ВИФ2 NE: Ветка : Позволю себе кратко резюмировать

От	Kosta
К	Пауль
Дата	29.08.2019 09:22:50
Рубрики	11-19 век; WWI; 1917-1939;

Позволю себе кратко резюмировать

В 1914 году переход от молниеносной (маневренной) войны к позиционной (на истощение) произошел не столько вследствии развития военной техники (о чем предупреждал Блиох), сколько от недостатка мозгов у командного состава - как в предвоенный период, так и в ходе первых двух месяцев войны.

Занятно, что этот тезис присуствует у боих авторов.

От	Пауль
К	Kosta (29.08.2019 09:22:50)
Дата	29.08.2019 20:08:01

Re: Позволю себе...

>В 1914 году переход от молниеносной (маневренной) войны к позиционной (на истощение) произошел не столько вследствии развития военной техники (о чем предупреждал Блиох), сколько от недостатка мозгов у командного состава - как в предвоенный период, так и в ходе первых двух месяцев войны.

>Занятно, что этот тезис присуствует у боих авторов.

У обоих преклонение перед невозможным планом Шлиффена.

Но Риттер прежде всего пишет:

"Во время Мировой войны еще яснее определился факт, что лобовая атака подготовленного к обороне противника, при современном состоянии военной техники и при насыщении ею фронта, не может обещать успеха — если только она не будет поддержана какими нибудь новыми техническими средствами. Поэтому в 1914 г., при полной невозможности операций против флангов (море и нейтральные границы), фронты застыли в позиционной борьбе. Здесь следует особенно подчеркнуть, что этот факт был вызван не появлением каких либо новых, особо сильных укреплений, но исключительно увеличением численности автоматического оружия, значительно усилившего обороноспособность организованного фронта. Таким образом, позиционная война явилась результатом неравномерного соотношения между техническими средствами атаки и обороны. Возведение укреплений было лишь неизбежным следствием самого факта стабилизации фронта".

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (29.08.2019 20:08:01)
Дата	29.08.2019 20:58:15

Re: Позволю себе...

>Но Риттер прежде всего пишет:

>"Во время Мировой войны еще яснее определился факт, что лобовая атака подготовленного к обороне противника, при современном состоянии военной техники и при насыщении ею фронта, не может обещать успеха — если только она не будет поддержана какими нибудь новыми техническими средствами. Поэтому в 1914 г., при полной невозможности операций против флангов (море и нейтральные границы), фронты застыли в позиционной борьбе. Здесь следует особенно подчеркнуть, что этот факт был вызван не появлением каких либо новых, особо сильных укреплений, но исключительно увеличением численности автоматического оружия, значительно усилившего обороноспособность организованного фронта. Таким образом, позиционная война явилась результатом неравномерного соотношения между техническими средствами атаки и обороны. Возведение укреплений было лишь неизбежным следствием самого факта стабилизации фронта".

Да, но тот же Риттер на голубом глазу пишет:

"В сентябре 1914 . такой удар был близок к осуществлению. Политические расчеты Англии и ее вассалов были спасены
только благодаря тому, что в период решающей Марнской битвы судьба поставила на ответственных постах в Германии неподходящих людей".

Неподходящих мозгов, позволю себе такую правку.

От	Iva
К	Kosta (29.08.2019 20:58:15)
Дата	29.08.2019 21:11:46

Re: Позволю себе...

Привет!

>Да, но тот же Риттер на голубом глазу пишет:

>"В сентябре 1914 . такой удар был близок к осуществлению. Политические расчеты Англии и ее вассалов были спасены
>только благодаря тому, что в период решающей Марнской битвы судьба поставила на ответственных постах в Германии неподходящих людей".

>Неподходящих мозгов, позволю себе такую правку.

По этому поводу много копий было сломано в 1920-х, проблем логистики у немцев никто бы не отменил, никакой подходящий мозг.
ЖелДор баты довоенные и восстанавливающие ЖД в Северной Франции - возможно, смогли бы.

Владимир

От	bedal
К	Kosta (29.08.2019 09:22:50)
Дата	29.08.2019 09:38:03

количество мозгов не растёт, можно считать это стабильным фактором

и насчёт технических средств не соглашусь - именно технические средства, от возможности радиоперехвата (Эйфелева башня) до появления автомобилей ("марнское такси") позволили на Марне начать процесс перехода к позиционной войне.

