>Причём как за счёт польши - так и за счёт пррибалтийских стран и румынии с финляндией
>>>>
>>>>Выигрыш недели на их преодоление?
>>>
>>>Э....Недели?
>>>Правда?
>>
>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>14 дней этонеделя или меньше?

А 4 дня?

>>>группа армий Север вышла на старую границу, если мне память не изменяет - в середине июля,
>>
>> 3 июля.
>
>Ага - в районе Пскова.

Острова.

>>>местами в конце августа.
>>
>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>
>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта

Так не было таких "углов" чисто географически.

>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом

Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.

>>>И вышла она весьма ослабленной
>>
>>Ослаблялись они там, где сражались с РККА.
>
>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску

Там танки не пройдут.

>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>

>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?

Советско-финскую. В Муста-Тунтури

>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>
>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>
>>Неожиданно. Это еще почему?
>
>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.

Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)

>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
ГрА Север? На Москву?

>>>>Деградацию прифронтовой аэродромной сети, повлекшую скученность авиации?
>>>
>>>ТО ли дло сли бы на этих аэродромах находились немцы - тогда бы они точно прориграли
>>
>>"Женский аргумент" (тм)
>>Более сильное рассредоточение и глубокое эшелонирование авиации РККА несомненно способствовало более успешному ходу кампании.
>
>Или не способствовало.
>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.

Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
Однако на западном фронте ВВС были дезорганизованы в считанные часы, а затем и разгромлены.

>>Что же касается немцев - им несомненно понадобилось бы больше усилий и ресурсов по подготовке к войне польского театра.
>

>в 39 году?
>Больше.
>Но не критично

Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.

>>>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>>>Б....
>>>Это какой то капец довод.
>>>А вот находился бы балтфлот в маркизовой луже - и потерь бы не понёс.
>>>Всяко бы его неразбомбили - правда?
>>
>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>
>Конечно факт.

>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>
>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.

Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.

>Там правда баз не было - но кого это интересует?

>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии

Хоть какая то польза.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 14:25:55)
Дата	04.09.2019 00:39:39

Re: Вы полагаете...

>>>>
>>>>Э....Недели?
>>>>Правда?
>>>
>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>14 дней этонеделя или меньше?
>
>А 4 дня?

А месяц?

>>Ага - в районе Пскова.
>
>Острова.

>>>>местами в конце августа.
>>>
>>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>>
>>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта
>
>Так не было таких "углов" чисто географически.

Немцы отлично умели организовывать углы без всякой географии.
Вот например в Киеве или под Вязьмой
В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.

>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>
>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.

Хороший довод - я начальник- ты дурак.
И хрен оспоришь.

>>
>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>
>Там танки не пройдут.

Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?

>>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>>
>
>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>
>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?
Там как раз старая граница

>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>
>>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>>
>>>Неожиданно. Это еще почему?
>>
>>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
>
>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)

Смайлик обозначает что вы дурака включили?

>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
> ГрА Север? На Москву?
Прикинь?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg

>
>>
>>Или не способствовало.
>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>
>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.

А в 39 году и количества не было.
И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109

>
>
>>в 39 году?
>>Больше.
>>Но не критично
>
>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.

А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
Передвижка границы играла в нашу пользу.

>>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>>
>>Конечно факт.
>
>>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>>
>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>
>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.

>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>
>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>
>Хоть какая то польза.

А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
Голоса какие то?

Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (04.09.2019 00:39:39)
Дата	05.09.2019 08:39:31

Re: Вы полагаете...

>>>>>
>>>>>Э....Недели?
>>>>>Правда?
>>>>
>>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>>14 дней этонеделя или меньше?
>>
>>А 4 дня?
>
>А месяц?

Не хватит ли паясничать?

>>>Ага - в районе Пскова.
>>
>>Острова.
>
>>>>>местами в конце августа.
>>>>
>>>>Это оборона эстонского угла, который стал ловушкой для 8й А РККА.
>>>
>>>Так просчёты советского командования никуда бы не девались в случае неподписания пакта
>>
>>Так не было таких "углов" чисто географически.
>
>Немцы отлично умели организовывать углы без всякой географии.
>Вот например в Киеве или под Вязьмой

Вы не следите за дискуссией. Речь шла о длительности обороны на новоприобретенных территориях.
В связи с чем я и отметил, что Эстония это нерелевантный пример.
А что уж там немцы "могли". Это другая история. Могли бы ударом на Ригу окружить 8 А еще в Латвии, да не смогли.

