От Evg
К badger
Дата 29.08.2019 08:33:31
Рубрики WWI; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Осветительные снаряды


>А когда было начато производство и массовое использование осветительных снарядов в мире вообще, и в РИ/СССР в частности ?

ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.
От Митрофанище
К Evg (29.08.2019 08:33:31)
Дата 29.08.2019 18:19:14

Не мемуары, но зацепка есть


>>А когда было начато производство и массовое использование осветительных снарядов в мире вообще, и в РИ/СССР в частности ?
>
>ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
>Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.


"...— Темно очень, при ручных фонарях работать приходится. Прожектор не действует, — заключил он доклад.
Один из солдат сообщил:
— Вчера днем на батарею прислали какую-то диковинную пушку-короткая, медная, на жабу похожа. Сказывали — для освещения, вместо ракет. Только никто не поймет, как ею пользоваться.
— Где она? — спросил Борейко.
Из крайнего каземата вытащили маленькую медную пушчонку на деревянном лафете.
— Полупудовая, гладкостенная, с дула заряжающаяся мортира для стрельбы брандскугелями-зажигательными снарядами, — определил Борейко. — Снаряды к ней есть?
— Так точно! Диковинные такие-два железных донышка, соединенных прутиком, а внутри невесть чтопо цвету серое да едкое.
— Такими снарядами полвека назад в Севастополе стреляли по деревянным морским кораблям и крепостным постройкам, чтобы их поджечь. ..."

А.Н.Степанов "Порт-Артур"
От Begletz
К Митрофанище (29.08.2019 18:19:14)
Дата 29.08.2019 20:11:07

Я тоже это вспомнил, но это все-таки зажигательный боеприпас

вообще до массового производства металлических магния и алюминия осветительная пиротехника была бы неэффективной.
От Паршев
К Begletz (29.08.2019 20:11:07)
Дата 31.08.2019 21:14:23

Re: Я тоже...

>вообще до массового производства металлических магния и алюминия осветительная пиротехника была бы неэффективной.

ну вот сурьма бают яркость огня существенно повышает. Надо попробовать.
От Паршев
К Evg (29.08.2019 08:33:31)
Дата 29.08.2019 17:20:09

Вряд ли. пушки "огненного боя" были и в Смуту, но вряд ли осветительные

я с трудом себе представляю устройство такого снаряда до открытия какой-никакой химии.
Так что конец 19 века скорее
От Evg
К Паршев (29.08.2019 17:20:09)
Дата 30.08.2019 08:42:08

Re: пушки "огненного боя" были

>я с трудом себе представляю устройство такого снаряда до открытия какой-никакой химии.
>Так что конец 19 века скорее

Товарищ Нилус нам пишет, что во второй половине XVIII в.:
"...Светящие ядра состояли из мешка с составом из смеси серы, селитры, антимония и смолы, и из двух железных чашек, связанных между собою проволочными шнурами."

Причём, светящие ядра автором отделяются от зажигательных, хотя и упоминаются всегда вместе как один вид.
В главе про петровскую артиллерию приведены их разные "импортные" названия зажигательные - "брандкугели", светящие - "лихткугели".
От Паршев
К Evg (30.08.2019 08:42:08)
Дата 30.08.2019 22:13:45

Это, я так понял,для стрельбы в темноте, чтобы было видно куда полетело (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (30.08.2019 22:13:45)
Дата 31.08.2019 08:11:33

Для освещения, чтобы было видно, куда стрелять другими снарядами

>Светящими ядрами стреляют из пушек, единорогов и мортир, для освещения в ночное время, неприятелем занимаемаго места; особливо же употребляются оне для освещения работ осаждающаго, дабы с крепости видно было, куда направлять выстрелы.

Гогель И.Г., Фитцум И.И., Гебгард К.К., Основания артиллерийской и понтонной науки, СПб., 1816, ч. 2, с. 21.
От badger
К Evg (30.08.2019 08:42:08)
Дата 30.08.2019 13:57:46

Re: пушки "огненного...

>В главе про петровскую артиллерию приведены их разные "импортные" названия зажигательные - "брандкугели", светящие - "лихткугели".

Поиск на lichtkugel brandkudel даёт такое:


Handbuch für Officiere, in den anwendbaren Theilen der Krieges ...
By Gerhard von Scharnhorst


https://books.google.ru/books?id=PaQ6AAAAcAAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=lichtkugel+brandkugel&source=bl&ots=F4ZcTUR0wV&sig=ACfU3U0SUsB0zSi3IVaHOCmlUEonr5rKaw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiNhafKs6rkAhULposKHfrICzwQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=lichtkugel%20brandkugel&f=false

но это специалисту в немецком надо читать, что бы понять


[148K]




[230K]




[175K]




[194K]


От badger
К Паршев (29.08.2019 17:20:09)
Дата 30.08.2019 07:05:46

Re: Вряд ли....

