От certero
К All
Дата 20.08.2019 23:28:35
Рубрики Прочее; Древняя история;

Интересно, как верифицировалась пайцза?

Монголы выдавали своим доверенным лицам такие штуки, вроде были бронзовые, серебрянные и золотые.
А вот вопрос - как они их верифицировали? То есть например русские партизаны поймали монгольского гонца с пайцой и скопировали её. Как монголы бы узнали, что она поддельная?
От И. Кошкин
К certero (20.08.2019 23:28:35)
Дата 21.08.2019 22:06:39

Информацию о пайцзах легко найти на профильных ресурсах.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Монголы выдавали своим доверенным лицам такие штуки, вроде были бронзовые, серебрянные и золотые.
>А вот вопрос - как они их верифицировали? То есть например русские партизаны поймали монгольского гонца с пайцой и скопировали её. Как монголы бы узнали, что она поддельная?

Пайцзу нельзя было подделать по той простой причине, что она не являлась неким магическим "мультипассом", как в фильме "Пятый элемент". Это было строго установленное средство облегчить исполнение административных и военных функций командирам и чиновникам Империи (и позднее - ее осколков). То есть пайцза в первую очередь была у того, у кого ее ожидали увидеть. Человек, который исполняет определенную работу, мог предъявить пайцзу. Неведомо откуда взявшийся "русский party-zone", попытавшийся помахать перед сотником или тысячником контрафактной дощечкой, был бы моментально сопровожден к специальным монгольским людям, которым он все быстро рассказал бы: и кто придумал такую ерунду, и сколько их еще, и где они прячутся. Пайцза была только у тех, у кого она могла быть. У кого ее не могло быть, пайцзы не было.

А среди русских пайцзы в четырнадцатом веке выдавали митрополитам. Поскольку глава церкви являлся величиной незыблемой, в отличие от великого князя, ему можно было выдать документ и прилагающийся к нему символ защиты и освобождения от налогов и поборов. Да и то эти пайцзы приходилось часто подтверждать: и со смертью хана, и со смертью митрополита.

И. Кошкин
От VVS
К И. Кошкин (21.08.2019 22:06:39)
Дата 23.08.2019 09:39:54

Re: Информацию о...

А для чего она тогда служила? У командира или чиновника и так есть полномочия, соответствующие рангу. Просто документ, подтверждающий полномочия? Временное повышение полномочий вида "военный патент"? Расширение полномочий в смежные области?
От И. Кошкин
К VVS (23.08.2019 09:39:54)
Дата 23.08.2019 23:28:38

У командира и чиновника нет полномочий подчинить себе все ресурсы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А для чего она тогда служила? У командира или чиновника и так есть полномочия, соответствующие рангу. Просто документ, подтверждающий полномочия? Временное повышение полномочий вида "военный патент"? Расширение полномочий в смежные области?

...какой либо области. Даже тысячник не может прийти в чужую ставку и потребовать людей и коней. Обладатель пайцзы - может.

И. Кошкин
От Grozny Vlad
К VVS (23.08.2019 09:39:54)
Дата 23.08.2019 11:00:20

Вот здесь интересно про это рассказано...

>А для чего она тогда служила? У командира или чиновника и так есть полномочия, соответствующие рангу. Просто документ, подтверждающий полномочия? Временное повышение полномочий вида "военный патент"? Расширение полномочий в смежные области?
 https://youtu.be/NaXGfhEitsY
Правда, это немного другие места, но принцип тот же...

Грозный Владислав
От Роман Храпачевский
К Grozny Vlad (23.08.2019 11:00:20)
Дата 23.08.2019 12:22:21

Re: Вот здесь

>Правда, это немного другие места, но принцип тот же...

Не совсем - от циньского использования веритиельных бирок как средства доведения до командующего секретных приказов правителя монгольские пайцзы прошли уже немалый путь. Они скорее стали аналогом и помесью погон, маршальского жезла и мандата Реввоенсовета -))

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Коля-Анархия
К Роман Храпачевский (23.08.2019 12:22:21)
Дата 23.08.2019 12:23:50

может удостоверения? "корочки" так сказать? (-)
От Роман Храпачевский
К Коля-Анархия (23.08.2019 12:23:50)
Дата 23.08.2019 12:34:48

исторически ближе маршальский жезл и прочие церемониальные вещи (-)
От Eddie
К И. Кошкин (21.08.2019 22:06:39)
Дата 21.08.2019 23:07:25

Re: Информацию о...