>В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.

Так Ленинград вместе с карперешейком и в РИ были окружены. Окружены, но не сданы, задумайтесь об этом.

>>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>>
>>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.
>
>Хороший довод - я начальник- ты дурак.
>И хрен оспоришь.

Каков тезис таков и контртезис. "случилось бы не под Шауляем, а под Нарвой с тем же результатом" не требует обоснованного оспаривания.

>>>
>>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>>
>>Там танки не пройдут.
>
>Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?

Злоупотребляете "женской аргументацией"
Его взяли фины причем в октябре 1941.

>>>>>А некоторые места оборонялись до октября.
>>>>А кое-где немцы советскую границу вообще не перешли - какой из этого вывод?
>>>
>>
>>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>>
>>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
>Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?

Вы не следите за дискуссией. Это имеет отношение к длительности обороны границы.
>Там как раз старая граница

Да? А почему бои не сместились на 300 км восточнее?

>>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>>
>>>>>ТО есть за неделю расстояние до старой границы преодолела группа армий Центр
>>>>>Что фактически означало провал операции Барбаросс
>>>>
>>>>Неожиданно. Это еще почему?
>>>
>>>Потому что замедление группы армий юг привело к тому что группе армий центр пришлось брать Киев, ане москву.
>>
>>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)
>
>Смайлик обозначает что вы дурака включили?

Смайлик означает, что кроме насмешки Ваши рассуждения ничего не заслуживают. Перечитайте еще раз свои утверждения.

>>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
>> ГрА Север? На Москву?
>Прикинь?
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg

Фейспал.жпг
Смотри хоть что постишь.
>>
>>>
>>>Или не способствовало.
>>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>>
>>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
>
>А в 39 году и количества не было.

Было.

>И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109

Плохой. Но они летали на боевые задания и иногда кого то сбивали или штурмовали.
Есть какое то ложное убеждение оппонентов, что единственной хорошей альтернатиаой за РККА является война без потерь, а все остальное хуже.

>>
>>>в 39 году?
>>>Больше.
>>>Но не критично
>>
>>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.
>
>А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
>Передвижка границы играла в нашу пользу.

Это и есть предмет дискуссии - в какой степени.

>>>>То что балтфлот в первые месяцы войны понес тяжелейшие потери, пытаясь оборонять Прибалтику и Финский залив - это факт такой.
>>>
>>>Конечно факт.
>>
>>>>В случае если бы он исходно находился в "луже" можно пытаться рассчитывать на благоразумие командования, которое не видя исходно для флота оперативных целей могло бы направить больше кораблей на Север и Ладогу, где они были нужнее.
>>>
>>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>>
>>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.
>
>>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>>
>>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>>
>>Хоть какая то польза.
>
>А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
>Голоса какие то?

Знания.

>Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах

Неужели? Раскроете тему?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.09.2019 08:39:31)
Дата	05.09.2019 09:33:33

Re: Вы полагаете...

>>>>>От 4х до 14 дней для танковых групп.
>>>>14 дней этонеделя или меньше?>>>>>
>>>
>>>А 4 дня?
>>
>>А месяц?
>
>Не хватит ли паясничать?

Вы вобщето первый начали.

>>>>>
>
>
>Вы не следите за дискуссией. Речь шла о длительности обороны на новоприобретенных территориях.
>В связи с чем я и отметил, что Эстония это нерелевантный пример.
>А что уж там немцы "могли". Это другая история. Могли бы ударом на Ригу окружить 8 А еще в Латвии, да не смогли.

Это не я не слежу за дискусией - это вы выдумывайте странные тезисы о том что просчёты советского руководства начала войны как то связаны с пактом молотова - рибентропа
Не было бы пакта - командование осталось бы то же самое - и ошиьки были бы те же самые - просто граница была ближе

>>В вашей алтернативной истории - этим углом стал бы Ленинград и карельский перешеек.
>
>Так Ленинград вместе с карперешейком и в РИ были окружены. Окружены, но не сданы, задумайтесь об этом.

