От Д.И.У.
К All
Дата 24.08.2019 22:42:29
Рубрики Современность; ВВС;

Французское продвижение "Рафалей" в Индию.

Только что натолкнулся на статью о французских планах в Индии-

 http://www.opex360.com/2019/08/23/vers-une-commande-indienne-de-36-avions-rafale-supplementaires/


Чтобы взглядом со стороны слегка всколыхнуть посконную замшелость участников данного форума, привожу её краткий пересказ.

19 сентября 2019 г. в ВВС Индии поступит первый "Рафаль" из 36 заказанных, в этой связи 21 августа Макрон и Моди (премьер-министр Индии) обсудили близ Парижа возможный заказ на вторую партию из 36 штук (другие две эскадрильи).

Стоить новый заказ будет почти 6 миллиардов евро - на 1,87 млрд меньше предыдущего. Связано это с тем, что в рамках предыдущего уже была оплачена разная инфраструктура, запасы и обучение, прежде всего постройка передового ремонтного цеха в г. Нагпур в 12500 кв.м (в котором будет производиться также сборка бизнес-джетов Falcon 2000, с возможностью сборки и "Рафалей") и переоборудование двух авиабаз по две эскадрильи каждая, включая наземные тренажеры, также приспособление к тропическому климату, интеграция израильского нашлемного прицела и т.д.

Индийские ВВС хотят иметь 42 эскадрильи истребителей, в реальности имеют 30, и их число еще упадет по мере списания МиГ-21 и МиГ-27, а затем и "Ягуаров", модернизация которых встречает затруднения.

В более общем плане обсуждалась и возможность поставки 57 морских "Рафалей-М" (Rafale Marine), в рамках авианосной программы MRCBF.

Более интересно обсуждение под этой статьей, демонстрирующее компетентность участников и их настрой. Не стоит и говорить, что по общей культуре обсуждения французские «форумисты» на голову выше посетителей российских форумов.

Главным соперником в Индии считают Россию, реалистично оценивают свои преимущества и слабые места, в целом чувствуют себя уверенно.
Благоприятная сторона оценивается так: "Les indiens en ont marre d’être le dindon de la farce des russes, qui financent nombre de leurs programmes d’armement grâce à eux. Sans compter que la qualité et la fiabilité ne sont pas toujours au rendez vous, loin de là. Et il y a d’énormes problèmes de compatibilité entre les avions d’origine russes et tout les appareils US, européens ou israéliens dont ils les remplissent (radars, jammers, casques, informatique, etc)." (Индийцы устали быть индейкой фарса русских, которые благодаря им финансируют многие свои оружейные программы. Не говоря уже о том, что качество и надежность не всегда удовлетворительны, далеко не так. И есть огромные проблемы совместимости между самолетами российского происхождения и всей американской, европейской и израильской аппаратурой, которая их заполняет (радары, РЭБ, нашлемные прицелы, программное обеспечение и т.д.))
Преимуществом перед американцами и «еврофайтером» (особенно немцами), объявляется ценимый индийцами французский подход «on vous les vend, mais on ne fera pas d’ingérence sur comment vous les utiliserez» (мы продаем их вам, но мы не будем вмешиваться в то, как вы их используете).
Позже упомянули, что Индию отталкивает от России и сближение её с Китаем, тогда как с Францией нет никаких расхождений, кроме денежных.

Примечательно, что относясь к «русским», как к чуждым соперникам, французы практически так же относятся к американцам, даже с большей грубостью по своим меркам, зовут их «амерлоками» (уничижительный термин типа америкоса или пиндоса). Да и европартнеров не слишком уважают. Не чувствуется евроатлантической солидарности, которая скорее ситуативная, чем идейная. В общем, очень отдельная позиция со скрытым неприятием всех окружающих. Но без открытого хамства, характерного для нынешней России.

Было высказано мнение, что «Рафаль» хорош сейчас, но не на перспективу, поскольку у русских появится истребитель более современного типа. На это был дан ответ, что «Le problème avec l’industrie militaire russe, c’est qu’ils ont toujours pleins de projets «super novateurs». Le dernier en date qui avait à l’époque émue toute la presse internationale, a été le projet T14 Armata. Mais depuis , …, pas grand chose, hormis la propagande habituelle… Il semblerait que les russes ont actuellement de grosses difficultés de passer du prototype présenté à la presse, à la phase d’industrialisation. Quant au suivi » après-vente », aux dires de certains contributeurs de ce site, il semblerai que cela soit plutôt laborieux…» (Проблема российской военной промышленности в том, что они всегда полны «суперинновационных» проектов. Самым последним, который в то время затронул всю международную прессу, был проект T14 Armata. Но с тех пор, ... не так много, кроме обычной пропаганды ... Кажется, у русских в настоящее время возникают большие трудности с переходом от прототипа, представленного прессе, к этапу внедрения в промышленность. Что касается последующей «послепродажи», то, по утверждениям некоторых авторов этого сайта, с этим случаются большие затруднения ...)

В целом, считают, что перспективы второй партии «сухопутных» индийских «Рафалей» очень реальны. Индийцам сделано предложение поставлять по 1 «Рафалю» в месяц в течение 6 лет с сентября 2019 г. (т.е. 2019-2025 гг.). Первый заказ займет три года, второй предполагаемый – еще три.

Меньше ясности с 57 «морскими Рафалями» для Индии. Он тоже может взлетать и с рампы (при уменьшении максимальной нагрузки с 9 до 7,5 т), и вполне сравним по нагрузке с МиГ-29К и Су-33. Хотя индийцам при переходе на катапульту для их нового авианосца «Vishal» придется обратиться к американцам, если не будет успешной их собственная разработка электромагнитной катапульты, которая в ранней стадии.
Но и 57 «морских Рафалей» имеют существенные шансы дополнить, а потом заменить МиГ-29К, поскольку индийцы ими очевидно недовольны (видимо, имеются в виду индийские статьи про многолетнюю боеготовность МиГ-29К ниже 50%).

Обсудили цену «Рафаля», почему такая высокая – 160 млн евро за самолет. Выяснилось, что цена «голого» «Рафаля» - 93 млн евро. Остальное ракеты (Метеор, Мика, Скальп), интеграция с индийскими ракетами, запасные двигатели, 7 лет техобслуживания и проч. Двое участников отчетливо намекнули, что индийские «Рафали» приспособлены для доставки ядерного оружия (бомб), хотя открыто в контракте об этом не говорится, чтобы не входить в конфликт с договором о нераспространении.

Также высокая цена компенсируется 50% офсетом – реинвестированием в Индию. В него входят лицензионное производство бизнес-джета Falcon 2000 и помощь французской компании «Сафран» в доведении до ума индийского двигателя «Кавери» (для легкого истребителя «Теджас»).
Заодно укусили российское – «Le prix est élevé en comparaison de la ferraille russe qu’ils assemblent avec des perfectionnements occidentaux.» (Цена высока по сравнению с российским металлоломом, который они собирают с западными усовершенствованиями.)

Помечтали о возможных боях индийских «Рафалей» с пакистанскими Ф-16, которые создали бы «Рафалю» хорошую рекламу (как ранее успешное применение «Миража-2000» по наземным целям в Кашмире). Это позволило бы посрамить англосаксов и местных полупредателей – «en plus de faire taire les adeptes du « french bashing » si cher aux anglo-saxons…..Et de nombreux français (on est un peuple vraiment curieux !!)» (кроме того, это заставило бы замолчать адептов "поношения французского", столь дорогого англосаксам ... и многим французам (есть поистине курьезный народ!))
Но охладили себя – «Рафаль» в Индии с сентября 2019 г., две эскадрильи сформируют только через три года, должно быть их комплектование-слаживание, обучение новому типу, интеграция с другими самолетами индийских ВВС. Так что вряд ли он появится в первой линии в ближайшее время.

Затем обсудили производство «Рафалей» как таковое. Для выживания нужно делать 1 самолет в месяц (12 в год), для нормального существования – 2 (24 в год), оптимально – 3 (36 в год), при превышении придется делать вторую производственную линию. Много лет «Рафаль» только выживал за счет внутрифранцузского заказа, но в 2019 г. сделают 26 машин, из них только 5 для Франции (2 ВВС, 3 ВМС), остальные для Катара, Египта и Индии. Причем рассчитывают выйти на 3 самолета в месяц (полную загрузку) на ближайшие годы.

Однако дальние перспективы «Рафаля» оцениваются как слабые. От Индии можно ожидать максимум 36 + неопределенно-морские 57, у Египта нет денег на новые заказы, в Финляндии и ОАЭ шансы слабые, от Канады пришлось самим отказаться из-за непомерной стоимости интеграции в североамериканскую ПВО, в юго-вост. Азии (Малайзии) тоже особых шансов нет, в Лат. Америке мешают местные малые потребности, дешевый «Грипен» со сборкой в Бразилии и давление США, впаривающих подержанные Ф-16. Только в Швейцарии есть шансы на малый заказ, так как там отвергают шведский Грипен-НГ из-за его отсутствия в реальном производстве.

