От badger
К All
Дата 28.08.2019 15:01:53
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие;

О пользе ММГ (музей в Падиково)

Довольно регулярно проскакивают мнения про "бесполезность ММГ", свежий пример:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2876/2876403.htm

со столь же регулярными возражениями

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2876/2876418.htm


Есть достаточно уже известный музей в Падиково:

сайт:
http://www.kskdivniy.ru/museum/

вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

обзор:

https://dervishv.livejournal.com/854333.html


почетные грамоты от "офицалов":

https://rvio.histrf.ru/activities/news/item-3441


А теперь на оф.сайте музея в разделе "СМИ о нас" смотрим интервью создателя музея с РБК:

http://www.kskdivniy.ru/pressa/kollekcionery-vypusk-1


на 21:25 рассказ "о том как всё начиналось" - нужен был подарок другу на ДР и будущему создателю музея случайно попалось объявление о продаже макета револьвера Наган.



От Юрий А.
К badger (28.08.2019 15:01:53)
Дата 28.08.2019 19:01:10

Да несомненно!

>Довольно регулярно проскакивают мнения про "бесполезность ММГ", свежий пример:

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2876/2876403.htm

>со столь же регулярными возражениями

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2876/2876418.htm


>Есть достаточно уже известный музей в Падиково:

>на 21:25 рассказ "о том как всё начиналось" - нужен был подарок другу на ДР и будущему создателю музея случайно попалось объявление о продаже макета револьвера Наган.

Не было бы ММГ и вот этих шедевров теплого лампового промысла вот в этом музее не было бы

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2769/2769349.htm

(если фотки не показывает, то вот тут

https://jury-a-kap.livejournal.com/12045.html )

Правда злые языки брешут, что ММГ отстой, лучше СХП (и на фотках выше есть и СХП, надо признать), но мы их возражения отвергаем, как неорганизованные. Так что вы не сдавайтесь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От dms~mk1
К Юрий А. (28.08.2019 19:01:10)
Дата 29.08.2019 22:00:44

Re: Да несомненно!

>Правда злые языки брешут, что ММГ отстой, лучше СХП (и на фотках выше есть и СХП, надо признать), но мы их возражения отвергаем, как неорганизованные. Так что вы не сдавайтесь.

Росгвардия готовит законопроект, СХП хотят заставить регистрировать, как и настоящее оружие. Так что ММГ я бы не списывал.
От Юрий А.
К dms~mk1 (29.08.2019 22:00:44)
Дата 01.09.2019 11:27:05

Re: Да несомненно!

>Росгвардия готовит законопроект, СХП хотят заставить регистрировать, как и настоящее оружие. Так что ММГ я бы не списывал.

Посмотрим. Если Росгвардии дать волю, она и кухонные ножи заставила бы регистрировать. Но если регистрировать СХП как боевое, то рынок СХП просто исчезнет. Так что скорее всего будет тот же результат, что и с регистрацией пневматики. Максимально, что сумели достигнуть, это запретить производство сигналок. Не продажу (до сих пор в продаже они есть), а производство.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От badger
К Юрий А. (28.08.2019 19:01:10)
Дата 29.08.2019 08:08:19

Re: Да несомненно!

>Не было бы ММГ и вот этих шедевров теплого лампового промысла вот в этом музее не было бы

Сурово у них там, скажем прямо. До этого я был уверен, что жанр "огнестрельное оружие в золоте" популярен лишь в арабских странах.


>но мы их возражения отвергаем, как неорганизованные. Так что вы не сдавайтесь.

Вы тоже.
От badger
К badger (28.08.2019 15:01:53)
Дата 28.08.2019 15:38:45

и о печальном

на 18:50 рассказ о том, что в Падиково в декабре 1941 года оборонялась 108-я стрелковая дивизия:

"дивизия, начавшая свою, скажем так, боевую работу численностью 10 тыс. человек, несколько раз пополнялась ... к началу контрнаступления, 9 декабря, в строю осталось всего-навсего 700 человек, то есть здесь, можно сказать, что более 95% численного состава дивизии погибли, обороняя этот рубеж... Непосредственно в районе Падиково держал оборону 444-стрелковый полк ... за 10 дней ноября 1941 года 4 командира 444-го стрелкового полка здесь погибло"

стандартное приравнивание выбывшего л/с к обязательно погибшим, и далее, неподготовленный слушатель/зритель делает для себя вывод "немцев завалили трупами", "если бы не звери-генералы" и так далее, все красоты...

В то время как очевидно, что раз дивизия не в окружении сражалась - минимум 50-60% выбышывших это раненые, большинство которых вернулось в строй затем, и воевало дальше.

Отдельно по 444-ому полку вопрос - действительно, за 10 дней погибло 4 командира ? Или всё же некоторые выбыли по ранению просто, поэтому сменился командир ?
От apple16
К badger (28.08.2019 15:38:45)
Дата 28.08.2019 16:44:05

В ОБД Мемориал есть один командир

майор Ковалин Степан Федорович - без вести

возможно еще несколько врио - погибло еще пару комбатов в звании майор

Шадловский Николай Федорович - без вести 21.11.1941


Массовое "пропал без вести" означает полк разгромлен и полных данных нет
От badger
К apple16 (28.08.2019 16:44:05)
Дата 29.08.2019 07:56:09

Re: В ОБД...

