ВИФ2 NE: Ветка : Характер будущей войны по опыту прошлых: взгляд из 20-х

От	Пауль
К	All
Дата	29.08.2019 08:34:33
Рубрики	11-19 век; WWI; 1917-1939;

Характер будущей войны по опыту прошлых: взгляд из 20-х

Стратегия истребления (молниеносная) и стратегия истощения

Интересный вопрос, выдвинутый Мировой войной — о стратегии истребления, иначе молниеносной, и стратегии истощения — по заданию редакции освещен двумя авторами — ген. Борисовым и кап. Риттером.

I.

«Вы знаете, генерал, что Наполеон начинает наступление, как молния, а потому нужно уметь быстро решаться».

Ген. Толь, в 1813 г. перед сражением при Люцене.
---------------------
Стратегия 1812 г. была стратегией, по выражению Кутузова, «тихого поведения».

В дискуссионном порядке редакциею «Войны и Мира» поставлен вопрос: «совершенно рядом стоят две войны — Балканская 1912—1913 г.г. и Мировая 1914—1918 г.г. В течение первой решения достигались в 3—4 месяца. В течение второй для этого потребовалось более 4 лет. Возможно ли в будущем достижение решений в короткий срок? Статья в № 17 «Войны и Мира», о плане промышленной мобилизации в Америке, показывает, что американцы совершенно не допускают возможности применения молниеносной стратегии при борьбе с первоклассным противником».

Этот вопрос должен быть отнесен к разряду тех, о которых Наполеон говорит, что «все подобные вопросы высшей тактики суть неопределенные физико-математические задачи, допускающие множество решений». «Если подобные вопросы предложить Тюрению, или Виллару, или Евгению Савойскому, то значило бы это — поставить их в немалое затруднение».

И все затруднение заключатся в том, что в задаче много данных неопределенных: кто воюющие стороны, кто полководцы, какие генеральные штабы работали над планом войны? Одного взгляда на карту Европы после Версальского мира (на стран. 75 № 9 «Войны и Мира») достаточно, чтобы убедиться в разнообразии этих трех основных данных.

[160K]
Тщетна была бы наша попытка найти на этой карте границу, на которой мы предположили бы встречу первоклассных противников, думая этим эпитетом «первоклассности» внести некоторую определенность в неопределенные данные. В 1905 г. французский военный писатель, капитан Кюльман (Culmann), ныне обрисовывающий “Grand Tactique” и “Strategie”, пытался ответить по вышезаданному дискуссионному вопросу, и для этого он взял «первоклассную» границу, на которой могли столкнуться две военные доктрины (deux tactiques en presence) — германская и французская. И, несмотря на такую определенность данных, как фантастичны оказались в 1914 г. выводы Кюльмана для 1905 г. „Les champs de bataille de l’avenir ne depasseront pas 30 a 3 km. et le commandement y demerera possible”(1) — кто решится ныне утверждать нечто подобное?
___________
1. Поля сражений будущего не превысят 30—35 км. и командование на них окажется возможным.

Ныне мы не можем считать эту франко-германскую границу «первоклассной», потому что на одной стороне границы стоит армия с «первоклассною» матерьяльною частью, а по другую сторону армия с «первоклассным» людским кадром. Ни одной из этих сторон не дано судьбою быть «первоклассною» в обоих отношениях. Таким образом, действительная жизнь как бы склоняется на сторону войны «молниеносной», войны, подобной русско-польской в 1920 г., где обе формы войны — оборона и наступление — не могут быть развиты до своей полной силы. Но такой ответ на дискуссионный вопрос нуждается в некоторых поправках, которые уменьшают его категоричность.

Сравнение войн 1912 и 1914 г. г., Балканской и Мировой, казалось бы могло нам дать матерьял для ответа. По обоим войнам мы располагаем таким солидным матерьялом, как труды ген. Куля (Kuhl), „Der Marnefeldzug 1914“, который мы читаем и перечитываем, и полк. Воина Максимовича «Сербо-турецкая война 1912 г.», труд, исследующий с полною правдивостью ту войну, которая в истории сербской армии играет роль, подобную войне 1866 г. для прусской армии: в подготовке к этой войне заложено начало будущих работ генерального штаба. Оба труда обрисовывают одинаковую формальную сторону начала обоих войн, что увеличивает число данных для сравнения и для вывода: как молниеносная война превращается в войну истощения.