>А среди русских пайцзы в четырнадцатом веке выдавали митрополитам. Поскольку глава церкви являлся величиной незыблемой, в отличие от великого князя, ему можно было выдать документ и прилагающийся к нему символ защиты и освобождения от налогов и поборов. Да и то эти пайцзы приходилось часто подтверждать: и со смертью хана, и со смертью митрополита.

Иван, а где про это можно почитать?
Именно про пайцзы, не про ярлыки

С уважением, Андрей
От И. Кошкин
К Eddie (21.08.2019 23:07:25)
Дата 22.08.2019 00:06:54

Re: Информацию о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А среди русских пайцзы в четырнадцатом веке выдавали митрополитам. Поскольку глава церкви являлся величиной незыблемой, в отличие от великого князя, ему можно было выдать документ и прилагающийся к нему символ защиты и освобождения от налогов и поборов. Да и то эти пайцзы приходилось часто подтверждать: и со смертью хана, и со смертью митрополита.
>
>Иван, а где про это можно почитать?
>Именно про пайцзы, не про ярлыки

Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (22.08.2019 00:06:54)
Дата 24.08.2019 06:48:22

Re: Информацию о...


>>Именно про пайцзы, не про ярлыки
>
>Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.

Именно про татарские ярлыки, выданные митрополитам и дошедшие до нас в русских переводах, существует богатая литература. Пайцзы митрополитам - это уже что-то новенькое. Может не на востлите, а в кино где-то проскользнуло?
От И. Кошкин
К Сибиряк (24.08.2019 06:48:22)
Дата 24.08.2019 14:23:38

Re: Информацию о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Именно про пайцзы, не про ярлыки
>>
>>Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.
>
>Именно про татарские ярлыки, выданные митрополитам и дошедшие до нас в русских переводах, существует богатая литература. Пайцзы митрополитам - это уже что-то новенькое. Может не на востлите, а в кино где-то проскользнуло?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm

И. Кошкин
От Eddie
К И. Кошкин (24.08.2019 14:23:38)
Дата 27.08.2019 21:13:51

Re: Информацию о...

>>>Про пайцзы митролитам есть на востлите точно.
> http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Berdibek/Jarlyk_1357/frametext.htm
>И. Кошкин

Спасибо большое за ссылку - получается, что наличие пайцзы, как дополнения к йрлыку, выводится по работам братьев Григорьевых, ссылающихся на самих себя.

Например здесь; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1340-1360/Tajdula/zalov_gramota_1351.phtml?id=12718, покойный Аркадий Павлович прямо пишет, что фразу "и выдал ему [для постоянного хранения пайцзу и] алотамговый ярлык" он реконструировал на базе ярлыка Узбека ...венецианским купцам Азова.

Для меня не очень понятно, из чего это следует.

Может, ув. Роман Храпачевский как-то прокомментирует.

С уважением, Андрей
От Роман Храпачевский
К Eddie (27.08.2019 21:13:51)
Дата 27.08.2019 21:50:35

Re: Информацию о...

>Может, ув. Роман Храпачевский как-то прокомментирует.

так ответ вы и сами сформулировали -)

> выводится по работам братьев Григорьевых, ссылающихся на самих себя.

на самом деле они пытаются применить еще и аналогии - есть в армянских источниках упоминание об одновременной выдаче и ярлыка и пайцзы.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Alpaka
К certero (20.08.2019 23:28:35)
Дата 21.08.2019 04:48:43

Ре: Интересно, как...

фотки пайдз есть. там сложные вензеля и надписи на нескольких языках. скопировать долго и на коленке не получится, а смысл предьявлять
падзу русскому, если ето уже подозрительно, чт он не монгол, по монгольски не говорит, а имеет вверительную грамоту самого высокого калибра?


>Монголы выдавали своим доверенным лицам такие штуки, вроде были бронзовые, серебрянные и золотые.
>А вот вопрос - как они их верифицировали? То есть например русские партизаны поймали монгольского гонца с пайцой и скопировали её. Как монголы бы узнали, что она поддельная?
Алпака
От pamir70
К Alpaka (21.08.2019 04:48:43)
Дата 21.08.2019 13:17:12

Ре: Интересно, как...

Так пайцзы были и у русских. И тоже немалого "калибра" "золотую пайцзу на великое княжение владимирское князю Ярославу вручил хан Батый." Вместе с ярлыком
От И. Кошкин
К pamir70 (21.08.2019 13:17:12)
Дата 21.08.2019 16:59:34

О. Это откуда же такая историческая информация? (-)
От pamir70
К И. Кошкин (21.08.2019 16:59:34)
Дата 21.08.2019 18:18:45

Re: О. Это...