А в вашей алтернативе они были бы окружены по берегу ладожского озера с соединением на Свири, без всякой дороги жизни.

>>>>И приграничное сражение случилось бы не под ЛШауляем, а под нарвой - с тем же результатом
>>>
>>>Мне пока представляется, что Вы плохо понимаете причины результатов, раз утверждаете подобное.
>>
>>Хороший довод - я начальник- ты дурак.
>>И хрен оспоришь.
>
>Каков тезис таков и контртезис. "случилось бы не под Шауляем, а под Нарвой с тем же результатом" не требует обоснованного оспаривания.

Почему?
Что бы изменилось для СССР если бы граница проходила бы по Нарве?

МЕхкорпуса имели бы иное формирования и были полностью отмобилизованы?
Может быть армия была бы полностью перевооружена и подготовка была бы изменнена?
Что менялось от того что граница проходила восточне?
Простите - но довод - бдительность была бы выше - это как раз довод эмоциональный - женский.

>>>>
>>>>Ага - а так бы ослабленный вермах вышел бы к петрозаводску
>>>
>>>Там танки не пройдут.
>>
>>Ага - точно - поэтому петрозаводск так и не взяли?
>
>Злоупотребляете "женской аргументацией"
>Его взяли фины причем в октябре 1941.

ТО есть фины вполне себе ножками дошли до петразаводска и взяли его.
А если бы граница была на сто км ближе - они бы ег7о ни в коем случае не взяли?
Почему?
А Потому что - и это всё объясняет.

>>>>Это в каком это месте немцы не перешли Советско польскую или советском - румынскую границы?
>>>
>>>Советско-финскую. В Муста-Тунтури
>>Какое это имет отношение к пакту молотов - рибентроп?
>
>Вы не следите за дискуссией. Это имеет отношение к длительности обороны границы.
>>Там как раз старая граница

То есть там как раз то место которые было не особенно нужно.
>

>>>>>>ГРуппа армий Юг подошли к старой границе 7 июля - в районе киева и к 2 июля - в районе Одессы - Тирасполя.
>>>>>
Вы тут опять немножко соврали В районе Тирасполя старую границу перешли 27 июля

>>>Т.е. если бы грА Центр наступала бы медленее, то Барбаросса состоялась бы? :)
>>
>>Смайлик обозначает что вы дурака включили?
>
>Смайлик означает, что кроме насмешки Ваши рассуждения ничего не заслуживают. Перечитайте еще раз свои утверждения.

Знаете - вы тоже крайне смешны в своих эмоциональных посылах.
Но я как то себя сдерживаю

>>>>А группе армий Север пришлось сидеть под Ленинградом - вместо того что бы идти на Москву - как планировалась изначально
>>> ГрА Север? На Москву?
>>Прикинь?
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Marcks_Plan_for_Operation_Barbarossa.jpg

>
>Фейспал.жпг
>Смотри хоть что постишь.
>>>

Давайте - поразите меня сердце - раасскажите куда должны были пойти войска группы север после взятия Ленинграда.
Только мурманск не предлагайте - не смешите меня.

>>>>
>>>>Или не способствовало.
>>>>ПРоигрыш войны за небо был связан с худшей подготовкой советских летчиков, худшей техникой, и худшим обслуживанием.
>>>
>>>Эти факторы имели место всю войну и воевать приходилось числом.
>>
>>А в 39 году и количества не было.
>
>Было.

Мамой клянётесь?
Это мужской аргумент - как я могу не поверить?

>>И скажем откровенно - И-153 - плохой противник Ме 109
>
>Плохой. Но они летали на боевые задания и иногда кого то сбивали или штурмовали.

Ключевое слово - иногда. А ещё ими можно было штурмовать
Офигительная стратегия - да.
К примеру як -1 - существенно лучше и чайки и ишака.
Сколько их было в 39 году?

>
>>>
>
>>>Все то ослабляет противника изменяет соотношение сил в нашу пользу.
>>
>>А то что усиляет нас - играет в нашу пользу.
>>Передвижка границы играла в нашу пользу.
>
>Это и есть предмет дискуссии - в какой степени.