>я с трудом себе представляю устройство такого снаряда до открытия какой-никакой химии.
>Так что конец 19 века скорее

Я, в целом, ваше убеждение целиком разделяю, что массовое применение осветительных средств вряд ли было возможно на тот период, и даже если бы оно было - это явно было бы широко отмечено в исторической и мемуарной литературе, в том время как таковая вся сходится на том, что ночью воевать было не принято.

Однако, отдельные примеры всё же есть, например, такое небезызвестное музыкальное произведение, как американский гимн повествует нам о обстреле британцами форта МакГенри в 1814 году:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD_%D0%A1%D0%A8%D0%90


And the rockets’ red glare, the bombs bursting in air,
Gave proof through the night that our flag was still there.


И красное зарево ракет и бомбы, взрывающиеся в воздухе, показывали в ночи, что наш флаг всё ещё там ( над фортом МакГенри)


британцы, судя по всему, обстреливали форт всю ночь(Beginning at 6:00 a.m. on September 13, 1814, British warships under the command of Vice Admiral Alexander Cochrane continuously bombarded Fort McHenry for 25 hours.), при этом, судя по тексту гимна, ночь была достаточно тёмной, что бы флаг был виден лишь при дополнительном освещении.

Вполне возможно, британцы применяли осветительные ракеты (the rockets’ red glare), иначе им бы не было смысла стрелять ночью, вслепую, впустую изводя боеприпасы.



Цитата про непрерывную длительность обстрела в 25 часов отсюда:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_McHenry
От badger
К badger (30.08.2019 07:05:46)
Дата 30.08.2019 08:23:18

Re: Вряд ли....

>Вполне возможно, британцы применяли осветительные ракеты (the rockets’ red glare), иначе им бы не было смысла стрелять ночью, вслепую, впустую изводя боеприпасы.

И 13 сентября 1814 было, судя по калькулятору, почти новолуние, так что вариант "освещение Луной" тоже надо вычеркнуть



[155K]



https://www.skyandtelescope.com/observing/celestial-objects-to-watch/the-phase-of-the-moon/#


От badger
К badger (30.08.2019 07:05:46)
Дата 30.08.2019 08:09:31

Re: Вряд ли....

>Вполне возможно, британцы применяли осветительные ракеты (the rockets’ red glare), иначе им бы не было смысла стрелять ночью, вслепую, впустую изводя боеприпасы.


С другой стороны, цель, конечно, могла быть освещена ранее начавшимися пожарами, но тогда бы не было смысла писать про то, что флаг был виден только при разрывах бомб, хотя, конечно, это художественное произведение...

С третьей стороны, на изображениях форта каких-либо строений поблизости не видно, и в самом форте тоже долго гореть особо нечему, и значительные пожары в форте не упоминаются в источниках.


[158K]



картинка отсюда

https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_McHenry
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.08.2019 17:20:09)
Дата 29.08.2019 20:06:37

А вопрос именно про пушки и снаряды?

>я с трудом себе представляю устройство такого снаряда до открытия какой-никакой химии.
>Так что конец 19 века скорее

Химия конца 17 века позволяла производить фейерверки, готовить составы, сгорающие разным цветом изапу кать ракеты.
Артилерийский музей СПБ считает, что осветительная ракета появилась в Русской армии в 1717 г.
От badger
К Дмитрий Козырев (29.08.2019 20:06:37)
Дата 30.08.2019 06:54:13

Re: А вопрос...

>Химия конца 17 века позволяла производить фейерверки, готовить составы, сгорающие разным цветом изапу кать ракеты.


Ну, собственно, фейерверки сами по были столь же, или даже более ранним применением пороха, как и огнестрельное оружие, при этом фейерверк явно является, в том числе, и осветительным средством.


Есть утверждения, что китайцы использовали некие пороховые сигнальные средства в военном деле уже в 13 веке:

The earliest recorded use of gunpowder for signalling purposes was the 'signal bomb' used by the Chinese Song Dynasty as the Mongol-led Yuan Dynasty besieged Yangzhou in 1276.[1] These soft-shelled bombs, timed to explode in mid-air, were used to send messages to a detachment of troops far in the distance. Another mention of the signal bomb appears in a text dating from 1293 requesting their collection from those still stored in Zhejiang.[1] A signal gun appears in Korea by 1600. The Wu I Thu Phu Thung Chih or Illustrated Military Encyclopedia written in 1791 depicts a signal gun in an illustration.[2]


>Артилерийский музей СПБ считает, что осветительная ракета появилась в Русской армии в 1717 г.


В России мастера фейерверков появились в 1545 году при Стрелецком полку, а первый масштабный фейерверк сделан в 1674 году в Устюге[4].