В обоих войнах наступающий — германцы и сербы — идет в массах в предвзятом направлении. В обоих случаях противник — французы и турки — кидается в безрассудное наступление, и в обоих случаях он расшибает свои силы преждевременно. Но война в обоих случаях «молниеносная». И тотчас же, после первых побед, наступающий выделяет часть своих сил на другие театры —германцы в Восточную Пруссию, сербы к Адрианополю — и этим ослабляет себя. Противник отходит и занимает позицию. Но вместо спокойного (Осман в 1877 г. под Плевной), методического использования всех сильных сторон обороны, французы и турки стремятся в обоих случаях к наступлению, и, этою господствовавшею тогда везде болезненною маниею, ускоряют свою гибель (французов спасает безрассудство Хенча). Вот, теперь случаи 1912 и 1914 г г. расходятся: германцы преждевременно отступают (как Наполеон при Асперне), но сербы доводят дело под Битолью до конца. И, если бы сербы остановились, как германцы, в своей победе, а турки превратили бы Битоль в Плевну — что и было предусмотрено в плане турецкого полководца — то война 1912 г. так же приняла бы характер позиционной, как и русско-турецкая 1877.

Здесь, говоря о позиционной войне 1877 г., и возможной в 1912 г. и реализовавшейся в 1914 г., следует принять во внимание усовершенствования в силе огня. В 1877 г. огонь еще не обеспечивал позицию от прорыва, если на 1 метр приходился 1 стрелок, что у Фалькенхайна в 1915 г. было надежным страхованием. Возможность прорыва центра заставляла сжимать фронт, и не позволяла упирать фланги в моря и в нейтральные государства. Ныне же, при огромной силе огня, сжимать фронт нет никаких оснований.

Опыт минувшей войны дал нам три решительных факта. Один — наисильнейшей, по масштабу того времени, формы наступления-атаки, — это удар Людендорфа в марте 1918г. Другой — наисильнейшей формы обороны — это оборона французов 15 июля 1918г. около Реймса. Третий — это сражение у Постав — озеро Нароч в марте 1916 г. подтвердившее Марафонский опыт, где 10 000 греков отбили 100 000 персов. Вывод из них тот, что ныне оборона получила такую силу, что только великий мастер военного искусства может надеяться, комбинируя оборону с наступлением, на реализирование «молниеносной» стратегии. И это при том условии, что подготовка войны и армии произведена им самим. Там же, где нет «проявления военного гения» благоразумнее готовиться к позиционной войне.

— «Властвовать над природою можно только подчиняясь ее законам», сказал Бекон. Это справедливо и по отношению к природе войны. Но только военный гений охватывает всю глубину законов войны. Поэтому то мы и убеждены, что Наполеон, император и великий полководец одновременно, 21 марта 1918 г. несомненно прорвал бы франко-английский фронт, рискнув на наибольшие усилия, чего Людендорф не мог сделать. Сколько раз мы на своей практике убеждались, что облеченный наивысшею полнотой власти начальник штаба не может в критический момент возместить отсутствие полководца. Только полководец может вести молниеносную войну. Иначе она всегда превращалась в позиционную, а при нынешнем вооружении неминуемо преобразовывается в «герметически»-позиционную, когда оба фланга уперты в моря или в нейтральные государства. Клаузевиц сказал крылатое слово: «оборона есть сильная форма войны, потому что к ней прибегает слабейший». Это лишь игра слов. И на нее ответил Виллизен: «оборона ослабляет сильного». Слабейший не выбирает формы войны, а разумно ждет ошибок своего сильного противника, почему он и прибегает к обороне. По природе же обе формы войны — наступление и оборона — равносильны. Но еще и ныне форма наступления считается модною. По выводам психологии (Джемс) те военные, которым в 20—30-ти летнем возрасте внушено такое понятие, едва ли будут в состоянии, уже по одному закону «привычки», сбросить с себя эти академические оковы.

Взгляните на действия германцев и французов в начале 1914 г. «Оборона» вычеркнута из учебников, как будто бы это вычеркивало ее из природы войны. На чертеже мы набрасываем распределение сил (число полевых и резервных дивизий) в момент стратегического развертывания в 1914 г.

[91K]
Положение A. A. означает германскую армию по плану Мольтке Молодого. Положение B. B. — французов по плану Жоффра; C. C. — французов по плану 1911 г. ген. Мишеля (Percin, 1914. Les erreurs du haut commandement), и D. D. — германцев, если бы они сообразовались (,,modelez-vous sur eux“, по совету Наполеона) в своем плане с образцом 1806 г. великого полководца. Если мы в план Мишеля введем то, чего в нем не было, а именно «оборону», то мы увидим, что его план пресек бы в самом начале успехи германцев. Но даже с такою поправкою этот план Мишеля был бы ниспровергнут планом D. D. И именно потому, что невозможно было от французов, веривших в универсальный рецепт «наступления», ожидать сердечного использования всех средств «обороны». В этом же основная причина неудач Куропаткина в Манчжурии.