ТО есть вы уже начали спорить о степени усиления, а не о том что оно было не нужно и даже вредно - как было в начале дискуссии?

>>
>
>>>>
>>>>Точно - крейсера и эсминцы отправились бы на ладогу.
>>>
>>>Крейсера никуда нельзя было увести, а эсминцы и ПЛ - на Север.
>>
>>>>Там правда баз не было - но кого это интересует?
>>>
>>>>Именно для этого Балт флот и строился - как филиал Ладожской флотилии
>>>
>>>Хоть какая то польза.
>>
>>А кто вам сказал что от балтфлота не было никакой пользы?
>>Голоса какие то?
>
>Знания.

Знания чего?
Голосов в голове?
Вот в реальной истории первой операцией балтфлота была оборона Лиепаи
В которой кстати отлично показали себя новые граждане СССР ставшими такими по Пакту М-Р.
оборона продолждалась неделю, немецкие войска получили ощутимые потери.

Наверное это было бесполезно - а как же.
>>Бои на балтике шли до октября, всё это стоила германии сил и ресурсов, которые она могла бы с успехом использовать в других местах
>
>Неужели? Раскроете тему?

https://warspot.ru/13349-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-idyot-v-boy

напомню так же - без балтфлота была не возможна бомбардировка берлина.
Собственно - именно балтфлот его и бомбардировал

Вам ваши знания этого не сообщили?

От	Игорь Абрамов
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата	02.09.2019 23:07:07

Re: Что это...

А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
И тогда была бы, к примеру, угроза удара танковой группы в охват Ленинграда с территории Эстонии. Притом сразу, в рамках первой операции.
Ну а если бы Гитлер и с финнами договорился ...

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Абрамов (02.09.2019 23:07:07)
Дата	03.09.2019 08:12:35

Re: Что это...

>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.

А могли и неприсоединиться.

>И тогда была бы, к примеру, угроза удара танковой группы в охват Ленинграда с территории Эстонии. Притом сразу, в рамках первой операции.
>Ну а если бы Гитлер и с финнами договорился ...

В реале ему было даже проше договориться, однако были нюансы.
Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 08:12:35)
Дата	03.09.2019 15:32:25

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>
>А могли и неприсоединиться.

Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше. И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте. Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга. Иными словами, вероятность потери Ленинграда резко возрастала. А без Ленинграда была бы уже совсем другая война.

>Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.

Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (03.09.2019 15:32:25)
Дата	03.09.2019 15:49:25

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>>
>>А могли и неприсоединиться.
>
>Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше.

Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

>И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте.

Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

>Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга.

У финов на пути КаУР.

>>Но с политической точки зрения СССР бы имел на западе однозначно враждебное, а не дружественное государство. И потому все перемещения войск в приграничные с СССР районы и сопредельные страны толковались бы как однозначно враждебные.С адекватными контрмерами.
>
>Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 15:49:25)
Дата	04.09.2019 00:42:22

Re: Что это...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>>А вот без договора, прибалтийские государства могли бы вполне к лету 1940 года присоединиться к оси.
>>>
>>>А могли и неприсоединиться.
>>
>>Без ПМР вероятность их присоединения к нацистам была значительно выше.
>
>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

И чего?
Если прибалты заключат договор с Рейхом -0 немецкие войска будут в эстонии примерно за неделю - даже не вспотев

>>И тогда танки Гепнера остановились бы не на Лужском рубеже, а прямо на Невском проспекте.
>
>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

А на свири они могл оказатся условно в июле 41?

>>Да и финны если бы прошли те же 100 км что и в текущей реальности, но только от старой границы, дошли бы до Гатчины и Шлиссельбурга.
>
>У финов на пути КаУР.

И???

>>

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 15:49:25)
Дата	03.09.2019 17:55:59

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.

Ну вот Литву Гитлер прибрал к рукам, сильно на это отреагировали?

>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?

А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций. И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер. И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау, то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.

>У финов на пути КаУР.

Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.

>Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".

Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР. Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях. Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что "проспали внезапное нападение" это такой же ещё советский пропагандистский штамп, как и "отодвинули войну на два года" и реальные причины поражения в летней кампании 41 года намного сложнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (03.09.2019 17:55:59)
Дата	03.09.2019 19:10:39

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Появление там немецких войск весомая угроза и повод для реагирования.
>
>Ну вот Литву Гитлер прибрал к рукам, сильно на это отреагировали?

Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.

>>Нунуну. Ужель артиллерийская груупировка Ленинграда была настолько бесполезна, что Ленинград устоял только потому что танкам Гепнера не хватило запаса хода?
>
>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.

И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.

>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.

А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный городс сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.

>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,

Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.

>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.

Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?

>>У финов на пути КаУР.
>
>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.

Для финов - были. это просто факт такой.

>>Так ведь и ПМР советское руководство заключало не для того, чтобы подвинуть границу и проспать "внезапное нападение".
>
>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.

Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?

>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.

"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.

>Ты ведь сам прекрасно понимаешь, что "проспали внезапное нападение" это такой же ещё советский пропагандистский штамп, как и "отодвинули войну на два года" и реальные причины поражения в летней кампании 41 года намного сложнее.

Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 19:10:39)
Дата	04.09.2019 09:41:04

Re: Что это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.

К границам СССР вышли в других местах. А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>
>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.

Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>
>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.

Вспоминаю крупные города. Минск? Киев? Одесса? Днепропетровск? Запорожье? Смоленск? Харьков? Сталино (Донецк)?
Ростов-на-Дону? Новороссийск? Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)? А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин. Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>
>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.

И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>
>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?

Количество ударов и их сила были бы больше. Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

>>>У финов на пути КаУР.
>>
>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>
>Для финов - были. это просто факт такой.

Сколько укрепрайонов не взяли финны?
А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны, на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли? Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.

>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>
>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?

Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>
>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.

1. Могла не значит обязательно сделала бы.
2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.
3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.

Кто ожидал? Войска, несущиеся к границе? Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения

А могли и не выстрелить. Отсутствие пакта не равно гарантии выстрела.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (04.09.2019 09:41:04)
Дата	05.09.2019 10:49:22

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.
>
>К границам СССР вышли в других местах.

Это было уже после пакта.

>А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

Не только не помешало, а напрямую обусловило их союз с немцами. Сохранение этого осиного гнезда тоже в своем роде ошибка, но это отдельная тема.

>>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>>
>>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.
>
>Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

Если говорить конкретно о северо-западном направлении, то предпосылки более высокого сопротивления - более узкий фронт, прикрытый Чудским озером. Невозможность действия крупных мехсоединений восточнее р. Ловать.
К Шлиссельбургу они скорее всего сумеют прорваться как в реале, да.

>>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>>
>>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.
>
>Вспоминаю крупные города. Минск?

Не имел гарнизона.

> Киев? Одесса?

Оба да.

>Днепропетровск? Запорожье?

Не имели гарнизонов, не готовились к обороне
>Смоленск?

Не готовился к обороне, но само сражение было долгим.
>Харьков? Сталино (Донецк)?

Не готовились к обороне.

>Ростов-на-Дону?

Освобожден в 1941
>Новороссийск?

Да.

>Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)?

Некрупные города.

>А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин.

Это Красная Армия. И это осада. Т.е. отдельные операции с дикой концентрацией живой силы и артиллерии.

>Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

А еще Тулу.

А еще Ты пропустил слова "после долгой осады".
"Фактическое взятие Сталинграда" я бы в адрес кого- другого назвал бы "кокетством" :)
Новороссийск тоже был взят весьма условно.
Севастополь оборонялся очень долгое время. И вполне существенное - Таллин.

>>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>>
>>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.
>
>И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

Нет, в отношении Ленинграда была изменена тактика. И вместо прямого штурма прибегли к осаде и блокаде. Наступление развивалось в сторону Тихвина и Свири, на соединение с финами и оно не удалось.

>>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>>
>>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?
>
>Количество ударов и их сила были бы больше.

Больше чем в реальности? Откуда возьмутся бОльшие силы?

>Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

А, т.е корабли это такая магнитная мишень для лютов? Ну значит надо послать их в Таллин, чтоб за ними там охотились.
Ну извини, что за бредовые доводы?

>>>>У финов на пути КаУР.
>>>
>>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>>
>>Для финов - были. это просто факт такой.
>
>Сколько укрепрайонов не взяли финны?

Все.

>А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны,
Тоже что и в реале.