В будущем придется полагаться на программу SCAF, про которую пока нельзя сказать определенного. Это разработка малозаметного беспилотного истребителя совместно с Германией (соглашение с ней подписано в начале 2019 г.), а также Испанией. Т.е. Евроконсорциум де-факто идет к развалу – Германия и Испания будут с Францией менять Тайфуны и Рафали на беспилотное, Англия с Италией пойдут другим путем. Опасаются, что немцы будут тянуть одеяло на себя.

Состав индийских ВВС согласно журналу Air et cosmos 2017:

Jaguar: 126 ; Mig21: 233, Mig27: 87 , Mig29: 64
M2000: 49, Su30: 204, Tejas 60 en commande
(в заказе)
Marine (Флот): Mig29: 29
Il ont perdu quelques avions depuis (au moins 3/4 Su30 depuis 2017…)
– они потеряли несколько самолетов с тех пор (по меньшей мере 3-4 Су-30 с 2017 г.).

Чуть сравнили «Рафаль» с Ф-35. По мнению участника, сила Ф-35 в том, что это «система оружия внутри ансамбля», глубоко и совершенно интегрированная с другими авиасредствами, что умножает его возможности, тогда как «Рафаль» - рыцарь-единоборец печального образа - Je rappelle le F35 est un système d’arme à l’intérieur d’un ensemble dont il assure la cohérence (DCA, Awacs, Drones, F22…) et démultiplie les possibilités, c’est un légionnaire romain. Le Rafale c’est le chevalier Bayard du Ciel…. Вроде как «римский легионер» против «рыцаря Баярда Небесного». Робко заметили, что пирог скорее съест «римский легионер».

На том же сайте имеются другие примечательные статьи, связанные с Россией, типа
 http://www.opex360.com/2019/08/22/la-russie-a-fait-voler-pour-la-premiere-fois-laltius-u-un-drone-de-reconnaissance-strategique/
- про первый полет 20 августа 2019 г. стратегического БПЛА «Альтиус-У». Но содержание не очень понравится – начинается статья с фразы «L’arrestation, en avril 2018, d’Alexander Gomzin, le chef du bureau d’étude OKB Simonov, pour des soupçons de fraude et de détournement de fond, n’aura finalement pas eu d’incidence sur le développement du drone russe Altius-U, décrit comme devant être un appareil de « reconnaissance stratégique ».» (Арест в апреле 2018 года Александра Гомзина, главы конструкторского бюро ОКБ Симонова, по подозрению в мошенничестве и незаконном присвоении средств, в конечном итоге не окажет влияния на разработку российского беспилотника Альтиус-У, описанного ранее как аппарат «стратегической разведки».)
Обсуждение понравится еще меньше – первая же похвала по поводу советской элегантности и великолепия аппарата вызвала резкую реакцию: «Je tiens à vous rappeler que l’URSS a été dissoute en 1991, que le comunisme dans ce qui est la Russie actuelle n’est plus que l’ombre de lui même.
Que Poutine n’est qu’un vulgaire tyran, plutôt extrême droite d’ailleurs.
Donc, le mot Soviétique n’est pas de mise ici.»
Т.е. что коммунизм в том, что есть сегодняшняя Россия, не более чем тень себя, что Путин всего лишь вульгарный тиран, причем скорее крайне правый. Следовательно, слово «советский» здесь неуместно.

Но что уж на зеркало пенять. Такие теперь настроения во Франции.

От Андю
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 03.09.2019 11:14:48

Французское обсуждалово такое французское. (+)

Здравствуйте,

Да-да, индусы не хотят быть русским "карнавальным лохом", но они безусловно хотят быть французским. Шарман, просто шарман. Святые Макрон и Air&Cosmos свидетели. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От Rwester
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 27.08.2019 14:28:06

частенько французские президенты ведут себя суетливо

Здравствуйте!

Обычная статья. И обсуждение вполне читабельны, много интересного.

Мне, кстати, не совсем понятен вопрос с катапультой. Если я правильно понимаю из обсуждения, своей катапульты у французов нет, а у индийцев нет авианосца под морские рафали. Но почему нельзя купить катапульту у кого-нибудь еще?

Рвестер, с уважением

От Д.И.У.
К Rwester (27.08.2019 14:28:06)
Дата 27.08.2019 16:34:12

катапульты подробно обсуждались в комментариях

>Мне, кстати, не совсем понятен вопрос с катапультой. Если я правильно понимаю из обсуждения, своей катапульты у французов нет, а у индийцев нет авианосца под морские рафали. Но почему нельзя купить катапульту у кого-нибудь еще?

Я не стал "резюмировать" катапультный вопрос, как второстепенный, ради краткости, но могу осветить.

Объективный факт, что катапульты в данный момент производятся только в США.

Одни французы утверждают, что вполне могли бы создать свою катапульту, но в этом нет смысла финансово (заморачиваться этим ради единственного авианосца), если можно заполучить её готовую из США. Другие с этим спорят, считают, что сложнее, чем кажется.
Индийскую ситуацию считают близкой к своей - у индийцев есть шансы заполучить американскую катапульту, особенно в связи с американо-китайскими осложнениями.
Индийцы начали собственную программу создания электромагнитной катапульты при помощи General Atomics (т.е. американской).
В любом случае, полноценный 65000-т индийский авианосец "Вишул" предполагается к вводу в строй только в 2030-х гг. (вместо 2020-х), к тому времени многое может измениться.

Что касается "Рафаля-М", по убеждению комментаторов, он способен взлетать с рампы не хуже МиГ-29К и Су-33. Действительно, у него сравнимая тяговооруженность и скороподъемность 305 м/с (это я от себя). Даже утверждают конкретно, что с рампы максимальная полезная нагрузка снизится с 9 до 7,5 т, что некритично, особенно для ПВО.

Вот этот пассаж полностью:
Selon le bureau d’études Dassault qui a fait l’étude détaillée, le Rafale Marine est CATOBAR et peut aussi être STOBAR (décollage sur rampe inclinée, appontage avec brins d’arrêt) sans quasiment aucune modification.
Sans entrer dans le détail, les conditions sont
– aucun changement à la cellule et aux systèmes
– vitesse axiale au vent relatif du navire d’au moins 25 noeuds (ce que tous les PA STOBAR actuels savent faire)
– remplacement des 2 moteurs M88 d’origine par les nouveaux SNECMA de 9 T de poussée (ce qui est de toute façon prévu)
– surtout, le décollage STOBAR est rendu possible par un moindre emport de munitions au décollage par rapport à un catapultage : 7,5 T max au lieu de 9 T de munitions emportées. En config air-air cela ne change rien – en config air-sol, la plus lourde, cela met les Rafale M au même niveau de munitions emportées que les Su-33 et Mig29.
Cette possibilité STOBAR du Rafale M intéresse l’Indian Navy au plus haut point et depuis longtemps.
Mais l’Inde s’intéresse aussi à une autre option, faire un PA CATOBAR. Domaine sur lequel elle ne dispose pas des compétences techniques requises. Elle souhaite évidemment pour cela un partenariat stratégique (elle n’a pas le choix) et là il n’y a que 2 pays possibles : USA et France. C’est sur ça que la France a une carte a jouer.

Т.е.

Согласно исследовательскому отделу Dassault, который провел детальное исследование, Rafale Marine является CATOBAR и может также быть STOBAR (взлет на наклонной рампе, шасси с линиями остановки) без каких-либо изменений.
Не вдаваясь в детали, условия
- без изменений в фюзеляже и системах
- осевая скорость ветра относительно судна не менее 25 узлов (что могут делать все современные STOBAR авианосцы)
- замена 2 оригинальных двигателей M88 на новые SNECMA с тягой 9 т (которая в любом случае планируется)
- в особенности, взлет STOBAR возможен благодаря меньшему запасу боеприпасов при взлете по сравнению с катапультированием: максимум 7,5 т вместо перевозимых 9 т боеприпасов. В конфигурации «воздух-воздух» это ничего не меняет - в конфигурации «воздух-земля», наиболее тяжелой, это ставит Rafale M на тот же уровень боевой нагрузки, что и Су-33 и Mig29.
Эта возможность STOBAR (т.е. с рампой) для Rafale M интересует ВМС Индии в наибольшей степени и с давних пор.
Но Индия также заинтересована в другом варианте, сделать авианосец CATOBAR. Область, в которой у неё нет необходимых технических навыков. Она явно хочет стратегического партнерства для этого (у нее нет выбора), и возможны только 2 страны: США и Франция. Это то, на чем Франция может сыграть.

Заметим, кстати, насколько франко-русский гугль-транслятор поправился в самые последние годы, вслед за англо-русским, еще недавно ничего не было бы понятно. Сейчас пришлось поправить считанные слова.
Как видим, и от ЦРУшной лени бывает что-то хорошее (хотя и не для стыдливых "патриотов").

От Rwester
К Д.И.У. (27.08.2019 16:34:12)
Дата 27.08.2019 18:20:43

да я прочитал

Здравствуйте!

На самом деле крайне интересно как будет это сотрудничество проходить. Вот даже эти катапульты. Еще недавно это авианосное сотрудничество - чистый сюр. И организационно и политически. Индусы строят авианосец, американцы поставляют катапульту, французы РафальМ. А сейчас так и ничего. Зеваки обсуждают.