Вот от этого человека который подписывается "Алексей Шишов, военный историк"
А полностью :"Алексей Васильевич Шишов - кандидат исторических наук"
http://www.a-nevsky.ru/library/shishov-aleksandr-nevskiy9.html
ДИН же Кривошеев без уточнений "лично Бытый князю" в статье
https://rg.ru/2015/07/22/rodina-basma.html
Добавляет рассуждение о том что каждой держатель ярлыка имел и пайцзу
". Смысл её разъяснил А. П. Григорьев: это - "удостоверение о наличии у держателя пайцзы ханского ярлыка - жалованной грамоты на владение какой-либо собственностью или должностью""
От Eddie
К pamir70 (21.08.2019 18:18:45)
Дата 21.08.2019 20:05:25

Re: О. Это...

>А полностью :"Алексей Васильевич Шишов - кандидат исторических наук"
> http://www.a-nevsky.ru/library/shishov-aleksandr-nevskiy9.html

судя по списку работ сего автора, он несомненно спец по всем вопросам
https://www.livelib.ru/author/3471/top/listview/biglist

С уважением, Андрей
От pamir70
К Eddie (21.08.2019 20:05:25)
Дата 21.08.2019 20:21:01

Re: О. Это...

он несомненно спец по всем вопросам
ЭТОТ - вполне возможно. Я также погуглил.
Но неужели и об этих(Григорьев А. П ,Борисов Н. С, Крамаровский М. Г - все из библиографии статьи Кривошеева) у Вас такое же мнение?
От Eddie
К pamir70 (21.08.2019 20:21:01)
Дата 21.08.2019 22:01:02

Re: О. Это...

> он несомненно спец по всем вопросам
>ЭТОТ - вполне возможно. Я также погуглил.
>Но неужели и об этих(Григорьев А. П ,Борисов Н. С, Крамаровский М. Г - все из библиографии статьи Кривошеева) у Вас такое же мнение?

По этому вопросу, я думаю, лучше спросить Романа Храпачевского...
Сам приведенный по ссылке текст мне, как не специалисту, напоминает натягивание совы на глобус
С уважением, Андрей
От pamir70
К Eddie (21.08.2019 22:01:02)
Дата 22.08.2019 10:13:51

Re: О. Это...

>По этому вопросу, я думаю, лучше спросить Романа Храпачевского...
Конечно. Я так и поступлю.
От И. Кошкин
К pamir70 (21.08.2019 18:18:45)
Дата 21.08.2019 19:30:26

Мне нет дела до исторических кандидатов и докторов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мне нужна ссылка на источник, согласно которому кто-то из русских князей получил пайцзу. Ярлык - это не пайцза. Впрочем, ярлык Ярослав тоже не получал: "Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . поѣха в Татаръı к Батъıєви . а сн҃а своѥго Костѧнтина посла къ Канови . Батъıи же почти Ӕрослава великого чс̑тью и мужи ѥго . и ѿпусти и реч̑ єму . Ӕрославе буди тъı старѣи всѣм̑ кнѧзем̑ . в Русском̑ ӕзъıцѣ . Ӕрослав же възвратисѧ в свою землю с великою чс̑тью"

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (21.08.2019 19:30:26)
Дата 21.08.2019 19:43:49

Re: Мне нет...

>Мне нужна ссылка на источник, согласно которому кто-то из русских князей получил пайцзу. Ярлык - это не пайцза.
Ссылки на те источники который я прочёл, я и привёл. И сам считаю что ярлык и пайцза нераздельны
Т.е одно дополняло другое.
От Администрация (И. Кошкин)
К pamir70 (21.08.2019 19:43:49)
Дата 21.08.2019 21:59:05

И теперь вторая часть моего ответа.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Единственная причина, по которой я принял четыре с лишним года назад бремя полномочий модератора заключалась в том, что форум постепенно превращался в помойку, на которой резвились ниспровергатели официальной исторической науки и прочие люди с активной жизненной позицией. Применение непопулярных мер снова вернула ВИФ2НЕ репутацию общества высоких стандартов.

Поэтому я настоятельно вас прошу: если вы не разбираетесь в вопросе, не надо писать по нему, вводя людей в заблуждение. Можно задавать вопросы. Можно указывать на несоответствие: "Тут вы написали так, а ниже, вон, иначе, где правильно?" Можно пошутить (не злоупотребляя этим). А вот снисходительно-категорично писать чушь - не надо, пожалуйста.