«Молниеносная» война не исключает обороны. Отчего нельзя начать войну на укрепленной от моря до моря позиции, предоставить опрометчивому противнику разбиться о нее, и окончить войну как «молния»? Война на «истощение» не исключает наступления. Отчего нельзя бросить позицию, и войну на «истощение» превратить в наступательную маневром «Альберих» Людендорфа 1917 г.?

Из этих наших рассуждений можно убедиться, насколько термины «молниеносная» и «истощительная» стратегии, ясные и определенные в теории, обращаются в запутанные, смешанные на практике. Но это судьба и свойство всех терминов нашей практической науки. Их только теория, для своих целей, приводит временно в кристальное состояние. На практике, по выражению Милля, они всегда «одеты в обстоятельства», а потому теряют свое прозрачное свойство. А отсюда, вернее соответствовали бы сущности дискуссионного вопроса термины: «кратковременная» или краткая и долгая война или стратегия.

Если с этой точки зрения взглянуть на вопрос, то ответ один: все дело в полководце и особенно в подготовке им войны. В ноябре 1914г., когда мы развернули массу наших сил между Торном и Краковым, то неужели Людендорф с пятью корпусами под Лодзью остановил наше стремление окончить войну тогда же ударом на Берлин? Остановили нас две причины: негодность нашего полководца и недостаток снарядов. Вышеуказанный автор, кап. Кюльман, в 1905 г., уверял, что „l’efficacite du tir de l’infanterie ne depassera pas, dans l’avenir celle que l’on a pu constater en 1870”(2). И сообразно этому взгляду к 1914 г. было заготовлено и количество снарядов. Война подготовлялась не полководцем, а канцеляриями генеральных штабов.
___________
2. Действительность пехотной стрельбы в будущем не превзойдет той, которая имела место в 1870 году.

Итак, мы на трех фактах 1914 года — в момент остановки германцев на Марне, в плане Мишеля, и в нашем Лодзинской маневре — видим, что «истощительная» война имела шансы кончиться «молниеносно». Война 1914 г. имела шансы по своей продолжительности не превзойти войны 1912 г. Подготовка к войне должна обеспечивать ее короткость. Промышленная мобилизация обеспечивает лишь питание вооруженной силы, необходимой для достижения обеды в короткий срок. Иной постановки вопроса о такой мобилизации быть не может.

Таким образом мы отвечаем «да» на поставленный выше вопрос «возможно ли в будущем достижение решений в короткий срок?» Но обуславливаем свой ответ вечным и неизменным в каждом искусстве требованием — наличности военного таланта, гения, иначе вся война подпадет под закон «шаблонности мысли».

Ищите в мирное время полководца-художника, чтобы он подготовил «молниеносную» стратегию. И чтобы он же или иной такой же в военное время привел ее в исполнение. Но не обращайтесь с ними так, как обошлась Франция с ген. Мишелем.

До настоящего времени военная техника не создала средств пробивать центр неприятельского фронта. Стопушечная батарея Наполеона и густая колонна пехоты Макдональда при Ваграме еще ничем не заменены. Думается, что усовершенствованная газовая батарея и колонна танков за нею как бы сулят решение этого краеугольного для «молниеносной» стратегии вопроса. Раз центр будет пробиваем, то фланги отойдут от морей и нейтральных границ, и снова маневры Наполеона и Мольтке станут возможными даже для заурядного полководца.

Генер. Штаба генерал-лейтенант В. Борисов.

II.

Для ответа на вопрос поставленный редакцией — стратегия уничтожения или стратегия истощения? — необходимо прежде всего уяснить себе ту эволюцию, которую претерпела в последнее время тактика и техника оружия.

Уже во время русско-японской войны выяснилось страшной действие автоматического оружия на близких и средних дистанциях. Можно было предвидеть, что это оружие получит широкое распространение в армиях и, как результат этого — лобовая атака пехоты сделается невозможной.

Это вполне осознал талантливый и прозорливый начальник германского генерального штаба граф Шлиффен.

Он предвидел неимоверную трудность фронтальной атаки и указал, что «решительная победа может быть достигнута только путем действия на тыл, или, по крайней мере, на фланги противника». Отсюда его план — стремиться к Каннам в современном масштабе, т. е. к гигантской охватывающей операции.