>на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли?

Не вижу смысла обсуждать надуманные допущения.

>Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.

Их и так оттуда дергали.

>>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>>
>>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?
>
>Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

Так довод прост, но ты его не слышишь. Я говорю, что без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР. На самом верхнем уровне это вроде бы осознают, но вниз спускают обратные указания "не провоцировать", "не поддаваться панике". Т.е. при сосредоточении нецев - утверждаются майские соображения например, куда понятней то?
Но тут включается встресное НЛП - "та ни, все равно все просрут" :)

>>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>>
>>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.
>
>1. Могла не значит обязательно сделала бы.
>2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.

А есть мнение того же А. Исаева, что несвоевременное развертывание РККА привело к тому, что в пррграничном сражении были последовательно и по частям разбиты дивизии первого эшелона, мехкорпуса, глубинные дивизии. И что?

>3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

В моделировании альтернативной реальности никаких фактов и быть не может.

>>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
>
>Кто ожидал?

Политическое руководство.

>Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

Да? В 1941 г? Точно- точно?

>>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения
>
>А могли и не выстрелить.

И таким образом картина войны в глазах пактозащитников выглядит следующим образом:
Причиной победы СССР в войне были 300 км пространства, полученные в результате Пакта, преодоление которых подорвало военную мощь Германии. :)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (05.09.2019 10:49:22)
Дата	08.09.2019 18:13:43