В России первый фейерверк был устроен в городе Устюг в 1674 году. При Петре I фейерверки становятся частью увеселений, устраиваемых на различных торжествах. Так, фейерверк по случаю 18-летия Петра I 26 февраля 1690 года[источник не указан 1282 дня] состоял из 3 серий по 56 залпов, в результате в небе был изображён Геркулес, раздирающий пасть льва[4], согласно другому источнику, этот фейерверк был устроен в дни масленицы 1693 года в подмосковном селе Воскресенском, а упомянутое изображение Геркулеса было на транспаранте, который осветил этот фейерверк[5]. Сохранилась гравюра А. Шхонебека, ныне хранящаяся в Амстердамском музее[6], где изображён фейерверк, состоявшийся 12 февраля 1697 года в Красном Селе и посвящённый взятию Азова. Современник так описывал этот фейерверк: «…на льду представлен был прекрасный фейерверк. Оный состоял из разных искусных машин, расположен был в двойном четырехугольнике и окружен всякого рода и всяких величин ракетами, которые занимали на льду великое пространство.»[7]


«Палладин остров» — фейерверк 1763 г. в Петербурге. Проект Я. Штелина
В царствование Анны Иоанновны, Елизаветы Петровны, Петра III и Екатерины Великой многие торжества сопровождались фейерверками и иллюминацией с постановкой аллегорических композиций. Автором этих затей был Якоб Штелин. Так одним из самых грандиозных стал фейерверк в честь годовщины восшествия на престол Екатерины II 28 июня 1763 года. На Неве перед Летним садом, согласно общему замыслу Штелина, была построена временная деревянная галерея для императрицы. Примерный чертёж сооружений был прислан И. И. Бецким, а сооружал строения Ю. М. Фельтен. Последний фейерверк в дореволюционной России был в августе 1915 года в честь взятия русскими войсками Перемышля.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA

Только вряд ли такие средства могли быть действительно массовыми, для ежедневного для армейского применения.
От Дмитрий Козырев
К badger (30.08.2019 06:54:13)
Дата 30.08.2019 07:39:16

Re: А вопрос...

>>Химия конца 17 века позволяла производить фейерверки, готовить составы, сгорающие разным цветом изапу кать ракеты.
>

>Ну, собственно, фейерверки сами по были столь же, или даже более ранним применением пороха, как и огнестрельное оружие, при этом фейерверк явно является, в том числе, и осветительным средством.

Конечно, известно когда изобретен порох. Вопрос, что понималось под фейерверком? Это могло быть просто сжигание на художественной основе или ракеты-"шутихи" (взлетела-бахнула).

>Есть утверждения, что китайцы использовали некие пороховые сигнальные средства в военном деле уже в 13 веке:

>The earliest recorded use of gunpowder for signalling purposes was the 'signal bomb' used by the Chinese Song Dynasty as the Mongol-led Yuan Dynasty besieged Yangzhou in 1276.[1] These soft-shelled bombs, timed to explode in mid-air, were used to send messages to a detachment of troops far in the distance. Another mention of the signal bomb appears in a text dating from 1293 requesting their collection from those still stored in Zhejiang.[1] A signal gun appears in Korea by 1600. The Wu I Thu Phu Thung Chih or Illustrated Military Encyclopedia written in 1791 depicts a signal gun in an illustration.[2]

Свето-звуковые сигналы тоже можно подавать.


>>Артилерийский музей СПБ считает, что осветительная ракета появилась в Русской армии в 1717 г.
>
>
>В России мастера фейерверков появились в 1545 году при Стрелецком полку, а первый масштабный фейерверк сделан в 1674 году в Устюге[4].

Опять же - см. выше - что под этим понимается? То что работали с порохом несомненно.

>В России первый фейерверк был устроен в городе Устюг в 1674 году.

"В конце 17 века". Тут уже появляются какие-то описание. Есть ссылка, что в

>Только вряд ли такие средства могли быть действительно массовыми, для ежедневного для армейского применения.

Есть ссылка, что в "Уставе пушечных и ратных дел" (1607) описано применение осветительных ракет, сам устав есть в сети, но в силу старой грамматики и большого объема у меня не получилось найти точную цитату к созалению.
От Evg
К Дмитрий Козырев (30.08.2019 07:39:16)
Дата 30.08.2019 12:47:40

Re: А вопрос...

>>Только вряд ли такие средства могли быть действительно массовыми, для ежедневного для армейского применения.
>
>Есть ссылка, что в "Уставе пушечных и ратных дел" (1607) описано применение осветительных ракет, сам устав есть в сети, но в силу старой грамматики и большого объема у меня не получилось найти точную цитату к созалению.