Во время Мировой войны еще яснее определился факт, что лобовая атака подготовленного к обороне противника, при современном состоянии военной техники и при насыщении ею фронта, не может обещать успеха — если только она не будет поддержана какими нибудь новыми техническими средствами. Поэтому в 1914 г., при полной невозможности операций против флангов (море и нейтральные границы), фронты застыли в позиционной борьбе. Здесь следует особенно подчеркнуть, что этот факт был вызван не появлением каких либо новых, особо сильных укреплений, но исключительно увеличением численности автоматического оружия, значительно усилившего обороноспособность организованного фронта. Таким образом, позиционная война явилась результатом неравномерного соотношения между техническими средствами атаки и обороны. Возведение укреплений было лишь неизбежным следствием самого факта стабилизации фронта.

Тактические руководители всех армий совершенно неожиданно очутились перед сюрпризом, имеющим колоссальное значение. В том же положении, конечно, очутились и стратеги, ибо тактический успех необходим для самого сдвига операции. Ничто так не иллюстрирует эту взаимную зависимость стратегии и тактики, как вынужденное решение Людендорфа в 1918 г. «поставить тактику выше стратегии», ибо расчет на прорыв фронта на стратегически-выгодном участке, при имеющихся у германцев в то время средствах, был настолько слаб, что перед принципом прорыва «где бы то ни было», должны были умолкнуть все другие соображения.

Мы сейчас сделаем краткий обзор тех средств, при помощи которых тактики и техники различных армий старались в течение последней войны исправить неравенство тактической силы атаки и обороны. Мы обойдем при этом молчанием неудачные попытки Антанты в 1915—1917 г.г. добиться успеха путем массового применения старых средств борьбы. Действительно на новый путь стали англичане в ноябре 1917 г. у Камбре. Они, во первых, стремились применить действие неожиданности и этим застигнуть обороняющегося всплох, а во вторых старались сделать неуязвимыми свои наступающие части, укрыв их под броней (танки). Этот способ сначала удался, но потом не дал результатов вследствие малой досягаемости нового технического оружия. Как только танки достигали пределов этой досягаемости, снова оказывало свое влияние неравенство сил атаки и обороны. Чем дальше, тем момент этот наступал все скорее — в особенности с тех пор, как оборона получила действительные технические средства для борьбы с танками. В общем, можно сказать, что в настоявшее время, танк явился бы уже «покушением с негодными средствами» для устранения преимуществ обороняющегося.

Другой путь избрали германцы в 1918 г. Независимо от одинакового с англичанами применения принципа неожиданности, они старались, среди всех факторов неприятельской обороны, раньше всего парализовать действие артиллерии путем широкого ее газирования. После этого оставалось лишь преодолеть сопротивление автоматического оружия пехоты обороняющегося. Его можно было ликвидировать частью путем продвижения вперед артиллерии сопровождения, частью посредством обхода гнезд сопротивления мелкими частями пехоты, что явилось новым приемом борьбы, остроумно названным французами „l’infiltration” (просачиванием).

Этот прием сначала имел успех и даже более значительный, чем успех танков. Но как только продвигающаяся вперед пехота, все больше и больше отрывалась от своей артиллерии, натыкаясь при этом на вновь организованные линии обороны, снова давало себя чувствовать несоответствие сил атаки и обороны.

В общем, следует признать, что обе описанные здесь попытки уравнять силы атаки и обороны, не дали тактике нужных средств для перехода к свободным маневренным операциям. Это положение и по сей день сохраняет свою актуальность.

Конечно, все это не могло не оказать своего влияния на стратегию. Выше, упоминая о плане Людендорфа 1918 г., мы подчеркнули, что тактика, долженствующая занимать подчиненное положение у стратегии, добилась, наоборот, господства над последней. Это явилось абсурдом, ибо тактические успехи, сами по себе, никогда не могли дать решения в оперативном смысле.

При таких условиях значение стратегии уничтожения сильно уменьшилось. Поэтому в 1918 г. в штабах Антанты, после многочисленных неудач, вызванных применением этой стратегии, решили от нее совершенно отказаться.

Маршал Фош, опираясь на все возрастающий перевес союзников в матерьяльных и людских средствах, перешел к новому методу действий, именно к стратегии истощения.

Она предполагает, во первых, подготовительный период операции. В течение этого периода на всем театре войны происходят короткие, но беспрерывные атаки ограниченных об’ектов с целью истощить неприятельские резервы и этим вырвать из рук противника инструмент самой операции. Когда эта цель бывает достигнута, начинается второй период — нанесение главного удара.

Благодаря капитуляции Германии в ноябре 1918 г., маршал Фош был освобожден от щекотливой необходимости защитить свою стратегию перед судом военной истории.

