От И. Кошкин
К certero
Дата 21.08.2019 22:06:39
Рубрики Прочее; Древняя история;

Информацию о пайцзах легко найти на профильных ресурсах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Монголы выдавали своим доверенным лицам такие штуки, вроде были бронзовые, серебрянные и золотые.
>А вот вопрос - как они их верифицировали? То есть например русские партизаны поймали монгольского гонца с пайцой и скопировали её. Как монголы бы узнали, что она поддельная?

Пайцзу нельзя было подделать по той простой причине, что она не являлась неким магическим "мультипассом", как в фильме "Пятый элемент". Это было строго установленное средство облегчить исполнение административных и военных функций командирам и чиновникам Империи (и позднее - ее осколков). То есть пайцза в первую очередь была у того, у кого ее ожидали увидеть. Человек, который исполняет определенную работу, мог предъявить пайцзу. Неведомо откуда взявшийся "русский party-zone", попытавшийся помахать перед сотником или тысячником контрафактной дощечкой, был бы моментально сопровожден к специальным монгольским людям, которым он все быстро рассказал бы: и кто придумал такую ерунду, и сколько их еще, и где они прячутся. Пайцза была только у тех, у кого она могла быть. У кого ее не могло быть, пайцзы не было.

А среди русских пайцзы в четырнадцатом веке выдавали митрополитам. Поскольку глава церкви являлся величиной незыблемой, в отличие от великого князя, ему можно было выдать документ и прилагающийся к нему символ защиты и освобождения от налогов и поборов. Да и то эти пайцзы приходилось часто подтверждать: и со смертью хана, и со смертью митрополита.

И. Кошкин
От VVS
К И. Кошкин (21.08.2019 22:06:39)
Дата 23.08.2019 09:39:54

Re: Информацию о...

А для чего она тогда служила? У командира или чиновника и так есть полномочия, соответствующие рангу. Просто документ, подтверждающий полномочия? Временное повышение полномочий вида "военный патент"? Расширение полномочий в смежные области?
От И. Кошкин
К VVS (23.08.2019 09:39:54)
Дата 23.08.2019 23:28:38

У командира и чиновника нет полномочий подчинить себе все ресурсы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А для чего она тогда служила? У командира или чиновника и так есть полномочия, соответствующие рангу. Просто документ, подтверждающий полномочия? Временное повышение полномочий вида "военный патент"? Расширение полномочий в смежные области?

...какой либо области. Даже тысячник не может прийти в чужую ставку и потребовать людей и коней. Обладатель пайцзы - может.

И. Кошкин
От Grozny Vlad
К VVS (23.08.2019 09:39:54)
Дата 23.08.2019 11:00:20

Вот здесь интересно про это рассказано...

>А для чего она тогда служила? У командира или чиновника и так есть полномочия, соответствующие рангу. Просто документ, подтверждающий полномочия? Временное повышение полномочий вида "военный патент"? Расширение полномочий в смежные области?
 https://youtu.be/NaXGfhEitsY
Правда, это немного другие места, но принцип тот же...

Грозный Владислав
От Роман Храпачевский
К Grozny Vlad (23.08.2019 11:00:20)
Дата 23.08.2019 12:22:21

Re: Вот здесь

>Правда, это немного другие места, но принцип тот же...

Не совсем - от циньского использования веритиельных бирок как средства доведения до командующего секретных приказов правителя монгольские пайцзы прошли уже немалый путь. Они скорее стали аналогом и помесью погон, маршальского жезла и мандата Реввоенсовета -))

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Коля-Анархия
К Роман Храпачевский (23.08.2019 12:22:21)
Дата 23.08.2019 12:23:50

может удостоверения? "корочки" так сказать? (-)
От Роман Храпачевский
К Коля-Анархия (23.08.2019 12:23:50)
Дата 23.08.2019 12:34:48

исторически ближе маршальский жезл и прочие церемониальные вещи (-)
От Eddie
К И. Кошкин (21.08.2019 22:06:39)
Дата 21.08.2019 23:07:25

Re: Информацию о...

>А среди русских пайцзы в четырнадцатом веке выдавали митрополитам. Поскольку глава церкви являлся величиной незыблемой, в отличие от великого князя, ему можно было выдать документ и прилагающийся к нему символ защиты и освобождения от налогов и поборов. Да и то эти пайцзы приходилось часто подтверждать: и со смертью хана, и со смертью митрополита.

Иван, а где про это можно почитать?
Именно про пайцзы, не про ярлыки

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К Eddie (21.08.2019 23:07:25)
Дата 22.08.2019 00:06:54

Re: Информацию о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А среди русских пайцзы в четырнадцатом веке выдавали митрополитам. Поскольку глава церкви являлся величиной незыблемой, в отличие от великого князя, ему можно было выдать документ и прилагающийся к нему символ защиты и освобождения от налогов и поборов. Да и то эти пайцзы приходилось часто подтверждать: и со смертью хана, и со смертью митрополита.
>
>Иван, а где про это можно почитать?
>Именно про пайцзы, не про ярлыки

Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.08.2019 00:06:54)
Дата 24.08.2019 06:48:22

Re: Информацию о...


>>Именно про пайцзы, не про ярлыки
>
>Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.

Именно про татарские ярлыки, выданные митрополитам и дошедшие до нас в русских переводах, существует богатая литература. Пайцзы митрополитам - это уже что-то новенькое. Может не на востлите, а в кино где-то проскользнуло?
От И. Кошкин
К Сибиряк (24.08.2019 06:48:22)
Дата 24.08.2019 14:23:38

Re: Информацию о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Именно про пайцзы, не про ярлыки
>>
>>Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.
>
>Именно про татарские ярлыки, выданные митрополитам и дошедшие до нас в русских переводах, существует богатая литература. Пайцзы митрополитам - это уже что-то новенькое. Может не на востлите, а в кино где-то проскользнуло?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm

И. Кошкин
От Eddie
К И. Кошкин (24.08.2019 14:23:38)
Дата 27.08.2019 21:13:51

Re: Информацию о...

>>>Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.
> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm
>И. Кошкин

Спасибо большое за ссылку - получается, что наличие пайцзы, как дополнения к йрлыку, выводится по работам братьев Григорьевых, ссылающихся на самих себя.

Например здесь; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Tajdula/zalov_gramota_1351.phtml?id=12718, покойный Аркадий Павлович прямо пишет, что фразу "и выдал ему [для постоянного хранения пайцзу и] алотамговый ярлык" он реконструировал на базе ярлыка Узбека ...венецианским купцам Азова.

Для меня не очень понятно, из чего это следует.

Может, ув. Роман Храпачевский как-то прокомментирует.

С уважением, Андрей
От Роман Храпачевский
К Eddie (27.08.2019 21:13:51)
Дата 27.08.2019 21:50:35

Re: Информацию о...

>Может, ув. Роман Храпачевский как-то прокомментирует.

так ответ вы и сами сформулировали -)

> выводится по работам братьев Григорьевых, ссылающихся на самих себя.

на самом деле они пытаются применить еще и аналогии - есть в армянских источниках упоминание об одновременной выдаче и ярлыка и пайцзы.

https://khrapachevsky.livejournal.com/