>Заметим, кстати, насколько франко-русский гугль-транслятор поправился в самые последние годы, вслед за англо-русским, еще недавно ничего не было бы понятно. Сейчас пришлось поправить считанные слова.
Раньше не пользовался. Думаю, скоро перестанет путать индейцев и индийцев. К слову, мои лингвистические знакомцы из Бельфранс путают казаков и казахов :) Бывает.

Рвестер, с уважением

п.с. умеют же французы друг друг посылать вежливо: J’adore votre façon de dire les choses, si commune en France, si tristement banale, si banalement insupportable

От Nail
К Д.И.У. (27.08.2019 16:34:12)
Дата 27.08.2019 17:57:57

Re:катапульты подробно обсуждались в комментариях

В 2012 французы говорили, что Рафаль М уже готов к взлету с трамплина, а в 2017 СЕО Дассо говорит, что сначала нужны небольшие модификации. Видимо, когда придется прыгать с трамплина, объем модификаций еще увеличится.
Впрочем, принципиальных проблем с взлетом с трамплина нет ни у одного современного истребителя. Вопрос только в объеме доработок и достижимом взлетом весе.


All the best!

От А.Никольский
К Rwester (27.08.2019 14:28:06)
Дата 27.08.2019 14:34:14

судя по темпам индийского судостроения

они созреют для покупки морских Рафалей тогда, когда Дассо линию закроет, что один раз уже произошло кстати с Миражами 2000 для ВВС Индии

От Rwester
К А.Никольский (27.08.2019 14:34:14)
Дата 27.08.2019 18:03:53

ситуация неординарная

Здравствуйте!
>они созреют для покупки морских Рафалей тогда, когда Дассо линию закроет, что один раз уже произошло кстати с Миражами 2000 для ВВС Индии

самые уникальные встретились с самыми неспешными. Возможно все.

Рвестер, с уважением

От 60 тд
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 26.08.2019 22:45:49

Вы такой поклонник французского! Поезжайте, поживите там хотя бы месяц.

Уверяю, через месяц жизни с этими гондонами Вы станете большим поклонником сраной рашки.

От Администрация (И. Кошкин)
К 60 тд (26.08.2019 22:45:49)
Дата 27.08.2019 00:43:07

Три дня ридонли за яростную искренность и презрение к презервативам. (-)


От Д.И.У.
К Администрация (И. Кошкин) (27.08.2019 00:43:07)
Дата 27.08.2019 11:48:57

Вы даже не представляете, насколько вы сейчас правы.

Ведь этот форум сейчас читают не только специально назначенные шпионы, как прежде, но и обычные представители околовоенной общественности - пока немногочисленные, но уже авторитетные в своей среде. Всякие поклонники Тургенева, или советской космонавтики, или освобождения народов, или традиционных ценностей.

Переведем-ка гугль-транслятором крамольную фразу на французский:
Je vous assure que, après un mois de vie avec ces préservatifs, vous deviendrez un grand fan de putain Raska.
Или на более известный здесь английский:
I assure you that after a month of living with these condom you will become a big fan of fucking Raska.
Неужто непонятно, что имеется в виду.

Что может сказать забредший на "авторитетный российский околовоенный форум" француз, привыкший к своему лицемерию (не встречал подобной искренности на французских форумах, например, по отношению к России и русским, среди коренных французов, разве что среди каких-нибудь восточных иммигрантов, вокруг которых сразу образуется полоса отчуждения - коренные французы любовью к инородцам тоже не отличаются, но как-то привыкли сдерживать свой язык):

"Ну ладно, допустим, мы все презервативы по мнению данного месье. Но почему это должно препятствовать объективному и рациональному обсуждению перспектив продвижения наших "Рафалей" в Индию, и обнародованию наших доводов в этой связи. Не малоумный ли дикарь этот месье из putain Raska. Ну что ж, тем хуже для него и тем лучше для нас, "презервативов"".

От А.Никольский
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 26.08.2019 12:18:37

Слабое место этих высококультурных рассуждений в том

что слабо учитывается финансовая и производственная сторона дела с точки зрения индийцев. "Голый" "Рафаль" не только в полтора раза дороже Су-30МКИ производства HAL (и вдвое с лишним "Иркута"), но и целиком производится во Франции, в отличие от. А темпы его производства во Франции примерно те же, что и у Су-30МКИ на таком мировом лидере авиапрома, как вышеупомянутый HAL. В итоге первый "Рафаль" поставляется спустя более чем три года после подписания контракта, 4,5 года - после решения о закупке 36 "Рафалей" без сборки и семь лет - с момента выигрыша "Рафалем" тендеоа. А цены заэтот самолет, впервые полетевший в 80-е гг, таковы, что почти все прочие закупочные программы ВВС обескровлены надолго. Именно поэтому французы топили против Т-50 в индийской прессе - чтобы бабла им хватило. Отсюда и планы купить МиГ-29СМТ из состава ВКС РФ, и еще одну эскадрилью Су-30МКИ.
Для сравнения, презентация предложения по Су-30МКИ - конец 1993 г, контракт - 1996 г, поставка первых Су-30МКИ - 2001 г (промежуточных Су-30К - 1999 г), причем МКИ, в отличие от Рафаля, пришлось разрабатывать и проводить довольно серьезные ОКР.
Ну о офсет в виде продажи сборочной линии снятого с производства бизнес-джета, конечно, мощный, и несомненно поднимет HAL выше мирового уровня. У нас хоть в качестве офсета честно сборку двигателей и радара передали.
Что сам "Рафаль" очень хороший самолет, а с точки зрения интерфейса человек-машина, говорят, лучший в мире, никто не спорит.

От ttt2
К А.Никольский (26.08.2019 12:18:37)
Дата 27.08.2019 11:59:45

Re: Слабое место...

>Что сам "Рафаль" очень хороший самолет, а с точки зрения интерфейса человек-машина, говорят, лучший в мире, никто не спорит.

Главный недостаток этого "очень хорошего" самолета из за чего его даже союзники покупать не хотят - дико высокая стоимость часа эксплуатации. Ссылок полно, хоть эта

https://aviatia.net/dassault-rafale-vs-f-16-fighting-falcon/

Как с такой фишкой его вообще покупают бедняки - непонятно.

С уважением

От Flanker
К ttt2 (27.08.2019 11:59:45)
Дата 27.08.2019 12:11:05

Re: Слабое место...


>
https://aviatia.net/dassault-rafale-vs-f-16-fighting-falcon/
Ну тут таки однодвигательный с двухдвигательным сравнивают. Понятно что ф 16 будет дешевле стоить.
>Как с такой фишкой его вообще покупают бедняки - непонятно.
А кто из бедняков его купил? Индия и Египет не сказать шоб нищеброды
>С уважением

От andrew~han
К Flanker (27.08.2019 12:11:05)
Дата 27.08.2019 12:23:13

Египту пофик, так как деньги все равно не его (-)


От Flanker
К А.Никольский (26.08.2019 12:18:37)
Дата 26.08.2019 16:35:14

Re: Слабое место...

>Что сам "Рафаль" очень хороший самолет, а с точки зрения интерфейса человек-машина, говорят, лучший в мире, никто не спорит.
Слабое место этих высококультурных рассуждений это то, что почему то французы считают свои изделия супернадежными в отличии от глючных русских. :) А напоминаю проблемы Суперджета это во много как раз проблемы французских запчастей :)

От Андю
К Flanker (26.08.2019 16:35:14)
Дата 03.09.2019 11:37:16

Во-во. (-)


От А.Никольский
К Flanker (26.08.2019 16:35:14)
Дата 26.08.2019 17:16:28

кстати, тут сказали, что французы начали поставлять ремкомплекты

горячей части SaM-146 в Рыбинск, что несколько улучшило ситуацию. Возможно, это и есть начало локализации и ПД-8

От Flanker
К А.Никольский (26.08.2019 17:16:28)
Дата 26.08.2019 17:21:26

Re: кстати, тут...

>горячей части SaM-146 в Рыбинск, что несколько улучшило ситуацию. Возможно, это и есть начало локализации и ПД-8
дык там не только двигатель... :)
Кстати а че у Рафаля с коэффициентом боеготовности?

От andrew~han
К Flanker (26.08.2019 17:21:26)
Дата 26.08.2019 21:42:16

данные по исправности парка Рафалей ВВС Франции на 2015 год

Говоря об отдельных типах самолетов, отмечается, что исправность 93 истребителей Dassault Rafale B и C находится на относительно стабильном уровне год к году (48,50% против 47,70% в 2014 году). Но в то же время стоимость эксплуатации существенно выросла с 226,4 до 343,90 млн евро.

От Д.И.У.
К andrew~han (26.08.2019 21:42:16)
Дата 27.08.2019 13:37:45

Есть разница между Рафалями ВВС Франции и МиГ-29К ВМС Индии

>Говоря об отдельных типах самолетов, отмечается, что исправность 93 истребителей Dassault Rafale B и C находится на относительно стабильном уровне год к году (48,50% против 47,70% в 2014 году). Но в то же время стоимость эксплуатации существенно выросла с 226,4 до 343,90 млн евро.