Есть инструкция как сделать осветительное ядро:


[91K]




От Паршев
К Evg (30.08.2019 12:47:40)
Дата 30.08.2019 22:12:10

да, вот это реальный ответ. А год какой и что за книга? (-)
От Evg
К Паршев (30.08.2019 22:12:10)
Дата 30.08.2019 23:24:17

Re: Год какой и что за книга

Так, собственно, этот самый "Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки" 1607 года.

Есть на мллитерре:
http://nozdr.ru/militera/regulations/russr/1607_ustav/index.html

От Паршев
К Evg (30.08.2019 23:24:17)
Дата 31.08.2019 21:13:31

А у меня значит только половина

то-то думаю кончается как-то сразу.
Но с сурьмой интересно, не знал.
Как говорил тот поп после исповеди "век живи век учись"
От badger
К Evg (29.08.2019 08:33:31)
Дата 29.08.2019 09:05:03

Re: Осветительные снаряды

>ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
>Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.

Да, об этом не раз писал здесь, например, ув. FVL1~01

. Были и специальные - стрельба из мортирок РАКЕТАМИ для освешения. Светащиеся бомбы (вплоть до бомб с парашютиками, осветительными. Петр Великий любил баловаться) и прочее... "Дикие" народы (индия, персы) могли применить например гарпагон - крюк с зубьями на древке которым стрелляи из орудия. Но то дикари-с.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/701/701980.htm


в обороне Севастополя стрелли осветительными парашютными снарядоами из гледкоствольных мортир. Но только осветительными и главное ВОЗМОЖНО. Подтверждений нет.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/1001/1001411.htm

однако без подробностей, и это явно крайне редкое явление было, вопрос же был про массовое производство
От Дмитрий Козырев
К badger (29.08.2019 09:05:03)
Дата 29.08.2019 14:02:55

Re: Осветительные снаряды

>>ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
>>Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.
>
>Да, об этом не раз писал здесь, например, ув. FVL1~01

Это источник то ли? :)

>. Были и специальные - стрельба из мортирок РАКЕТАМИ для освешения. Светащиеся бомбы (вплоть до бомб с парашютиками, осветительными. Петр Великий любил баловаться) и прочее... "Дикие" народы (индия, персы) могли применить например гарпагон - крюк с зубьями на древке которым стрелляи из орудия. Но то дикари-с.

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/701/701980.htm

Там еще написано:
"Книпель - два ядра на цепи, к 18 веку стало вуходить в такойформе из употребелия, так как требвоавло выстрела из ДВУХ орудий, трдуности с заряжанием и синхронизацией. Стали делать либо ГАНТЕЛИ, собственно гантели ПОТОМ стали использовать для гимнастики, сначала ИМИ стреляли"



>в обороне Севастополя стрелли осветительными парашютными снарядоами из гледкоствольных мортир. Но только осветительными и главное ВОЗМОЖНО. Подтверждений нет.

Отличная цитата! :)

От badger
К Дмитрий Козырев (29.08.2019 14:02:55)
Дата 29.08.2019 16:56:48

Re: Осветительные снаряды

>>Да, об этом не раз писал здесь, например, ув. FVL1~01
>
>Это источник то ли? :)

странная претензия, как будь то не я спросил, а я выступаю здесь "экспертом".

Является ли источником ув. Evg, давший нам знания в таком виде, выше по ветке:

ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.

FVL, по крайней мере, сделал это намного раньше.



>>в обороне Севастополя стрелли осветительными парашютными снарядоами из гледкоствольных мортир. Но только осветительными и главное ВОЗМОЖНО. Подтверждений нет.
>
>Отличная цитата! :)

Сравним:

ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.

По моему, тоже отличная цитата, но у вас, почему-то, до неё не хватило смелости доскрестись, только до FVL.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (29.08.2019 14:02:55)
Дата 29.08.2019 15:04:15

Re: Осветительные снаряды

>>>ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
>>>Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.
>>
>>Да, об этом не раз писал здесь, например, ув. FVL1~01
>
>Это источник то ли? :)

Мельчаем. Раньше вот на Свирина ссылались.

С уважением, Пауль.
От Evg
К badger (29.08.2019 09:05:03)
Дата 29.08.2019 12:43:14

Re: Осветительные снаряды

>>ЕМНИП, ещё во времена гладкоствольной дульнозарядной артиллерии.
>>Кабы ещё не при ПетреI, а может и раньше. И снаряды и ракеты.
>
>Да, об этом не раз писал здесь, например, ув. FVL1~01
... и это явно крайне редкое явление было, вопрос же был про массовое производство

Это было не редкое явление. Просто, как и сегодня,осветительные боеприпасы составляли малый процент от "боевых" (имеются ввиду выстрелы для орудий). Для тех времён вполне себе серийное производство.