Если быть строго об’ективным, приходится сильно сомневаться в ее действительности на все случаи. Необходимой предпосылкой для ее применимости вообще, является наличие подавляющего перевеса во всех отношениях, что в действительности и имело место в 1918 г., когда Германия должна была противостоять сосредоточенным усилиям целого мира. Такой случай в будущем возможен разве при борьбе сильной военной державы против третьестепенного противника. Однако, возникновение войны вообще маловероятно, если силы и шансы обоих сторон примерно не равны. В 1914—1918 г.г. перевес Антанты определился лишь в процессе самой войны — путем постепенного наростания сил и средств вследствие присоединения новых союзников. Однако, даже и в таком случае существует опасность, что противник резким ударом в самом начале войны может спутать все планы и расчеты. В сентябре 1914 . такой удар был близок к осуществлению. Политические расчеты Англии и ее вассалов были спасены только благодаря тому, что в период решающей Марнской битвы судьба поставила на ответственных постах в Германии неподходящих людей.

В целом и общем стратегию истощения нельзя считать универсальным, всегда применимым средством. В будущем чаще будет применяться стратегия истребления и нужно лишь подумать о том, каким образом можно парализовать тактическую силу современной обороны.

Мы думаем, что средством для этого явится самолет будущего — несущий на себе сильно и далекодействующие орудия, пулеметы и бомбы, как взрывчатые, так и химические. По сравнению с наземными средствами боя, самолет имеет еще то преимущество, что оборона с земли очень слабо на него действует. Помешать его работе может только самолет же. Однако, достижение перевеса в воздушной борьбе далеко не в такой степени, как в наземной борьбе, зависит от количества. Громадную роль играет качество самолетов и искусство вождей уметь их рационально применять.

При таких условиях вопрос развития авиационной промышленности каждой страны приобретает первостепенное значение для ее обороны. Усовершенствованному самолету будущего принадлежит честь вывести стратегию уничтожения из тупика, в который она попала во время Мировой войны. Он один может пробить тактическую брешь в неприступных линиях обороны и позволить стратегии уничтожения нанести через эту брешь решительный удар без необходимости прибегать к хитроумной помощи стратегии истощения.

Генер. Штаба капитан Риттер.

Война и мир. 1925. № 19.

С уважением, Пауль.

От	selioa
К	Пауль (29.08.2019 08:34:33)
Дата	30.08.2019 20:44:45

Авиация

одинаково успешно использовалась позднее и для взлома обороны, и для уничтожения противника в случае прорыва обороны.
Нет её решающего слова в разрешении противоречия. Видимо так.

От	Begletz
К	selioa (30.08.2019 20:44:45)
Дата	30.08.2019 21:54:17

Есть только 2 способа выйти из позиционного тупика: либо истощить, либо обойти

Ни авиация, ни танки, ни какие-то другие вундервали ничего не дают.

От	Kosta
К	Begletz (30.08.2019 21:54:17)
Дата	01.09.2019 09:38:04

Есиь третий, ещё лучший: не входить в него (-)

От	Begletz
К	Kosta (01.09.2019 09:38:04)
Дата	02.09.2019 15:31:05

"Если у вас нету тёти..." (с)

От	selioa
К	Kosta (01.09.2019 09:38:04)
Дата	02.09.2019 06:19:34

Re: Есиь третий,...

гонка вооружений уж точно не выход.

От	Begletz
К	selioa (02.09.2019 06:19:34)
Дата	02.09.2019 14:24:21

Гонка вооружений, это позиционный тупик в политике. (-)

От	МУРЛО
К	selioa (02.09.2019 06:19:34)
Дата	02.09.2019 12:02:56

Почему, если получаешь преимущество на порядок? (-)

От	selioa
К	Begletz (30.08.2019 21:54:17)
Дата	31.08.2019 05:06:43

Re: Есть только...

>Ни авиация, ни танки, ни какие-то другие вундервали ничего не дают.
может поэтому капитан и не стал фельдмаршалом.
;)

От	Nagel
К	Пауль (29.08.2019 08:34:33)
Дата	29.08.2019 21:57:27

Re: Характер будущей...

>Стратегия истребления (молниеносная) и стратегия истощения

>Генер. Штаба капитан Риттер.

>Война и мир. 1925. № 19.

>С уважением, Пауль.
А есть ли сведения о личности автора статьи?

От	Пауль
К	Nagel (29.08.2019 21:57:27)
Дата	30.08.2019 08:04:35

Re: Характер будущей...

>>Генер. Штаба капитан Риттер.