ВВС Франции сознательно экономят на поддержании готовности своих "Рафалей", они и закуплены-то в нынешнем числе больше для поддержания своей промышленности, долго не имевшей экспортных заказов, чем по военно-политической необходимости (так её оценивают, по крайней мере).
Но если захотят, могут быстро восстановить.

Прекрасный пример, кстати, его РЛС с АФАР. Она состоит из сотен очень дорогих и быстро перегорающих ППМ (особенно у ранних серий - прогресс по цене и сроку жизни идет с каждым годом). Первый набор ППМов перегорел, самолет не больно нужен, он и стоит в ангаре небоеготовый. Но если надо, завезут со склада новую партию ППМов (причем лучшую по цене и качеству), в тот же день заменят неработающие, и всё будет в норме.

Другое дело - 29 индийских морских МиГ-29К. На их боеготовности планово не экономили, наоборот, надеялись выставлять для парадов и рекламы собственной морской могучести. Они ломаются просто потому, что ломаются и нуждаются в непрерывном ремонте то того, то сего. И, судя по опыту первых шести лет, справиться с этим затруднительно.

Заметим, ни один другой индийский боевой самолет так свои лучшие, "свежие" годы не начинал. У старых МиГ-29 1980-х и 90-х такого не было, и Су-30МКИ первые 15 лет радовал своей надежностью, лишь в последнюю пару лет стал падать среднестатистическим образом.

От Blitz.
К Д.И.У. (27.08.2019 13:37:45)
Дата 27.08.2019 19:03:37

Re: Есть разница...

>ВВС Франции сознательно экономят на поддержании готовности своих "Рафалей", они и закуплены-то в нынешнем числе больше для поддержания своей промышленности, долго не имевшей экспортных заказов, чем по военно-политической необходимости (так её оценивают, по крайней мере).
>Но если захотят, могут быстро восстановить.
>Другое дело - 29 индийских морских МиГ-29К. На их боеготовности планово не экономили, наоборот, надеялись выставлять для парадов и рекламы собственной морской могучести. Они ломаются просто потому, что ломаются и нуждаются в непрерывном ремонте то того, то сего. И, судя по опыту первых шести лет, справиться с этим затруднительно.

Тоже самое смело относится к индусам, но почему-то пишете наоборот не приводя ни каких доводов, кроме френчевской пропоганды.
Может все по другому-Рафаль ненадежные, а на МиГах економят?

От Д.И.У.
К Blitz. (27.08.2019 19:03:37)
Дата 31.08.2019 14:00:45

Re: Есть разница...

>>ВВС Франции сознательно экономят на поддержании готовности своих "Рафалей", они и закуплены-то в нынешнем числе больше для поддержания своей промышленности, долго не имевшей экспортных заказов, чем по военно-политической необходимости (так её оценивают, по крайней мере).
>>Но если захотят, могут быстро восстановить.
>>Другое дело - 29 индийских морских МиГ-29К. На их боеготовности планово не экономили, наоборот, надеялись выставлять для парадов и рекламы собственной морской могучести. Они ломаются просто потому, что ломаются и нуждаются в непрерывном ремонте то того, то сего. И, судя по опыту первых шести лет, справиться с этим затруднительно.
>
>Тоже самое смело относится к индусам, но почему-то пишете наоборот не приводя ни каких доводов, кроме френчевской пропоганды.
>Может все по другому-Рафаль ненадежные, а на МиГах економят?

Доводы ясно приведены, просто вы их не желаете замечать.

Авианосцы - лицо индийского флота, и вообще "великой державы", постоянные участники всяких показательных учений и шоу, в том числе международных.
И плачевная статистика по индийским МиГ-29К - не на склоне их жизни (как в случае МиГ-21, к примеру), а за первые 6 лет службы. Что вообще беспрецедентный факт.

С другой стороны, "Рафаль" поставляется во французские ВВС с 2001 г. (с задержкой в 5 лет из-за бюджетных ограничений в связи с окончанием холодной войны и падением интереса к воор.силам в целом), до 2015 г. не имел никаких экспортных заказов, что привело к продлению закупок для собственных ВВС с 2013 г. исключительно для "спасения национального производителя". То есть он поставлен в избыточном количестве для Франции - по мнению политического руководства, во всяком случае.

От Blitz.
К Д.И.У. (31.08.2019 14:00:45)
Дата 31.08.2019 17:55:51

Re: Есть разница...

>Доводы ясно приведены, просто вы их не желаете замечать.
Нет особых доводов, только френчевская пропоганда про себе хороших, на фоне пермаментных проблем с надженостю.

>Авианосцы - лицо индийского флота, и вообще "великой державы", постоянные участники всяких показательных учений и шоу, в том числе международных.
>И плачевная статистика по индийским МиГ-29К - не на склоне их жизни (как в случае МиГ-21, к примеру), а за первые 6 лет службы. Что вообще беспрецедентный факт.
Индусы такие индусы-постоянно економят и получают проблемы.

>С другой стороны, "Рафаль" поставляется во французские ВВС с 2001 г. (с задержкой в 5 лет из-за бюджетных ограничений в связи с окончанием холодной войны и падением интереса к воор.силам в целом), до 2015 г. не имел никаких экспортных заказов, что привело к продлению закупок для собственных ВВС с 2013 г. исключительно для "спасения национального производителя". То есть он поставлен в избыточном количестве для Франции - по мнению политического руководства, во всяком случае.
Или же из-за проблем с доводкой и ростом бюджета по етому поводу.

От deps
К Д.И.У. (27.08.2019 13:37:45)
Дата 27.08.2019 19:02:19

Re: Есть разница...

>Прекрасный пример, кстати, его РЛС с АФАР. Она состоит из сотен очень дорогих и быстро перегорающих ППМ (особенно у ранних серий - прогресс по цене и сроку жизни идет с каждым годом). Первый набор ППМов перегорел, самолет не больно нужен, он и стоит в ангаре небоеготовый. Но если надо, завезут со склада новую партию ППМов (причем лучшую по цене и качеству), в тот же день заменят неработающие, и всё будет в норме.

У вас что ли складские ведомости есть?) А то может выясниться что эти ППМ сначала сделать надо, и на складе их вовсе не так много.

От СОР
К Д.И.У. (27.08.2019 13:37:45)
Дата 27.08.2019 14:20:26

Я понимаю, что история это гуманитарная наука.

>Первый набор ППМов перегорел, самолет не больно нужен, он и стоит в ангаре небоеготовый. Но если надо, завезут со склада новую партию ППМов (причем лучшую по цене и качеству), в тот же день заменят неработающие, и всё будет в норме.

Пожелейте людей с техническим образованием.

От Flanker
К СОР (27.08.2019 14:20:26)
Дата 27.08.2019 16:42:44

Re: Я понимаю,...

> >Первый набор ППМов перегорел, самолет не больно нужен, он и стоит в ангаре небоеготовый. Но если надо, завезут со склада новую партию ППМов (причем лучшую по цене и качеству), в тот же день заменят неработающие, и всё будет в норме.
Чудеса двойных стандартов, как мило :) Низкая боеготовность Рафалей это потому что не больно и хотелось то :) а вот корабельных МИГов это потому что русские криворукие :)

От Д.И.У.
К СОР (27.08.2019 14:20:26)
Дата 27.08.2019 15:38:56

Понимайте лучше.

> >Первый набор ППМов перегорел, самолет не больно нужен, он и стоит в ангаре небоеготовый. Но если надо, завезут со склада новую партию ППМов (причем лучшую по цене и качеству), в тот же день заменят неработающие, и всё будет в норме.

>Пожелейте людей с техническим образованием.

Для меня история - всего лишь хобби, хотя со школьных лет. Не средство к существованию.
Форумный формат требует объяснений в двух словах и на пальцах.
Насколько понимаю, принципиальных возражений по высказанному относительно разных причин низкой боеготовности"Рафалей" французских ВВС и индийских ВМС, у вас нет.

П.С. История как наука - не гуманитарная наука. Она изучает и систематизирует объективные факты так же, как физика или химия.
Но, к сожалению, её технический инструментарий для изучения фактов ограничен (полноценную машину времени пока не изобрели), а общественные законы слишком сложны и неустойчивы для понимания. Именно поэтому историю пока удается подменять мифологией, как когда-то астрономию подменяли астрологией.

От 60 тд
К andrew~han (26.08.2019 21:42:16)
Дата 26.08.2019 22:50:56

Re: данные по...

>Говоря об отдельных типах самолетов, отмечается, что исправность 93 истребителей Dassault Rafale B и C находится на относительно стабильном уровне год к году (48,50% против 47,70% в 2014 году). Но в то же время стоимость эксплуатации существенно выросла с 226,4 до 343,90 млн евро.

И примерно такая же боеготовность МиГ-29К. Только он палубный и каждый раз бьется на посадке так, что гофрируется. А так то да, Рафаль - это Мольер, Вольтер и Мопассан. Не то что тупые русские.

От Flanker
К andrew~han (26.08.2019 21:42:16)
Дата 26.08.2019 22:30:55

Re: данные по...