От	Kosta
К	bedal (29.08.2019 09:38:03)
Дата	29.08.2019 09:48:46

Re: количество мозгов...

>и насчёт технических средств не соглашусь - именно технические средства, от возможности радиоперехвата (Эйфелева башня) до появления автомобилей ("марнское такси") позволили на Марне начать процесс перехода к позиционной войне.

Марнское такси - это одна бригада. А отправка перед Марной 5 дивизий на Восточный фронт - это "не те мозги". Даже численно ущерб от мозгов превышает пользу от новой техники)))

От	Begletz
К	Kosta (29.08.2019 09:48:46)
Дата	29.08.2019 20:22:15

Re: количество мозгов...

От	Kosta
К	Begletz (29.08.2019 20:22:15)
Дата	29.08.2019 20:56:23

Re: количество мозгов...

>
>"Не те мозги" проявились не в этом, а в том, что немцы вообще на Марне оказались.

Но в каком количестве и качестве они на Марне оказались - это именно что мозги. Ошибки Жоффра бьются ошибками Мольтке.

От	Пауль
К	Kosta (29.08.2019 09:48:46)
Дата	29.08.2019 20:18:35

Re: количество мозгов...

>>и насчёт технических средств не соглашусь - именно технические средства, от возможности радиоперехвата (Эйфелева башня) до появления автомобилей ("марнское такси") позволили на Марне начать процесс перехода к позиционной войне.
>
>Марнское такси - это одна бригада. А отправка перед Марной 5 дивизий на Восточный фронт - это "не те мозги". Даже численно ущерб от мозгов превышает пользу от новой техники)))

Немцев не спасли бы эти пять дивизий.

"Несмотря на такую робкую перегруппировку сил и сохранение сильного правого фланга (1 и 2 армии) в крепостной линии, французское командование к кризисному моменту Марнского сражения (к 9/IX), т. е. в течение двух недель, сумело добиться превосходства в силах против правого крыла германских армий и из охватываемого перейти в охватывающее положение.

Об этом достаточно наглядно показывает нижеследующая таблица соотношения сил к 9/IX 1914 г.

Соотношение сил на фронте к 9 сентября 1914 г.
(К моменту кризиса Марнского сражения) (Таблица составлена по данным Рейхсархива «Мировая война 1914/18 гг.», т. IV, карты-схемы).

   Французы и англичане       Фронт     Армии               Немцы

Приходится   Всего дивизий                       Всего дивизий   Приходится
на 1 дивиз.  Кав.     Пех.                       Пех.     Кав.   на 1 дивиз.
км фронта                                                        км фронта
	
   3,2        7        18     80 км       1       11        4       5,3
   3,6        0        11     40 км       2        6       1,5      5,3
   5,2        1        10     57 км       3        8        0       7,1
   5,2        0         9     47 км       4        8        2       4,7
   5,0        0         8     40 км       5*       8        0       5,0
   4,5        0        10     45 км       6**    10,5       0       4,3
   9,3     отряды      14    130 км       7       14     отряды     9,3

Всего на
фронте        8        80                        65,5      7,5

* без Верденского участка
** без участка крепости Мец

Из вышеприведенной таблицы видно, что при приблизительном равенстве сил на южном участке фронта (7-я и 6-я германские армии) и в центре (5-я и 4-я германские армии) против ударных 3, 2 и 1 германских армий французы уже имели полуторное превосходство в силах (39 пехотных и 8 кавалерийских дивизии против 25 пехотных и 5 ½ кавалерийских дивизий немцев). Подчеркиваем, что это произошло при крайне нерешительной перегруппировке французских сил, в то время как французские железные дороги в течение упомянутых двух недель в состоянии были перебросить в район Парижа и западнее от него вместо 7-8 до 30-40 дивизий. А при лучшей ориентировке и работе французского главного командования перегруппировка к левому флангу могла бы начаться гораздо раньше пограничного сражения".

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (29.08.2019 20:18:35)
Дата	29.08.2019 20:54:54

Re: количество мозгов...

>
>Немцев не спасли бы эти пять дивизий.

>Об этом достаточно наглядно показывает нижеследующая таблица соотношения сил к 9/IX 1914 г.