>А есть ли сведения о личности автора статьи?

Видный военный автор в 20-е годы (на русский переведены две его книги: "Критика Мировой войны" и "Война и оружие будущего"). Последнее место службы во время войны - 7-я немецкая армия.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (29.08.2019 08:34:33)
Дата	29.08.2019 18:45:56

Про "художника-поководца" сильно

Статья половинчата, хотя понятно, на какой вопрос ответила теория глубокой операции

От	Пауль
К	Паршев (29.08.2019 18:45:56)
Дата	29.08.2019 19:58:12

Re: Про "художника-поководца"...

>Статья половинчата, хотя понятно, на какой вопрос ответила теория глубокой операции

Преодоление позиционного тупика?

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (29.08.2019 19:58:12)
Дата	30.08.2019 21:55:24

ну да

" Как только танки достигали пределов этой досягаемости, снова оказывало свое влияние неравенство сил атаки и обороны. Чем дальше, тем момент этот наступал все скорее — в особенности с тех пор, как оборона получила действительные технические средства для борьбы с танками".

Преодоление неравенства сил атаки и обороны

От	Kosta
К	Пауль (29.08.2019 08:34:33)
Дата	29.08.2019 09:22:50

Позволю себе кратко резюмировать

В 1914 году переход от молниеносной (маневренной) войны к позиционной (на истощение) произошел не столько вследствии развития военной техники (о чем предупреждал Блиох), сколько от недостатка мозгов у командного состава - как в предвоенный период, так и в ходе первых двух месяцев войны.

Занятно, что этот тезис присуствует у боих авторов.

От	Пауль
К	Kosta (29.08.2019 09:22:50)
Дата	29.08.2019 20:08:01

Re: Позволю себе...

>В 1914 году переход от молниеносной (маневренной) войны к позиционной (на истощение) произошел не столько вследствии развития военной техники (о чем предупреждал Блиох), сколько от недостатка мозгов у командного состава - как в предвоенный период, так и в ходе первых двух месяцев войны.

>Занятно, что этот тезис присуствует у боих авторов.

У обоих преклонение перед невозможным планом Шлиффена.

Но Риттер прежде всего пишет:

"Во время Мировой войны еще яснее определился факт, что лобовая атака подготовленного к обороне противника, при современном состоянии военной техники и при насыщении ею фронта, не может обещать успеха — если только она не будет поддержана какими нибудь новыми техническими средствами. Поэтому в 1914 г., при полной невозможности операций против флангов (море и нейтральные границы), фронты застыли в позиционной борьбе. Здесь следует особенно подчеркнуть, что этот факт был вызван не появлением каких либо новых, особо сильных укреплений, но исключительно увеличением численности автоматического оружия, значительно усилившего обороноспособность организованного фронта. Таким образом, позиционная война явилась результатом неравномерного соотношения между техническими средствами атаки и обороны. Возведение укреплений было лишь неизбежным следствием самого факта стабилизации фронта".

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (29.08.2019 20:08:01)
Дата	29.08.2019 20:58:15

Re: Позволю себе...

>Но Риттер прежде всего пишет:

>"Во время Мировой войны еще яснее определился факт, что лобовая атака подготовленного к обороне противника, при современном состоянии военной техники и при насыщении ею фронта, не может обещать успеха — если только она не будет поддержана какими нибудь новыми техническими средствами. Поэтому в 1914 г., при полной невозможности операций против флангов (море и нейтральные границы), фронты застыли в позиционной борьбе. Здесь следует особенно подчеркнуть, что этот факт был вызван не появлением каких либо новых, особо сильных укреплений, но исключительно увеличением численности автоматического оружия, значительно усилившего обороноспособность организованного фронта. Таким образом, позиционная война явилась результатом неравномерного соотношения между техническими средствами атаки и обороны. Возведение укреплений было лишь неизбежным следствием самого факта стабилизации фронта".

Да, но тот же Риттер на голубом глазу пишет:

"В сентябре 1914 . такой удар был близок к осуществлению. Политические расчеты Англии и ее вассалов были спасены
только благодаря тому, что в период решающей Марнской битвы судьба поставила на ответственных постах в Германии неподходящих людей".

Неподходящих мозгов, позволю себе такую правку.

От	Iva
К	Kosta (29.08.2019 20:58:15)
Дата	29.08.2019 21:11:46

Re: Позволю себе...

Привет!

>Да, но тот же Риттер на голубом глазу пишет:

>"В сентябре 1914 . такой удар был близок к осуществлению. Политические расчеты Англии и ее вассалов были спасены
>только благодаря тому, что в период решающей Марнской битвы судьба поставила на ответственных постах в Германии неподходящих людей".