>Говоря об отдельных типах самолетов, отмечается, что исправность 93 истребителей Dassault Rafale B и C находится на относительно стабильном уровне год к году (48,50% против 47,70% в 2014 году). Но в то же время стоимость эксплуатации существенно выросла с 226,4 до 343,90 млн евро.
Да уж безглючный самолет:)

От Д.И.У.
К А.Никольский (26.08.2019 12:18:37)
Дата 26.08.2019 14:46:31

Это очень рациональные рассуждения на самом деле

>что слабо учитывается финансовая и производственная сторона дела с точки зрения индийцев. "Голый" "Рафаль" не только в полтора раза дороже Су-30МКИ производства HAL (и вдвое с лишним "Иркута"), но и целиком производится во Франции, в отличие от. А темпы его производства во Франции примерно те же, что и у Су-30МКИ на таком мировом лидере авиапрома, как вышеупомянутый HAL. В итоге первый "Рафаль" поставляется спустя более чем три года после подписания контракта, 4,5 года - после решения о закупке 36 "Рафалей" без сборки и семь лет - с момента выигрыша "Рафалем" тендеоа. А цены заэтот самолет, впервые полетевший в 80-е гг, таковы, что почти все прочие закупочные программы ВВС обескровлены надолго. Именно поэтому французы топили против Т-50 в индийской прессе - чтобы бабла им хватило. Отсюда и планы купить МиГ-29СМТ из состава ВКС РФ, и еще одну эскадрилью Су-30МКИ.
>Для сравнения, презентация предложения по Су-30МКИ - конец 1993 г, контракт - 1996 г, поставка первых Су-30МКИ - 2001 г (промежуточных Су-30К - 1999 г), причем МКИ, в отличие от Рафаля, пришлось разрабатывать и проводить довольно серьезные ОКР.
>Ну о офсет в виде продажи сборочной линии снятого с производства бизнес-джета, конечно, мощный, и несомненно поднимет HAL выше мирового уровня. У нас хоть в качестве офсета честно сборку двигателей и радара передали.
>Что сам "Рафаль" очень хороший самолет, а с точки зрения интерфейса человек-машина, говорят, лучший в мире, никто не спорит.

Основных тезисов, подкрепляющих французскую уверенность в продвижении второй партии "Рафалей", два:
1. Индийцы уже оплатили и создали инфраструктуру, рассчитанную именно на 4 эскадрильи "Рафалей" (72 штуки, 2 авиабазы по 2 эскадрильи), а не на две (36). Если ограничиться первоначальным заказом, половина учебно-ремонтных и вообще аэродромных мощностей окажется не загруженной.
2. Нынешние августовские переговоры предельно конкретны и ведутся на самом высоком уровне. По сути, всё готово, дело лишь за индийским согласием оплатить.

Понятно, что денежный вопрос самый больной, французские цены зашкаливают. Но и соблазн велик - избавиться от бесконечных геморроев, связанных с российским "не имеющим аналогов".

Также следует отметить, что вовлеченные в эти дела французы хорошо знают, о чем говорят - и применительно к сложностям интеграции в российское "железо", и про ненадежность этого "железа". Ведь практически все российские или модернизируемые советские боевые самолеты, имеющиеся у Индии (а также Малайзии, Алжира), имеют сейчас французские компоненты. В Су-30МКИ франко-израильская доля составляет не менее трети по стоимости.

И российские проблемы с надежностью и сервисом, похоже, не снимаются с ходом времени. Это видно при сравнении модернизируемых "наземных" МиГ-29UPG и "морских" МиГ-29К. У первых боеготовность значительно выше, хотя им далеко за 20 лет, а МиГ-29К поступили в Индию c 2010 г. (изготовлены с 2009) У последних, как кажется, всё дефективное, даже модернизированные двигатели с вроде как увеличенным межремонтным циклом. Если верить индийцам - а не верить им нет оснований, во всяком случае, решать у себя они будут на основе своих отчетов о результатах эксплуатации.

От Blitz.
К Д.И.У. (26.08.2019 14:46:31)
Дата 26.08.2019 20:12:17

Re: Это очень...

>1. Индийцы уже оплатили и создали инфраструктуру, рассчитанную именно на 4 эскадрильи "Рафалей" (72 штуки, 2 авиабазы по 2 эскадрильи), а не на две (36). Если ограничиться первоначальным заказом, половина учебно-ремонтных и вообще аэродромных мощностей окажется не загруженной.
Они только оплатили Рафали пок онской цене и больше ничего не создали-французы выдают жклаемо за действительное.

>Понятно, что денежный вопрос самый больной, французские цены зашкаливают. Но и соблазн велик - избавиться от бесконечных геморроев, связанных с российским "не имеющим аналогов".
"Не имеющие аналогов" летает в Индии и собрается там же. Причем вполне надежно, по индийским меркам летает.
Тут можно порассуждать насчет "неимеющих аналогов" французких изделий, и их проблемах как с надеэностю, так и постоянно огромной ценой.

>Также следует отметить, что вовлеченные в эти дела французы хорошо знают, о чем говорят - и применительно к сложностям интеграции в российское "железо", и про ненадежность этого "железа". Ведь практически все российские или модернизируемые советские боевые самолеты, имеющиеся у Индии (а также Малайзии, Алжира), имеют сейчас французские компоненты. В Су-30МКИ франко-израильская доля составляет не менее трети по стоимости.
Пока что видно постоянные попытки французов избавится от конкурентов, без какой либо фактуры, имея за собой постоянные проблемы с надежностю.

От Flanker
К Blitz. (26.08.2019 20:12:17)
Дата 26.08.2019 20:51:47

Re: Это очень...

Да вообще непонятно зачем обсуждать че там трут френчи на своих форумах :)
Хотят индусы поиграть в диверсификацию - ну пущай поиграются, посговорчивей в итоге будут :))
А если вдруг чудом Рафаль окажется так хорош-хорош, ну это нам стимул не спать


От Д.И.У.
К Blitz. (26.08.2019 20:12:17)
Дата 26.08.2019 20:36:06

Re: Это очень...

>>1. Индийцы уже оплатили и создали инфраструктуру, рассчитанную именно на 4 эскадрильи "Рафалей" (72 штуки, 2 авиабазы по 2 эскадрильи), а не на две (36). Если ограничиться первоначальным заказом, половина учебно-ремонтных и вообще аэродромных мощностей окажется не загруженной.
>Они только оплатили Рафали пок онской цене и больше ничего не создали-французы выдают жклаемо за действительное.

Да прямо уж. Куда ж первые Рафали прибудут с сентября. И ремонтный цех в Нагпуре вполне есть физически -
https://smedia2.intoday.in/btmt/images/stories/dassault-reliance_660_020719044015.jpg

- хотя сборка Фалконов-2000 начнется с 2022 г. (но это другое, не связанное прямо с "Рафалями").

От andrew~han
К Д.И.У. (26.08.2019 14:46:31)
Дата 26.08.2019 17:13:54

Re: Это очень...

++++

>И российские проблемы с надежностью и сервисом, похоже, не снимаются с ходом времени. Это видно при сравнении модернизируемых "наземных" МиГ-29UPG и "морских" МиГ-29К. У первых боеготовность значительно выше, хотя им далеко за 20 лет, а МиГ-29К поступили в Индию c 2010 г. (изготовлены с 2009) У последних, как кажется, всё дефективное, даже модернизированные двигатели с вроде как увеличенным межремонтным циклом. Если верить индийцам - а не верить им нет оснований, во всяком случае, решать у себя они будут на основе своих отчетов о результатах эксплуатации.

Про МиГ-29К это не совсем так. Много траблов из-за косорукости индийских моряков при эксплуатации. Хотя то и не снимает вопросов по доведенности и надежности собственно самолета.

От Flanker
К andrew~han (26.08.2019 17:13:54)
Дата 26.08.2019 17:20:18

Re: Это очень...

>Про МиГ-29К это не совсем так. Много траблов из-за косорукости индийских моряков при эксплуатации. Хотя то и не снимает вопросов по доведенности и надежности собственно самолета.
А с чего ему быть надежным и доведенным? Штучное фактически изделие

От А.Никольский
К Flanker (26.08.2019 17:20:18)
Дата 26.08.2019 18:33:44

он стоит столько, сколько денег дали

Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

От Д.И.У.
К А.Никольский (26.08.2019 18:33:44)
Дата 31.08.2019 14:20:10

у французов другая версия

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.
Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно, а "Дассо" исследовала вопрос посадки на рамповые авианосцы с положительными выводами.

У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то). Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29. Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии. Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

От 60 тд
К Д.И.У. (31.08.2019 14:20:10)
Дата 31.08.2019 18:07:50

Ну, раз у французов другая версия, тогда она, и только она может быть верной.

>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.

Это мнение ошибочно. Принципиальное решение ВМС Индии о выборе в пользу МиГ-29К было принято еще осенью 1999 года, задолго до начала каких бы то ни было ценовых переговоров. Решение в пользу российского самолета было политическим и техническим. Никакого французского самолета на "Горшкова" "Рособоронэкспорт" не пустил бы. Для МиГа в 1998-1999 годах Су-33 опаснее был.

>Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно.