>французы уже имели полуторное превосходство в силах (39 пехотных и 8 кавалерийских дивизии против 25 пехотных и 5 ½ кавалерийских дивизий немцев).

Ну, я не сомневаюсь, что рейхсархив всё подсчитал у французов до самой последней этапной роты, но проблема то не в этом.

Вся проблема Марны для немцев - это брешь, так? Потому что на Урке и на Сен-Годских болотах они, в общем то. выступили молодцами.

Идём дальше: 2 переброшенных на Восток корпуса (косяк Мольтке) плюс 3 несформированных ещё до войны по требованию Людендорфа корпуса (косяк Геерингена) корпуса + 10 пехотных дивизий. Они эту брешь купируют легчашим образом.

Т.о. ментальные косяки приводят немцев к поражению на Марне (о чём и талдычат оба автора), а как итог - к позиционной войне.

Это я уже не говорю о том, что "идеальная схема Шлииффена", нарисованная Борисовым, не оставляет французам шанса даже при развертывании "по Мишелю".

От	Iva
К	Kosta (29.08.2019 20:54:54)
Дата	29.08.2019 21:18:11

Re: количество мозгов...

Привет!

>Вся проблема Марны для немцев - это брешь, так? Потому что на Урке и на Сен-Годских болотах они, в общем то. выступили молодцами.

>Идём дальше: 2 переброшенных на Восток корпуса (косяк Мольтке) плюс 3 несформированных ещё до войны по требованию Людендорфа корпуса (косяк Геерингена) корпуса + 10 пехотных дивизий. Они эту брешь купируют легчашим образом.

>Т.о. ментальные косяки приводят немцев к поражению на Марне (о чём и талдычат оба автора), а как итог - к позиционной войне.

Проблем логистики - ближайшая ЖД станция в 160? км это не отменяет.
Ну застабилизируется фронт не на Эне, а на Марне? что это принципиально поменяет?

>Это я уже не говорю о том, что "идеальная схема Шлииффена", нарисованная Борисовым, не оставляет французам шанса даже при развертывании "по Мишелю".

Да и скорость правофланговых войск немцев была предельной. Дополнительные войска не опережали бы, а отставали бы от Клука.

Самая известная полемика в 20-х - "Завещание Шлифенна" не помню фамилию немца и ответ ему от французов - тоже уже не помню фамилию.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (29.08.2019 21:18:11)
Дата	29.08.2019 23:08:32

Re: количество мозгов...

>
>Проблем логистики - ближайшая ЖД станция в 160? км это не отменяет.
>Ну застабилизируется фронт не на Эне, а на Марне? что это принципиально поменяет?

При имеющейся логистике немцы как-то дотопали до Марны, так что этот аргумент - мимо.

5 лишних корпусов - это ещё одна армия Клука. Клук 2.0 так сказать. Т.е. немцы получают возможность правофланговой армией с ходу штурмовать Париж. А с какой стати в этом случае фронту стабилизироваться на Марне?

От	Iva
К	Kosta (29.08.2019 23:08:32)
Дата	30.08.2019 02:01:26

Re: количество мозгов...

Привет!

>При имеющейся логистике немцы как-то дотопали до Марны, так что этот аргумент - мимо.

как то дотопали, именно что как-то.

про 100км рубеж на конных обозах от ЖД станции - читайте Людендорфа и Триандафилова, например.

>5 лишних корпусов - это ещё одна армия Клука. Клук 2.0 так сказать. Т.е. немцы получают возможность правофланговой армией с ходу штурмовать Париж. А с какой стати в этом случае фронту стабилизироваться на Марне?

потому что у них даже с продовольствием проблемы. Не говоря про снаряды для штурма Парижа.

Времена уже не суворовские и штык-молодец не спасает.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (30.08.2019 02:01:26)
Дата	30.08.2019 08:40:07

Re: количество мозгов...

> читайте Людендорфа и Триандафилова, например.

Да-да, составьте, плиз, мне список литературы, буду очень благодарен.

От	Iva
К	Kosta (30.08.2019 08:40:07)
Дата	30.08.2019 18:16:08

Re: количество мозгов...

Привет!

>Да-да, составьте, плиз, мне список литературы, буду очень благодарен.

это издевка или просьба?

Владимир