>Неподходящих мозгов, позволю себе такую правку.

По этому поводу много копий было сломано в 1920-х, проблем логистики у немцев никто бы не отменил, никакой подходящий мозг.
ЖелДор баты довоенные и восстанавливающие ЖД в Северной Франции - возможно, смогли бы.

Владимир

От	bedal
К	Kosta (29.08.2019 09:22:50)
Дата	29.08.2019 09:38:03

количество мозгов не растёт, можно считать это стабильным фактором

и насчёт технических средств не соглашусь - именно технические средства, от возможности радиоперехвата (Эйфелева башня) до появления автомобилей ("марнское такси") позволили на Марне начать процесс перехода к позиционной войне.

От	Kosta
К	bedal (29.08.2019 09:38:03)
Дата	29.08.2019 09:48:46

Re: количество мозгов...

>и насчёт технических средств не соглашусь - именно технические средства, от возможности радиоперехвата (Эйфелева башня) до появления автомобилей ("марнское такси") позволили на Марне начать процесс перехода к позиционной войне.

Марнское такси - это одна бригада. А отправка перед Марной 5 дивизий на Восточный фронт - это "не те мозги". Даже численно ущерб от мозгов превышает пользу от новой техники)))

От	Begletz
К	Kosta (29.08.2019 09:48:46)
Дата	29.08.2019 20:22:15

Re: количество мозгов...

От	Kosta
К	Begletz (29.08.2019 20:22:15)
Дата	29.08.2019 20:56:23

Re: количество мозгов...

>
>"Не те мозги" проявились не в этом, а в том, что немцы вообще на Марне оказались.

Но в каком количестве и качестве они на Марне оказались - это именно что мозги. Ошибки Жоффра бьются ошибками Мольтке.

От	Пауль
К	Kosta (29.08.2019 09:48:46)
Дата	29.08.2019 20:18:35

Re: количество мозгов...

>>и насчёт технических средств не соглашусь - именно технические средства, от возможности радиоперехвата (Эйфелева башня) до появления автомобилей ("марнское такси") позволили на Марне начать процесс перехода к позиционной войне.
>
>Марнское такси - это одна бригада. А отправка перед Марной 5 дивизий на Восточный фронт - это "не те мозги". Даже численно ущерб от мозгов превышает пользу от новой техники)))

Немцев не спасли бы эти пять дивизий.

"Несмотря на такую робкую перегруппировку сил и сохранение сильного правого фланга (1 и 2 армии) в крепостной линии, французское командование к кризисному моменту Марнского сражения (к 9/IX), т. е. в течение двух недель, сумело добиться превосходства в силах против правого крыла германских армий и из охватываемого перейти в охватывающее положение.

Об этом достаточно наглядно показывает нижеследующая таблица соотношения сил к 9/IX 1914 г.

Соотношение сил на фронте к 9 сентября 1914 г.
(К моменту кризиса Марнского сражения) (Таблица составлена по данным Рейхсархива «Мировая война 1914/18 гг.», т. IV, карты-схемы).

   Французы и англичане       Фронт     Армии               Немцы

Приходится   Всего дивизий                       Всего дивизий   Приходится
на 1 дивиз.  Кав.     Пех.                       Пех.     Кав.   на 1 дивиз.
км фронта                                                        км фронта
	
   3,2        7        18     80 км       1       11        4       5,3
   3,6        0        11     40 км       2        6       1,5      5,3
   5,2        1        10     57 км       3        8        0       7,1
   5,2        0         9     47 км       4        8        2       4,7
   5,0        0         8     40 км       5*       8        0       5,0
   4,5        0        10     45 км       6**    10,5       0       4,3
   9,3     отряды      14    130 км       7       14     отряды     9,3

Всего на
фронте        8        80                        65,5      7,5

* без Верденского участка
** без участка крепости Мец

Из вышеприведенной таблицы видно, что при приблизительном равенстве сил на южном участке фронта (7-я и 6-я германские армии) и в центре (5-я и 4-я германские армии) против ударных 3, 2 и 1 германских армий французы уже имели полуторное превосходство в силах (39 пехотных и 8 кавалерийских дивизии против 25 пехотных и 5 ½ кавалерийских дивизий немцев). Подчеркиваем, что это произошло при крайне нерешительной перегруппировке французских сил, в то время как французские железные дороги в течение упомянутых двух недель в состоянии были перебросить в район Парижа и западнее от него вместо 7-8 до 30-40 дивизий. А при лучшей ориентировке и работе французского главного командования перегруппировка к левому флангу могла бы начаться гораздо раньше пограничного сражения".