То, что там французы бегали по кабинетам Минобороны и обещали, а, может быть, и раздавали конвертики, совсем не означает, что Rafale-M "рассматривался очень конкретно". Когда 18 февраля 2003 года Rafale был официально исключен из тендера ВМС Индии на корабельный самолет, это уже была чистая формальность.


>У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то).

Видимо, это цифра из RFI 2017 года на тендере MRCBF. И, видимо, Вы этого не понимали до сего момента.

Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29.

Примечательно, что Вы не знаете элементарной вещи, а именно, сколько МиГ-29К поставлено Россией в Индию.

Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

Количество закупленных ВМС Индии МиГ-29К (кстати, сколько же МиГ-29К закупили индийцы? уже успели нагуглить?) превосходило потребности комплектования авиагруппы "Викрамадитьи". И даже на "Викрант" хватало с избытком.

>Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии.

Сообщу Вам, что изначальный индийский замысел предполагал бестендерную закупку и лицензионное производство Миражей-2000-5 на сумму 4,5 млрд долл.

Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

Позвольте поинтересоваться, а во сколько, на Ваш взгляд или по Вашей информации, обошлась Индии программа Су-30МКИ на сегодня?

От Д.И.У.
К 60 тд (31.08.2019 18:07:50)
Дата 02.09.2019 20:44:57

Верная-неверная, а превентивно затыкать рот другим точкам зрения не надо.

>>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.
>
>Это мнение ошибочно. Принципиальное решение ВМС Индии о выборе в пользу МиГ-29К было принято еще осенью 1999 года, задолго до начала каких бы то ни было ценовых переговоров. Решение в пользу российского самолета было политическим и техническим. Никакого французского самолета на "Горшкова" "Рособоронэкспорт" не пустил бы. Для МиГа в 1998-1999 годах Су-33 опаснее был.

>>Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно.
>
>То, что там французы бегали по кабинетам Минобороны и обещали, а, может быть, и раздавали конвертики, совсем не означает, что Rafale-M "рассматривался очень конкретно". Когда 18 февраля 2003 года Rafale был официально исключен из тендера ВМС Индии на корабельный самолет, это уже была чистая формальность.

Что было в 1998-2003 гг. - древняя история, неактуальная на фоне эпопеи с созданием "Викрамадитьи" из "Горшкова" в 2004-13 гг. Российская репутация постепенно падала с середины 2000-х гг., с ускорением в 2010-е. Это дает надежды конкурентам.

>>У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то).
>
>Видимо, это цифра из RFI 2017 года на тендере MRCBF. И, видимо, Вы этого не понимали до сего момента.

Примечательно, что на MRCBF никого из России даже не пригласили. Такую заработали репутацию. Впрочем, об этом пишут явно, напр.
https://www.defensenews.com/land/2017/08/04/indian-navy-wants-russian-mig-29k-jets-to-be-ruggedized/ - Early last year, the Indian Navy entered the global market to procure 57 multirole fighters to be used on future aircraft carriers, essentially rejecting the MiG-29K fighters.
Вообще, в перспективных программах авиации индийских ВМС что-либо российское отсутствует.

>Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29.

>Примечательно, что Вы не знаете элементарной вещи, а именно, сколько МиГ-29К поставлено Россией в Индию.

Согласен, с числом дал маху, поскольку не слишком вникал в российские дела и увлекся цифрой наличия 29 МиГ-29К в инд.флоте на 2017 г. - кажется очень мало, учитывая, что заказы были размещены за много лет до этой даты.

Было два заказа, на 16 в 2004 г. с поставкой 2010-2012 гг. и еще 29 в 2010 г. Однако поставки второго шли как-то вяло.

>Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

>Количество закупленных ВМС Индии МиГ-29К (кстати, сколько же МиГ-29К закупили индийцы? уже успели нагуглить?) превосходило потребности комплектования авиагруппы "Викрамадитьи". И даже на "Викрант" хватало с избытком.

Как бы там ни было, по всем признакам, это последнее, что удалось продать индийским ВМС. Дальше противниками французов будут только американцы. И они надеются не только попасть в будущую авианосную программу, но и начать заменять МиГ-29К по мере выбытия-раннего устаревания (как в Малайзии поставили "на хранение" Миг-29 после 21 года службы, а хотели вообще после 14, если бы не финансовые проблемы с заменой).

>>Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии.
>
>Сообщу Вам, что изначальный индийский замысел предполагал бестендерную закупку и лицензионное производство Миражей-2000-5 на сумму 4,5 млрд долл.

>Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

>Позвольте поинтересоваться, а во сколько, на Ваш взгляд или по Вашей информации, обошлась Индии программа Су-30МКИ на сегодня?

Речь не о том, во сколько она обошлась Индии (общие индийские расходы разделились между несколькими странами, включая саму Индию и заметный кусочек Франции), а о том, сколько из неё получила Россия. Если сопоставлять российские доходы от "голых" Су-30МКИ и французские от "Рафалей" (даже если забыть, что у французов явно выше норма прибыли), то примерно 160 первых равны 72 вторых. Однако истребители поставляются не "голые", а с инфраструктурой, запчастями, ракетами. В этой части французское преимущество по доходам выглядит очень большим. Так что 72 "Рафаля", видимо, дадут Франции примерно столько же по деньгам, как штук 200 Су-30МКИ - России.

От 60 тд
К Д.И.У. (02.09.2019 20:44:57)
Дата 02.09.2019 22:11:36

Ок, лады (-)


От Blitz.
К Д.И.У. (31.08.2019 14:20:10)
Дата 31.08.2019 17:54:02

Re: у французов...

>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.

Т.е. френчи не смогли достаточно занести за сырой самолет который еще надо хорошо доводить до ума.

От 60 тд
К А.Никольский (26.08.2019 18:33:44)
Дата 26.08.2019 22:17:15

Re: он стоит...

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

ОКР по МиГ-29К стоил 140 млн долл. Там весь первый контракт на 16 машин был 500 с копейками миллионов. 300 млн стоил ОКР по Су-30МКИ. Так что да, индуи получили ровно такой палубник, за какой заплатили.

От А.Никольский
К 60 тд (26.08.2019 22:17:15)
Дата 27.08.2019 08:57:37

ну тогда МиГ-29К это просто феноменальный успех

за такие деньги создать самолет, который худо-бедно летает и стал основой для новой сухопутной модификации, то есть в известном смысле сделано уже под 120 машин - это уникальный успех

От Д.И.У.
К А.Никольский (26.08.2019 18:33:44)
Дата 26.08.2019 20:26:03

Re: он стоит...

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

Французы и говорят - "дешево, да гнило". И не факт, что если дать больше, то сделают много лучше. Вера в это у индийцев убывает - особенно сейчас, в санкционный период.

А у французов - включая и морской "Рафаль" - дорого, но готово, и проверено, и с гарантией на 7 лет (техобслуживание входит в пакет), и всё современное с якобы ненужной, но желаемой индийцами РЛС с АФАР, без всяких ОКР, причем всё однородное и интегрированное, а не сборная солянка из притянутых за уши друг к другу российских, израильских, французских, индийских подсистем (это тоже высказывается в адрес Су-30МКИ). И предшественник Мираж-2000 с прекрасной репутацией в Индии, в том числе по качеству.
Потому им верят, только цена останавливает.

Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Похоже, собираются ускоренно впаривать Су-57 - но никто ведь не пропустил мимо ушей и не забыл высказывание Борисова в июле 2018 г., что до 2027 г. нет смысла производить более "установочной партии" из 12 штук ввиду недозрелости и отсутствия на сегодня радикальных преимуществ перед Су-35С.

От А.Никольский
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 27.08.2019 09:08:45

импортного оборудования в Су-30МКИ совсем немного

А "Рафаль", как выяснилось в Египте, американозависимый самолет.
Что касается модернизации, то да, индийцы должны были по уму 10 лет назад ее начать, предложения им представлялись.

От Blitz.
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 26.08.2019 22:49:15

Re: он стоит...

>Французы и говорят - "дешево, да гнило". И не факт, что если дать больше, то сделают много лучше. Вера в это у индийцев убывает - особенно сейчас, в санкционный период.
Они много чего говорят, вот статистика по Рафалям как-то не показывает особой надежности.
У французов аиация иногда отличается дороговизной, но при етом особой надежностю не блещит. Да и не только авиация.

>Потому им верят, только цена останавливает.
За такую цену можно и ОКР провести, и довести до ума и в серию у себя пустить, да сделать больше самолетов в конце концов.

>Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Дык надо было апгрейд заказывать, а не покупать золотой Рафаль, уже б серийные борта имелись

От andrew~han
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 26.08.2019 21:39:51

Re: он стоит...

+++
>А у французов - включая и морской "Рафаль" - дорого, но готово, и проверено, и с гарантией на 7 лет (техобслуживание входит в пакет), и всё современное с якобы ненужной, но желаемой индийцами РЛС с АФАР, без всяких ОКР, причем всё однородное и интегрированное, а не сборная солянка из притянутых за уши друг к другу российских, израильских, французских, индийских подсистем (это тоже высказывается в адрес Су-30МКИ). И предшественник Мираж-2000 с прекрасной репутацией в Индии, в том числе по качеству.