Я давно не применял формулировку: "За распространение заведомо ложной информации", но возобновить эту практику недолго.

И пожалуйста, не рассматривайте этот пост, как приглашение к дискуссии.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К pamir70 (21.08.2019 19:43:49)
Дата 21.08.2019 21:45:33

О, а вы у нас крупный современный специалист по истории монголов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мне нужна ссылка на источник, согласно которому кто-то из русских князей получил пайцзу. Ярлык - это не пайцза.

...и Древней Руси, что "сам считаю"?

>Ссылки на те источники который я прочёл, я и привёл.

Вы правда не знаете, что такое источник? Ну так давайте я вам расскажу: "Основной группой исторических источников являются материалы, созданные непосредственно в процессе и в результате общественной деятельности людей и выполняющие определенные социальные функции. Характерный признак этой группы источников - современность событию. К комплексу исторических источников относятся и такие источники, которые возникли в результате обобщения фактов и также являющиеся продуктом социальной среды. Ист. источники могут быть разделены на пять видов: вещественные, этнографические, лингвистические, устные, письменные. Первые четыре группы изучают археология, этнология, лингвистика, фольклористика, источниковедение, а письменные источники - только источниковедение."

Таким образом, болтовня спецов по всем вопросам источником не является. Даже если ее можно прочитать в интернете.

И сам считаю что ярлык и пайцза нераздельны
> Т.е одно дополняло другое.

Итак, что мы имеем в сухом остатке:

1. Нет сообщений источников, что Ярославу была дана пайцза.
2. Нет сообщений источников, что Ярославу был дан ярлык (это вообще реалии более позднего времени).
3. Нет сообщений источников о том, что русские князья получали пайцзу.

А это приводит нас ко второй части моего ответа, которая будет приведена ниже.

И. Кошкин
От pamir70
К И. Кошкин (21.08.2019 21:45:33)
Дата 22.08.2019 10:46:10

В связи с этим два вопроса( не дискуссия)

К господину Храпачевскому.
Вопрос 1.
Рассматривались ли русские князья , достоверно и подтвержденно владевшие ярлыками от ханов,( с точки зрения административного аппарата ханов выдававших ярлык), частью этой ханской административной управленческой структуры, занимавшие должности в этой структуре.
Вопрос 2
Теперь без русских князей:В статье Симбинова(Вестник КазНПУ2014) "Дипломатия и дипломатическая служба в империи Чингисхана и его потомков"(со ссылкой на "Бартольд В.В. Рецензия на книгу: E.Blochet, Introduction a l'histoire des Mongols de Fadl Allah Rashid ed-Din (1910) // Бартольд В.В. Сочинения. М.: Наука, Т. VIII: Работы по источниковедению. С. 282.") даётся следующее : хорезмиец Махмуд Ялвач, за годы жизни выполнявший различные поручения Чингисхана и его наследников, в конце жизни получает ярлык на правление в Ханбалыке и к нему "золотую пайцзу с головой тигра"
Можно ли этот пример считать тем, что кто-либо, занимая важную управленческую административную должность в государстве монгол тех времён, получал в дополнение к ярлыку ещё и пайцзу различных рангов
"золотая пайцза с изображением головы тигра или кречета на которой была надпись «Указ пожалованного Небом императора Чингиса. Должен вести дела по усмотрению!». У других менее значимых сановников и послов была просто золотая или позолоченная пайцза с надписью «Указ пожалованного Небом императора Чингиса. Спешно!» (Тянь-цы Чэн-цзи-сы хуан-ди шэн-чжи. Цзи) и пайдзы третьего ранга были серебряные с той же надписью"
Естественно за исключением пайцзы " выданные лично Чингисханом с надписью «[Пусть] ведет дела по усмотрению, как [если] бы мы лично ехали». Такая пайцза выдавалась лично Чингисханом особо доверенным людям, в которых он был уверен, на время и лишь в исключительных случаях"(с)

Заранее -большое спасибо за уделённое время
От Роман Храпачевский
К pamir70 (22.08.2019 10:46:10)
Дата 23.08.2019 19:17:18

Re: В связи...

>К господину Храпачевскому.
>Вопрос 1.
>Рассматривались ли русские князья , достоверно и подтвержденно владевшие ярлыками от ханов,( с точки зрения административного аппарата ханов выдававших ярлык), частью этой ханской административной управленческой структуры, занимавшие должности в этой структуре.