>майор Ковалин Степан Федорович - без вести

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie3266952/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%26first_name%3D%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%26middle_name%3D%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth%3D%26adv_search%3Dy%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1


дата донесения с данным о пропавшем без вести: 01.09.1943
данных о конкретной дате нет, период документа описывается как между __.10.1941 и __.12.1941



судя по:

https://ru.wikipedia.org/wiki/108-%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

в октябре дивизия выходила из окружения, так что пропавший без вести без четкой даты, скорее всего, относится туда(учитывая неизбежное пост-фактум заполнение такой документации после окружения)


6 октября дивизия была направлена в район Вязьмы, в состав создаваемой 16-й армии на Вяземском направлении для противодействия прорвавшимся группировкам противника. Однако, время было упущено, управление 16-й армии успело избежать окружения, а 108-я стрелковая дивизия попала в группу генерала Ершакова, в составе которой вела бои с 9 по 12 октября пытаясь вырваться из окружения.

Менее одной трети дивизии, во главе с командиром генерал-майором Орловым Н. И., вышли к своим в районе Дорохово.




>возможно еще несколько врио - погибло еще пару комбатов в звании майор

возможно и даже вероятно.


>Шадловский Николай Федорович - без вести 21.11.1941


https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie50150089/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A8%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth%3D%26adv_search%3Dy%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1

А здесь документ интереснее, это донесение о пропавших без вести ЗапФ, на 3-ей странице указано, и пропавших без вести хватает именно из 444 полка, вы правы, например:

лейтенант Сафронов Виктор Алексеевич

пом.нач.штаба 444 сп, пропал без вести 05.12.1941
стр.17 документа, номер 65 в документе, ещё один кандидат на врио комполка, но уже на декабрь


Но вернем к Шадловскому, на него есть ещё один документ, донесение о ранении 25.12.1941

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1533355/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%A8%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%26middle_name%3D%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26date_birth%3D%26adv_search%3Dy%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1



А вот наградной на него от 45-го года, как на Шидловского (причём 444-ый СП 107-ой СД указано, а не 108-ой):

http://podvignaroda.ru/?#id=81171737&tab=navDetailDocument


"Состояние здоровья не позволило вернутся в Действующую армию. Работал ..."

Вообщем, случай как раз иллюстрирует мою мысль о том, что далеко не все выбывшие на самом деле погибли. А тяжелое ранение в наградном указано ноябрем 1941, то есть, возможно, дата ранения 25.12.1941 тоже пост-фактум указана.





>Массовое "пропал без вести" означает полк разгромлен и полных данных нет

Дивизия была в окружении в октябре, так что такой факт тоже был. Но после этого:

Вышедшие из окружения остатки дивизии были включены в состав 33-й армии. В начале ноября соединение было пополнено личным составом до 7556 человек и участвовало в строительстве оборонительных сооружений на участке Зосимова пустынь, Наро-Фоминск. К 15 ноября 108-я стрелковая дивизия находилась во втором эшелоне 33-й армии, занимая оборону в 15 км от переднего края на рубеже Рассудово, Руднево с задачей прикрыть Киевское шоссе.

и дальше уже интересующие нас события

А претензии по ведению документации по потерям у НКО были и помимо "разгромов"



Приказы народного комиссара обороны СССР. 22 июня 1941 г. — 1942 г.

№ 166. Приказ о персональном учете безвозвратных потерь на фронтах

№ 0270 12 апреля 1942 г.

Большое количество писем в ЦК ВКП(б) и в Наркомат обороны от граждан, справляющихся о судьбе своих близких родственников на фронтах, свидетельствует, что учет личного состава, в особенности учет потерь, ведется в действующей армии совершенно неудовлетворительно.

Многие войсковые части не посылают родственникам погибших установленных извещений, а штабы соединений не высылают своевременно в Центр именных списков погибших.

Это обстоятельство вызывает со стороны населения справедливые нарекания на неполучение исчерпывающих ответов на запросы. По этой же причине затягивается и назначение пенсий семьям погибших.

В результате несвоевременного и неполного представления войсковыми частями списков о потерях получилось большое несоответствие между данными численного и персонального учета потерь. На персональном учете состоит в настоящее время не более одной трети действительного числа убитых. Данные персонального учета пропавших без вести и попавших в плен еще более далеки от истины.


http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/10.html
От badger
К badger (29.08.2019 07:56:09)
Дата 29.08.2019 08:00:26

Re: В ОБД...

>А вот наградной на него от 45-го года, как на Шидловского (причём 444-ый СП 107-ой СД указано, а не 108-ой):

> http://podvignaroda.ru/?#id=81171737&tab=navDetailDocument

не туда открывает, попробуем так:

http://podvignaroda.ru/?#id=80657545&tab=navDetailManAward
От badger
К badger (28.08.2019 15:01:53)
Дата 28.08.2019 15:15:40

Re: О пользе...

и на 5:40

"Я иногда шучу, что на месте нашего танкового корпуса я бы мог устроить, кому что больше нравится, музей "Феррари", или музей "Бентли" ".

Так что если бы не ММГ - мог бы быть музей "Феррари"...

Само интервью, кстати, довольно интересное, например на 14:30 рассказ о поднятом тракторе "Сталинец"...


P.S. Да, и принципиально я, конечно, против ММГ, против того, что бы уродовать оружие. Но есть нюанс... :)