Ну про французов - это весьма оптимистично. Тем же египтянам впарили абсолютно голый вариант Рафаля с обрезанными возможностями, да еще и кинули по ракетам СКАЛЬП. Индийцы же неплохо так раскошелились за доработку Рафаля под свои нужды, и непонятно, что это в конечном счете получится.

От Д.И.У.
К andrew~han (26.08.2019 21:39:51)
Дата 27.08.2019 13:14:13

Re: он стоит...

>Ну про французов - это весьма оптимистично. Тем же египтянам впарили абсолютно голый вариант Рафаля с обрезанными возможностями, да еще и кинули по ракетам СКАЛЬП. Индийцы же неплохо так раскошелились за доработку Рафаля под свои нужды, и непонятно, что это в конечном счете получится.

Американцы впаривают египтянам их основной Ф-16 хоть и не "обезьяний" в буквальном смысле (прицельно-навигационное оборудование вполне стандартное), но без AMRAAM (только со Спарроу и Сайдвиндером, как в 1980-е), без ХАРМ/ААРГМ, без JDAM и JSOW, не говоря уже о крылатых ракетах. И жестко контролируют программное обеспечение, не позволяя интегрировать иностранные боеприпасы. Потому он не соперник Израилю и даже Греции с Турцией.
Именно этим вызваны египетские закупки МиГ-29М, отнюдь не восторгом перед самолетом как таковым. Только дешевизной и неурезанностью вооружения, плюс надеждами на надежность против Израиля (неуверенными, на самом деле).

Что до "Рафаля", по собственному убеждению французы получили с Египта (или его спонсоров) всё, что могли финансово, и на большее уже не рассчитывают.
Что до его "обрезанности" - сам факт приобретения параллельно с значительно более дешевым и ни в чем не обрезанным одноклассником МиГ-29М говорит о том, что в нем видят смысл.

От Blitz.
К Д.И.У. (27.08.2019 13:14:13)
Дата 27.08.2019 18:57:02

Re: он стоит...

>Что до "Рафаля", по собственному убеждению французы получили с Египта (или его спонсоров) всё, что могли финансово, и на большее уже не рассчитывают.
>Что до его "обрезанности" - сам факт приобретения параллельно с значительно более дешевым и ни в чем не обрезанным одноклассником МиГ-29М говорит о том, что в нем видят смысл.
Или же покупка политическая, как говорят некоторые злые языки взятка саудитов французам, как и другие покупки Египта у френчей.
Или банальная деверсификация поставщиков.

От марат
К Д.И.У. (26.08.2019 20:26:03)
Дата 26.08.2019 21:14:24

Re: он стоит...

Здравствуйте!

>Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Похоже, собираются ускоренно впаривать Су-57 - но никто ведь не пропустил мимо ушей и не забыл высказывание Борисова в июле 2018 г., что до 2027 г. нет смысла производить более "установочной партии" из 12 штук ввиду недозрелости и отсутствия на сегодня радикальных преимуществ перед Су-35С.
Язык чиновника главный враг. Хоть запрещай им выступать публично без санкции и согласованной бумажки.
С уважением, Марат

От Д.И.У.
К марат (26.08.2019 21:14:24)
Дата 27.08.2019 12:58:48

Re: он стоит...

>>Так что у индийцев сложный выбор между верой и жадностью, на что потратиться. Можно было бы взамен модернизировать Су-30МКИ - но где убедительная программа модернизации. Похоже, собираются ускоренно впаривать Су-57 - но никто ведь не пропустил мимо ушей и не забыл высказывание Борисова в июле 2018 г., что до 2027 г. нет смысла производить более "установочной партии" из 12 штук ввиду недозрелости и отсутствия на сегодня радикальных преимуществ перед Су-35С.
>Язык чиновника главный враг. Хоть запрещай им выступать публично без санкции и согласованной бумажки.

Вопрос сложный на самом деле, что лучше - скрытие проблем или название вещей своими именами. Ведь из без Борисова российские недостатки и слабые места прекрасно видны из-за границы, для интересующихся. Мир становится всё более прозрачен. Если раньше было достаточно заткнуть рот слишком много знающему военному атташе, то теперь придется затыкать рот всей своей военной тусовке, задающей неудобные вопросы и прицельно тыкающей пальцем.

Но да, одно с другим связано, включая французскую активизацию в последний год с "второй партией Рафалей". Ведь что, по скрытой, но хорошо понимаемой сути говорит Макрон Моди: "Почему бы вам не продолжить закупки Рафалей по уже согласованному графику "12 в год" после 2022 г., до 2025 г. Ведь других равноценных предложений на этот период нет, у нас же всё готово. А после 2025 будете решать на перспективу - глядишь, или ишак помрет, или падишах".
И Моди с этим в принципе согласен, судя по самим августовским переговорам на высшем уровне (их не устраивают поболтать просто так), но денег жалко.

Также не стоит забывать, что по офсету французы обещали довести до приемлемого состояния местный двигатель для "Теджаса", то есть "национального легкого однодвигательного истребителя". Это уже и поддержка местной промышленности по самой разрекламированной и многострадальной программе, и возможность решить "количественную проблему". Совсем не факт, что получится, но соблазн налицо.

От andrew~han
К А.Никольский (26.08.2019 12:18:37)
Дата 26.08.2019 12:29:57

Его слабое место - двигатели, и, это похоже, останется с ним навсегда (-)


От А.Никольский
К andrew~han (26.08.2019 12:29:57)
Дата 26.08.2019 13:15:17

Французское авиамоторостроение вообще, конечно, не очень

похоже, ни одного по-настоящему успешного более-менее крупного проекта за последние треть века, а то и больше, не считая тех, где они были младшими партнерами

От 60 тд
К А.Никольский (26.08.2019 13:15:17)
Дата 27.08.2019 00:03:02

Re: Французское авиамоторостроение...

А бескультурная Россия тем временем выдала ПД-14.

От Кострома
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 25.08.2019 10:03:56

Можно вопрос к модераторам

Почему банят за занос с каких нить новостных лент?

От Паршев
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 25.08.2019 09:49:25

Что же тогда является "открытым хамством"

в частности "на данном форуме"?

Не говоря уж о том, что же в нём плохого.

От объект 925
К Паршев (25.08.2019 09:49:25)
Дата 25.08.2019 12:39:38

Ре: Что же...

>в частности "на данном форуме"?
+++
кяп вот последний случай.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2901253.htm

>Не говоря уж о том, что же в нём плохого.
+++
хамство, ето такой способ выиграть в споре, взять верх в разговоре, с помощю повышенного голоса, оскорбительных выражений.
Что в етом хорошего, я не понимаю.
Алеxей

От МУРЛО
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 25.08.2019 09:08:23

Re: Французское продвижение...

>Но что уж на зеркало пенять. Такие теперь настроения во Франции.

Вообще пофиг. Они за нас вписываться не будут в любом конфликте.

От объект 925
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 24.08.2019 23:24:00

и ещё, обострение "шизофрении" после 2014 произошло не только в РФ.

И увеличение бюджетов и штатов для интернет-борьбы, скачкообразное, у них тоже произошло.
Алеxей

От Д.И.У.
К объект 925 (24.08.2019 23:24:00)
Дата 26.08.2019 15:20:06

Re: и ещё,...

>И увеличение бюджетов и штатов для интернет-борьбы, скачкообразное, у них тоже произошло.

Не знаю, о чем вы говорите здесь. Никакого обострения "шизофрении" во французском обществе после 2014 г. не произошло. Отношение к "русским" как таковым в среднем по палате было и остается нейтральным, даже с легкой положительностью.

Другое дело - отношение к российскому государству. Украинские события на него практически не повлияли. Влияет постепенное осознание российских реалий в лице Прохоровых-Куршавельских и Керимовых-Лазурнобережных. И повлияла кампания шельмования "желтых жилетов" российскими масс-медиа (в том числе внутренними), изображения их неким "майданом" - ведь социально-экономическую часть их требований поддерживала и поддерживает бОльшая часть французского общества. Для левого и правого оппозиционного флангов, где собирались основные русофилы, это был ушат холодной воды, смывающий последние натужные иллюзии. Русофобами они не стали, но к нынешним российским властям заметно охладели.

От Кострома
К Д.И.У. (26.08.2019 15:20:06)
Дата 27.08.2019 00:05:23

У меня вопрос


>Другое дело - отношение к российскому государству. Украинские события на него практически не повлияли. Влияет постепенное осознание российских реалий в лице Прохоровых-Куршавельских и Керимовых-Лазурнобережных. И повлияла кампания шельмования "желтых жилетов" российскими масс-медиа (в том числе внутренними), изображения их неким "майданом" - ведь социально-экономическую часть их требований поддерживала и поддерживает бОльшая часть французского общества. Для левого и правого оппозиционного флангов, где собирались основные русофилы, это был ушат холодной воды, смывающий последние натужные иллюзии. Русофобами они не стали, но к нынешним российским властям заметно охладели.

https://www.youtube.com/watch?v=d1vRLfuF-wM

Простите - о каком шельмовании Жёлтых жиетов вы тут говорите?