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (29.08.2019 20:18:35)
Дата	29.08.2019 20:54:54

Re: количество мозгов...

>
>Немцев не спасли бы эти пять дивизий.

>Об этом достаточно наглядно показывает нижеследующая таблица соотношения сил к 9/IX 1914 г.

>французы уже имели полуторное превосходство в силах (39 пехотных и 8 кавалерийских дивизии против 25 пехотных и 5 ½ кавалерийских дивизий немцев).

Ну, я не сомневаюсь, что рейхсархив всё подсчитал у французов до самой последней этапной роты, но проблема то не в этом.

Вся проблема Марны для немцев - это брешь, так? Потому что на Урке и на Сен-Годских болотах они, в общем то. выступили молодцами.

Идём дальше: 2 переброшенных на Восток корпуса (косяк Мольтке) плюс 3 несформированных ещё до войны по требованию Людендорфа корпуса (косяк Геерингена) корпуса + 10 пехотных дивизий. Они эту брешь купируют легчашим образом.

Т.о. ментальные косяки приводят немцев к поражению на Марне (о чём и талдычат оба автора), а как итог - к позиционной войне.

Это я уже не говорю о том, что "идеальная схема Шлииффена", нарисованная Борисовым, не оставляет французам шанса даже при развертывании "по Мишелю".

От	Iva
К	Kosta (29.08.2019 20:54:54)
Дата	29.08.2019 21:18:11

Re: количество мозгов...

Привет!

>Вся проблема Марны для немцев - это брешь, так? Потому что на Урке и на Сен-Годских болотах они, в общем то. выступили молодцами.

>Идём дальше: 2 переброшенных на Восток корпуса (косяк Мольтке) плюс 3 несформированных ещё до войны по требованию Людендорфа корпуса (косяк Геерингена) корпуса + 10 пехотных дивизий. Они эту брешь купируют легчашим образом.

>Т.о. ментальные косяки приводят немцев к поражению на Марне (о чём и талдычат оба автора), а как итог - к позиционной войне.

Проблем логистики - ближайшая ЖД станция в 160? км это не отменяет.
Ну застабилизируется фронт не на Эне, а на Марне? что это принципиально поменяет?

>Это я уже не говорю о том, что "идеальная схема Шлииффена", нарисованная Борисовым, не оставляет французам шанса даже при развертывании "по Мишелю".

Да и скорость правофланговых войск немцев была предельной. Дополнительные войска не опережали бы, а отставали бы от Клука.

Самая известная полемика в 20-х - "Завещание Шлифенна" не помню фамилию немца и ответ ему от французов - тоже уже не помню фамилию.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (29.08.2019 21:18:11)
Дата	29.08.2019 23:08:32

Re: количество мозгов...

>
>Проблем логистики - ближайшая ЖД станция в 160? км это не отменяет.
>Ну застабилизируется фронт не на Эне, а на Марне? что это принципиально поменяет?

При имеющейся логистике немцы как-то дотопали до Марны, так что этот аргумент - мимо.

5 лишних корпусов - это ещё одна армия Клука. Клук 2.0 так сказать. Т.е. немцы получают возможность правофланговой армией с ходу штурмовать Париж. А с какой стати в этом случае фронту стабилизироваться на Марне?

От	Iva
К	Kosta (29.08.2019 23:08:32)
Дата	30.08.2019 02:01:26

Re: количество мозгов...

Привет!

>При имеющейся логистике немцы как-то дотопали до Марны, так что этот аргумент - мимо.

как то дотопали, именно что как-то.

про 100км рубеж на конных обозах от ЖД станции - читайте Людендорфа и Триандафилова, например.

>5 лишних корпусов - это ещё одна армия Клука. Клук 2.0 так сказать. Т.е. немцы получают возможность правофланговой армией с ходу штурмовать Париж. А с какой стати в этом случае фронту стабилизироваться на Марне?

потому что у них даже с продовольствием проблемы. Не говоря про снаряды для штурма Парижа.

Времена уже не суворовские и штык-молодец не спасает.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (30.08.2019 02:01:26)
Дата	30.08.2019 08:40:07

Re: количество мозгов...

> читайте Людендорфа и Триандафилова, например.

Да-да, составьте, плиз, мне список литературы, буду очень благодарен.

От	Iva
К	Kosta (30.08.2019 08:40:07)
Дата	30.08.2019 18:16:08

Re: количество мозгов...

Привет!

>Да-да, составьте, плиз, мне список литературы, буду очень благодарен.

это издевка или просьба?

Владимир