русские князья не входили в госаппарат Монгольской империи, пайцз поэтому не получали.
ярлык же - это не присвоение воинского звания, а всего лишь указ (приказ) каана, оформленный на бумаге.

>Вопрос 2
>Теперь без русских князей:В статье Симбинова(Вестник КазНПУ2014) "Дипломатия и дипломатическая служба в империи Чингисхана и его потомков"(со ссылкой на "Бартольд В.В. Рецензия на книгу: E.Blochet, Introduction a l'histoire des Mongols de Fadl Allah Rashid ed-Din (1910) // Бартольд В.В. Сочинения. М.: Наука, Т. VIII: Работы по источниковедению. С. 282.") даётся следующее : хорезмиец Махмуд Ялвач, за годы жизни выполнявший различные поручения Чингисхана и его наследников, в конце жизни получает ярлык на правление в Ханбалыке и к нему "золотую пайцзу с головой тигра"
>Можно ли этот пример считать тем, что кто-либо, занимая важную управленческую административную должность в государстве монгол тех времён, получал в дополнение к ярлыку ещё и пайцзу различных рангов
>"золотая пайцза с изображением головы тигра или кречета на которой была надпись «Указ пожалованного Небом императора Чингиса. Должен вести дела по усмотрению!».

Золотых пайцз до нас не дошло, мы знаем поздние (14 в.) образцы серебрянных пайцз.
Про Ялавача в статье (как это пересказано) ее автор явно ерунду написал - при Чингисхане только Мухали получил от Чингиса право отдавать приказания от его имени, это известно совершенно достоверно.
Текст известных нам пайцз не содержит ссылок, что ее владелец может отдавать приказы от имении каана. Обычная формулировка там другая, например?

"Мöнъ-кэ дэнъ-ри
йн кü-чун дüр
ха’ну джар-лик кэн
эсэ бу-ши-рэ’-су
ал-да-ту-гай

Буквальный перевод:

Вечного неба
силою,
ханского повеления кто
не послушает если –
пусть будет убит)".

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От pamir70
К Роман Храпачевский (23.08.2019 19:17:18)
Дата 23.08.2019 22:02:12

Ещё раз -спасибо (-)
От smertch
К certero (20.08.2019 23:28:35)
Дата 21.08.2019 00:13:13

Re: "Максимка Исайков. Пайцза на убийство" - подкиньте тему "попаданщикам.

>Монголы выдавали своим доверенным лицам такие штуки, вроде были бронзовые, серебрянные и золотые.
>А вот вопрос - как они их верифицировали? То есть например русские партизаны поймали монгольского гонца с пайцой и скопировали её. Как монголы бы узнали, что она поддельная?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Моцарт
К certero (20.08.2019 23:28:35)
Дата 20.08.2019 23:39:49

Какой сложный вид самоубийства.

О таких шутках узнают и убьют. Год-два-три, но исход очевиден.
От Bell
К Моцарт (20.08.2019 23:39:49)
Дата 20.08.2019 23:42:02

Причем убьют так..

Добрый вечер.

..что до нас в преданьях старины глубокой дойдет. С художественными преувеличениями.

>О таких шутках узнают и убьют. Год-два-три, но исход очевиден.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К Моцарт (20.08.2019 23:39:49)
Дата 20.08.2019 23:41:50

Re: Какой сложный...

>О таких шутках узнают и убьют. Год-два-три, но исход очевиден.
Переживания утратившего пайцзу Тимурленга в общественной бане, ярко и художественно описаны в книге "Звёзды над Самаркандом" )
От Bell
К certero (20.08.2019 23:28:35)
Дата 20.08.2019 23:38:06

Подмена понятий.

Добрый вечер.

>Монголы выдавали своим доверенным лицам такие штуки, вроде были бронзовые, серебрянные и золотые.
>А вот вопрос - как они их верифицировали? То есть например русские партизаны поймали монгольского гонца с пайцой и скопировали её. Как монголы бы узнали, что она поддельная?

Как скопировали бы?
И как бы стали использовать? И кем. И что было бы, если... (тут даже думать не хочется, живые позавидуют мертвым)
В общем, это всё риторические вопросы. Если пайцза использовалась как 100 % идентификатор - значит, это работало.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К certero (20.08.2019 23:28:35)
Дата 20.08.2019 23:37:26

Пайцзу и русским князьям выдавали )) (-)
От И. Кошкин
К pamir70 (20.08.2019 23:37:26)
Дата 21.08.2019 19:30:43

Не выдавали. (-)