Небольшой промежуточный итог

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку обсуждение, как обычно, начинает расползаться на частности, предлагаю подвести под сказанным черту и посмотреть что у нас получилось на текущий момент.
Сразу хочу уточнить одну вещь. В ходе обсуждения промелькнуло слово "пактозащитники". Не отношу себя к таковым. Также и не отношу к противоположному лагерю (пактопротивники?), просто в силу того, что полагаю ПМР настолько многофакторным явлением, что аргументированно разбирать его прямо сейчас не готов. Поэтому отвечаю только на вопрос "Были ли какие-то положительные последствия для СССР?"
Думаю, что можно уверенно сказать, что одним из положительных результатов было отодвигание границы на запад.
Да, я понимаю, что в отрыве от контекста цифра "300 километров" может озвучивать иронию. Но если вспомнить реально сложившуюся в 41-м обстановку, то ситуация выглядит не настолько смешной. Сколько километров немцы не дошли до Ленинграда? До Москвы? А теперь отложим эти триста километров в противоположную сторону, т. е. на восток. 300 км от Ростова-на-Дону это Ставрополь, Краснодар, Нижний Чир, Калач-на-Дону. Т. е. совсем чуть-чуть до обводов Сталинграда, оборона которого ещё не готова. 300 км от Тулы это Тамбов, Рязань, Липецк. 300 км от Москвы это Владимир, Муром, Иваново, Ковров. И минус московский железнодорожный узел. 300 километров от Калинина это Рыбинск, Ярославль, Кострома. 300 км от Ленинграда это Тихвин, нижнее течение Свири и южный берег Онежского озера. Это уже не просто география, а соединение с финнами на Свири, полная блокада Ленинграда без всяких перспектив для города и обрушение всего северного фланга РККА. Таким образом можно говорить, что продвижение немцев на 300 км восточней линии, до которой они дошли в реальности означало фактически проигрыш в войне.
Я понимаю, что такой метод является сильно упрощённым. Можно посмотреть и по другому. 300 км это вполне себе глубина операции. Можно считать операциями. В принципе вермахту, чтобы добраться до конечной линии кампании 41 года потребовалось (очень грубо говоря) две операции на каждом направлении. Плюс операция на окружение Киева. Время операции это не только достижение крайней географической точки, но также и время на зачистку захваченной территории, "переваривание" котла, доукомплектование частей, отдых, ремонт матчасти.
А теперь отнимем это время и одну операцию от того, что было в реальности. И мы получим, что Ленинград и Киев могут оказаться целью уже приграничного сражения. А к Вязьме немцы выйдут за одну операцию, поскольку Припятская проблема будет не актуальна. Т. е. "Тайфун" может начаться уже в середине сентября со всеми вытекающими последствиями.
Понятно, что описывается самый негативный вариант. Но он, по крайней мере был бы возможен.
Теперь рассмотрим аргумент против:
"Без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР."
1. Вообще-то это психологизм. Мы не можем однозначно полагать как бы воспринимались немцы без ПМР - наука психология не даёт на этот вопрос прямого ответа.
2. Но если мы всё же постулируем необходимость рассмотрения отношения к немцам без ПМР, то можно хотя бы учесть некоторые предпосылки.
Итак. Я думаю отношение можно рассматривать внутри трёх категорий. А) Руководство страны (собственно Сталин), Б) Профессиональные военные - офицерский/командирский корпус, В) Гражданское население.
Начну с последней категории. Гражданское население вполне могло быть введено в заблуждение официальной пропагандой после заключения Пакта. А могло и не заблуждаться. В любом случае влияние этой категории лиц на развитие событий в 41-м нулевое. Сказали поддерживать Пакт - поддерживаем, сказали идти в военкомат и отражать нападение фашистов - все пошли.
Теперь руководство страны. Думаю, что оно не испытывало никаких иллюзий о том будет ли война или нет. В противном случае не было бы ни отодвигания границы с Финляндией, ни аншлюса Прибалтики, ни лихорадочных мероприятий по мобилизации промышленности и увеличению численности РККА. Действия руководства страны явно говорят о том, что все понимали - Пакт это не мир, а передышка перед войной. Да и программная книга фюрера не была секретом ни для кого. Думаю, что ИВС её внимательно проштудировал.
А вот настроения офицерского корпуса - более интересная история. Естественно, на политинформациях на низовом уровне военным доводили политику Партии - не поддаваться на провокации, не паниковать и т. п. Но насколько личный состав проникался этими установками? Замечу, что прямо в 39-м советские командиры уже участвовали в непосредственных боевых действиях с немцами. В Испании. Причём конфликт не закончился джентельменским соглашением, когда высокие стороны пожали друг другу руки и разошлись ко взаимному удовлетворению. Те, кто воевал в Испании, прекрасно понимали, что война на этом не закончена. Все могли видеть по картам в какую сторону развивается Рейх.
Но какой процент составляли "испанцы" от командирского корпуса? Достаточно ли было его для формирования мнения. Думаю, что процент не важен. В корпоративной среде горизонтальные связи очень важны и распространение не просто информации, а определённой точки зрения на эту информацию, уверен было просто обязательным условием принадлежности к военной профессии. Тем более, что "испанцы" шли на повышение и наверняка транслировали свою точку зрения нижестоящим. Так что, полагаю, офицерский корпус также не испытывал никаких иллюзий.
Собственно, начало движения второго стратегического эшелона на запад до начала войны как раз об этом и говорит.
Почему в таком случае начало боевых действий застало действующую армию в расплох. Алексей Исаев считает, что советское руководство полагало, что перед войной будет хоть какой-то период конфронтации, начало которого и будет маркером подготовки к войне. Я дополню, что у Сталина был пример нападения на Польшу, за несколько месяцев до которого Германия разорвала договор о неприменении силы. Возможно был расчёт на то, что в случае с ПМР немцы поступят так же - сначала разорвут Пакт, как требовала дипломатическая традиция, а потом уже начнётся война. И понимание того, что в нашем случае всё будет по другому пришло слишком поздно. Но, с другой стороны, как вообще можно было точно определить момент начала войны?

И ещё несколько замечаний.
1. Про Тулу я своевременно не вспомнил, да.
2. Севастополь долго оборонялся, согласен. Но он был на второстепенном направлении. Манштейну даже танки не давали для развития успеха.
3. Таллин отнял у немцев время. Но в том то и фишка, что без ПМР Таллин, скорее всего, изначально был бы немецкий.
4. Подойди немцы к Ленинграду раньше, к примеру в середине-конце августа, сил у них было бы больше, так как не было бы потерь в Прибалтике и на Лужском рубеже. А от границы Эстонии до Питера, напомню, всего 120 км - это три-четыре дня успешного наступления.
5. Про корабли давай пока опустим, чтобы не отвлекаться.
6. Что касается Сталинграда, то я вёл речь именно о боевых действиях в городской черте. К моменту начала "Урана" защитники города были почти полностью рассеяны. Что, кстати, говорит о высоком уровне подготовки операции советским командованием (Василевский?) и умелом выборе момента. Потому что протяни с началом наступления и немцы добьют очаги сопротивления в городе и выведут освободившиеся части на фланги. Мой комментарий насчёт Сталинграда можно сравнить со сражением на Курской дуге - там тоже операция в целом была выиграна, но советскую оборону на южном фасе немцы таки прорвали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	Пехота (08.09.2019 18:13:43)
Дата	08.09.2019 23:11:10

Re: Небольшой промежуточный...