Может у нас разные российские СМИ - нов РОссии в российскиъх сми о жёлтых жилетах говорили сугубо в положительном ключе

От Д.И.У.
К Кострома (27.08.2019 00:05:23)
Дата 27.08.2019 12:16:06

Вопрос излишний.

>Простите - о каком шельмовании Жёлтых жиетов вы тут говорите?

>Может у нас разные российские СМИ - нов РОссии в российскиъх сми о жёлтых жилетах говорили сугубо в положительном ключе

Дальнейшее обсуждение было бы уводом от темы - "продвижение "Рафалей" в Индию.

Я кратко высказал свое личное мнение, на основе анализа комментариев одного околовоенного французского форума, с одной характерной цитатой, о сегодняшнем отношении этого среза французского общества к российскому государству, и о его вероятных причинах.
Можете принимать или не принимать, по своему свободному и демократическому выбору. Не принимаете - на здоровье.

От Кострома
К Д.И.У. (27.08.2019 12:16:06)
Дата 27.08.2019 23:51:24

То есть проще говоря



>Я кратко высказал свое личное мнение, на основе анализа комментариев одного околовоенного французского форума, с одной характерной цитатой, о сегодняшнем отношении этого среза французского общества к российскому государству, и о его вероятных причинах.
>Можете принимать или не принимать, по своему свободному и демократическому выбору. Не принимаете - на здоровье.


вы вбросили на вентилятор лопатой тезисов - а когда вас попросили подтвердить тезисы - вы заявили что имеете мнение - никто не оспорит.
Красиво, да

От объект 925
К Д.И.У. (26.08.2019 15:20:06)
Дата 26.08.2019 15:30:17

Ре: и ещё,...

>Не знаю, о чем вы говорите здесь. Никакого обострения "шизофрении" во французском обществе после 2014 г. не произошло.
+++
попробуйте привести аргументы за присоединение Крыма, операции в Сирии. В Германии тебя обьявят агентом ФСБ и "Putin-Versteher".
В том числе активировались спецслужбы в интернете. Опять же по Германии (пишу по памяти)- дали дополнительно 250 млн на интернет-борьбу. С русским влиянием в основном. И увеличили штат интернетчиков на 100 человек.
Алеxей

От Д.И.У.
К объект 925 (26.08.2019 15:30:17)
Дата 26.08.2019 19:24:28

Ре: и ещё,...

>>Не знаю, о чем вы говорите здесь. Никакого обострения "шизофрении" во французском обществе после 2014 г. не произошло.
>+++
>попробуйте привести аргументы за присоединение Крыма, операции в Сирии. В Германии тебя обьявят агентом ФСБ и "Putin-Versteher".

На французский сайт с форумом по ссылке я попал не случайно - сначала на общевоенном англоязычном форуме зашел в раздел ссылок, и во французской секции выбрал верхний из рекомендованных. Посмотрев, могу утверждать, что не промахнулся - на нем действительно пасется специализированная публика.

То есть данный сайт не является точным отражением французского общества в целом, но характеризует взгляды тех, кто связан с военным делом во Франции, в первую очередь с местным ВПК. Не то, чтобы совсем другое, но отличается. В этой связи удивил слабый градус атлантизма в этой среде, все же Франция член НАТО.

Далее, надо отличать "официальную позицию" Макрона как ставленника Ротшильдов и прочих французских ТНК, которые тесно привязаны к США (но и имеют основания для обид) - от "общественного мнения". Это очень не одно и то же. И надо учитывать очень выраженное политическое дробление французского общества - левые, правые, болото, причем и они делятся на характерные, давно оформленные группы. Поэтому нелепо говорить о каком-то едином "французском отношении".

По моему Интернет-впечатлению, на Украину во Франции плевать, и переход Крыма тоже ничуть не оскорбляет. Мнения есть разные, и за, и против, но общий вектор - плевать.
И даже верхушке в глубине души плевать. Её поведение ситуативно - Берлин с Брюсселем и Вашингтон требуют, они много важнее Москвы, повернемся туда, но по необходимому минимуму. Самим французам всё равно.

В Германии, видимо, иначе. И атлантическая солидарность ближе к сердцу, и на Украину есть какие-то планы. Между прочим, сочинение "новой украинской истории" в пост-советский период курировал какой-то немец - запамятовал фамилию, не Аслунд, а какой-то другой "маститый политолог". Т.е. БНД в подготовке февральского переворота 2014 г. была сразу за ЦРУ.
Французов же никто не видел.

Заметим, что и во время войны 2014 г. французские добровольцы были в основном со стороны ДНР/ЛНР (может быть, не в основном, а только). Причем не "русские немцы", а коренные французы. Как кажется, никого за это во Франции не привлекли к суду как "наемников", тогда как в Германии, Чехии, Италии, Испании такие случаи единичные, но были.

Что касается Сирии, на том же сайте есть актуальная статья про взятие Хан-Шейхуна сирийской армией. Могу заверить, что среди комментариев не было ни одного в пользу "борцов за свободу" и даже сожалений о разбомбленных госпиталях и прочей гуманитарности. К действиям армии Асада относятся вполне одобрительно, против действий российских ВВС ничего против не имеют.
В то же время есть отчетливая неприязнь к туркам и Эрдогану.

Некое не то, что осуждение, но разочарование относительно российского присутствия связано не с действиями против "оппозиции", а с шашнями с Эрдоганом, с допуском вглубь турецких "наблюдательных постов". Вроде как начали бодро, потом сдулись.
Но это отдельная тема, я тут и так задержался.

Короче, Франция - не Германия, отличие есть.

Кстати, на главном алжирском военном сайте (франкоязычном) - поддержка Асада полная.

>В том числе активировались спецслужбы в интернете. Опять же по Германии (пишу по памяти)- дали дополнительно 250 млн на интернет-борьбу. С русским влиянием в основном. И увеличили штат интернетчиков на 100 человек.

Как кажется, до франкоязычных интернетов эта платная боротьба еще не добралась.
Там российское реноме постепенно губит совсем другая "диверсия ЦРУ" - резкое усовершенствование гугль-переводчика типа
https://translate.google.ru/?hl=en&tab=wT1
Теперь не только англоязычному, но и франкоязычному коряво, но вполне понятно, что пишут во внутренних российских масс-медиа и на форумах. Потому на них стали забредать не только младшие сотрудники военных атташатов, но и просто интересующиеся, что там на родине мировой революции думают об Алжире, о Вьетнаме (в котором сохранились остатки франкофонности в интеллигенции), о той же Франции, какая вообще внутренняя обстановка. И с каждым годом данный феномен будет нарастать.

Точно знаю, что некоторые посетители алжирского военного форума читают "российские оригиналы" и потом ретранслируют свои впечатления.
Предполагаю, это одна из причин, почему русофилия (точнее, "потомственная советофилия") постепенно угасает даже в таких её оплотах, как Алжир и Вьетнам, да и во Франции "идейных русофилов" прежде было много, и очень активных.

От объект 925
К Д.И.У. (24.08.2019 22:42:29)
Дата 24.08.2019 23:14:44

офф-топик

что-то я разницы с русскоязычными форумами не уведел. Хвалим своё, хаем чужое.

>Но что уж на зеркало пенять. Такие теперь настроения во Франции.
+++
не теперь. Они всегда такие были кяп.
Алеxей

От Д.И.У.
К объект 925 (24.08.2019 23:14:44)
Дата 26.08.2019 14:59:46

Re: офф-топик

>что-то я разницы с русскоязычными форумами не уведел. Хвалим своё, хаем чужое.

Я сделал резюме. Если читать целиком, разница в форме и стиле станет заметна. На французских форумах не принято звать кого-либо папуасами, особенно своих клиентов.

>>Но что уж на зеркало пенять. Такие теперь настроения во Франции.
>+++
>не теперь. Они всегда такие были кяп.

Не знаю, возможно, что-то "глубинное" остается неизменным, но отношение к тому или иному государству у тех или иных слоев меняется, и ощутимо. К российскому, в частности.
Между тем, конкретные поступки совершаются под влиянием конкретных сегодняшних настроений, а не некоего "вообще".

От Андю
К Д.И.У. (26.08.2019 14:59:46)
Дата 03.09.2019 11:55:57

Ре: офф-топик

Здравствуйте,

>Я сделал резюме. Если читать целиком, разница в форме и стиле станет заметна. На французских форумах не принято звать кого-либо папуасами, особенно своих клиентов.

Это конечно же не так. Т.б. что семантику "папуасьих смыслов" во-французском, не читающему 100% по-французски, как я понял, вы можете и не понять. Называть русских "рускоф"-ыми не опопуасивание, конечно, нет. Это милое французское шарман. :-/

>Не знаю, возможно, что-то "глубинное" остается неизменным, но отношение к тому или иному государству у тех или иных слоев меняется, и ощутимо. К российскому, в частности.
>Между тем, конкретные поступки совершаются под влиянием конкретных сегодняшних настроений, а не некоего "вообще".

На военных и авиа- форума во Франции сидят, как правило, люди правых и крайне правых взглядов. Делать по ним выводы об отношении французов к русским и России практически неверно. Вы их ещё об отношении к "росбифам" спросите.

Всего хорошего, Андрей.