>Замечу, что прямо в 39-м советские командиры уже участвовали в непосредственных боевых действиях с немцами. В Испании. Причём конфликт не закончился джентельменским соглашением, когда высокие стороны пожали друг другу руки и разошлись ко взаимному удовлетворению. Те, кто воевал в Испании, прекрасно понимали, что война на этом не закончена. Все могли видеть по картам в какую сторону развивается Рейх.
>Но какой процент составляли "испанцы" от командирского корпуса? Достаточно ли было его для формирования мнения. Думаю, что процент не важен. В корпоративной среде горизонтальные связи очень важны и распространение не просто информации, а определённой точки зрения на эту информацию, уверен было просто обязательным условием принадлежности к военной профессии. Тем более, что "испанцы" шли на повышение и наверняка транслировали свою точку зрения нижестоящим. Так что, полагаю, офицерский корпус также не испытывал никаких иллюзий.

Несколько комментариев:
- в 1939 советские командиры в Испании уже вроде бы не воевали, вывод был еще в 1938
- далеко не все "испанцы" успели повоевать именно с немцами (испанцев и итальянцев было гораздо больше)
- именно "испанцев" таки зацепил маховик репрессий

От	Red hunter
К	Дмитрий Козырев (03.09.2019 19:10:39)
Дата	03.09.2019 20:23:34

Re: Что это...

А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.

Опыт ВОВ свидетельствует, что от крупного города в первую очередь старались отсечь "полевые" части. Когда это удавалось, гарнизон уже ничего сделать не мог. Вероятность такого развития событий при наступлении от старой границы достаточно высока. Да и финны могли на фоне неразберихи начала боевых действий "проскочить" Карельский УР.

От	Дмитрий Козырев
К	Red hunter (03.09.2019 20:23:34)
Дата	03.09.2019 20:49:40

Re: Что это...

>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.

>Опыт ВОВ свидетельствует, что от крупного города в первую очередь старались отсечь "полевые" части. Когда это удавалось, гарнизон уже ничего сделать не мог.

Они и подразумеваются под сильным гарнизоном. Парамилитарные формирования только обеспечивплииусиление.
Обычно они туда отходили в силу естественного направления коммуникаций.

>Вероятность такого развития событий при наступлении от старой границы достаточно высока.

В случае с Ленинградом - исключено. Более того - 8 я армия не окажется отрезанной в Эстонии с эвакуацией имени алмирпла Трибуца.

>Да и финны могли на фоне неразберихи начала боевых действий "проскочить" Карельский УР.

Это фантастика.

От	Kosta
К	Пехота (03.09.2019 15:32:25)
Дата	03.09.2019 15:48:10

Re: Что это...

>Исходя из опыта текущей реальности, у нас нет уверенности в успехе этих мер.

Простите, а в успехе каких конкретно мер у вас (и, кстати, у кого это у вас?) нет уверенности, исходя их текущей реальности?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.09.2019 22:35:07)
Дата	02.09.2019 22:45:43

всё-таки

>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
+++
потери, ето следствие неверных решений по составу флота, ето дислокации, задачам и прочая-прочая, а не иллюзий.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.09.2019 22:45:43)
Дата	03.09.2019 08:08:24

Re: всё-таки

>>Иллюзию свободы действий Балтфлота, повлекших его огромные потери?
>+++
>потери, ето следствие неверных решений по составу флота, ето дислокации, задачам и прочая-прочая, а не иллюзий.

Задачи и пути их решения обуславливает обстановка на ТВД. Вынос ГБ КБФ в Таллин - следствие желания оперировать в БМ. В результате - изоляция 8й А в Эстонии и эвакуация по минным полям. Плюс Ханко и Моонзунд.