ВИФ2 NE: Ветка : Re: Сухопутного есть...

От	Д.И.У.
К	Виктор Крестинин
Дата	22.08.2019 00:35:04
Рубрики	Современность; ВВС; Политек;

Re: Сухопутного есть...

>>РПГ-7, как ни странно 82-мм миномет "Поднос" - последние две позиции, вероятно, б/у.
>Я извиняюсь, но почему Б/У? Эту доброту разве прекратили производить?

Никаких сведений о происхождении этого малайзийского вооружения нет, не факт, что это оборудование - вообще из России, 82-мм "Подносы" по лицензии производили и в Венгрии (хотя производство давно закончено), он имелся по всей вост. Европе, то же с "РПГ-7" (это уже скорее "родовое понятие", чем российский брэнд). Однако весь контекст указывает на то, что приобретено по случаю, вспомогательно-дополнительно и только ради дешевизны. В частности, у Малайзии имеется и превосходный 81-мм английский миномет L16, значительно лучший и появившийся в Малайзии раньше. Его единственный минус - многократно большая цена.

От	Кострома
К	Д.И.У. (22.08.2019 00:35:04)
Дата	22.08.2019 08:16:15

Re: Сухопутного есть...

>>> В частности, у Малайзии имеется и превосходный 81-мм английский миномет L16, значительно лучший и появившийся в Малайзии раньше. Его единственный минус - многократно большая цена.

Тут два вопроса - чем он значительно лучше?
Как сделать значительно хуже - мы увидели на примере небратьев.
А как сделать значительно лучше?

А второй вопрос - в такой приблуде как миномёт - то есть хрень которая должна быть у всех и много - цена - это один из основных показателей

От	Д.И.У.
К	Кострома (22.08.2019 08:16:15)
Дата	22.08.2019 14:50:34

Ознакомьтесь хотя бы с базовыми характеристиками, потом вопросы задавайте

>>>> В частности, у Малайзии имеется и превосходный 81-мм английский миномет L16, значительно лучший и появившийся в Малайзии раньше. Его единственный минус - многократно большая цена.

>Тут два вопроса - чем он значительно лучше?
>Как сделать значительно хуже - мы увидели на примере небратьев.
>А как сделать значительно лучше?

Нынче за минуту можно узнать в Интернете и о "Подносе", и о L16. Взгляните хотя бы на вес и дальнобойность, уже по ним всё прояснится.
81-мм L16 - вообще один из претендентов на звание лучшего "ротно-батальонного" миномета 1980-х гг, не зря его выбрали в США для лицензионного производства под названием М252 с 1987 г. (хотя у них были варианты из всех стран "свободного мира", 120-мм миномет, например, выбрали из Израиля).
Тогда как "Поднос" - "посредственный" на фоне аналогов.

>А второй вопрос - в такой приблуде как миномёт - то есть хрень которая должна быть у всех и много - цена - это один из основных показателей.

У Малайзии армия небольшая, страна восходящая, теоретически может себе позволить хорошее и для пехоты ("спецназы" у неё и в самом деле имеют лучшее западное). Собственно, L16 и был хорошим.

Однако особенность всех ментально недоразвитых, но амбициозных стран, что в них готовы без счёта тратить на "белых слонов" и при этом экономить на "быдле" - супер-хайтечный корабли за сотни миллионов у.е. и при этом дешевка с восточно-европейских распродаж для "рядовой пехоты". Малайзия с этой точки зрения не отличается, например, от России. Вся разница, что нынешнее состояние для Малайзии - прогресс, а для России - регресс.

От	sss
К	Д.И.У. (22.08.2019 14:50:34)
Дата	22.08.2019 23:10:37

Re: Ознакомьтесь хотя...

>Однако особенность всех ментально недоразвитых, но амбициозных стран, что в них готовы без счёта тратить на "белых слонов" и при этом экономить на "быдле" - супер-хайтечный корабли за сотни миллионов у.е. и при этом дешевка с восточно-европейских распродаж для "рядовой пехоты". Малайзия с этой точки зрения не отличается, например, от России. Вся разница, что нынешнее состояние для Малайзии - прогресс, а для России - регресс.

Где ж тут регресс, на массовой "пехоте" (в широком смысле этого слова, но на низовом звене мотострелков - прежде всего) экономили испокон, и на том стояли. Как в отношении вооружения, так и оснащения, и боевой подготовки, и едва ли не всех видов обеспечения.

Сейчас-то еще как бы не получше стало, по сравнению с прошлым веком (хотя, конечно, и вызвано это тем, что "массовая пехота" стала гораздо менее массовой, что уже очевидно даже самым ретроградным представителям военной мысли)

От	Blitz.
К	sss (22.08.2019 23:10:37)
Дата	23.08.2019 01:16:05

Re: Ознакомьтесь хотя...

Не все так однозначно™
В 70-80 мотопехота СА была невероятно современна на фоне других армий-ездили на БМП-1 с широкими противотанковыми возожностями, вкл ПТУР в каждом отделении, отличное стрелковое оружие (за вычетом РПК), идеально вписаном в концепцию. Только економия на униформе все портила, из-за чего складывалось впечетление как о чем-то отсталом.
Для сравнения амеры до середины 80х сидели на М113, бритты еще дольше обходились без БМП, имея довольно скудные противотанковые возможности.

От	sss
К	Blitz. (23.08.2019 01:16:05)
Дата	23.08.2019 14:35:49

Re: Ознакомьтесь хотя...

>В 70-80 мотопехота СА была невероятно современна

А это не противопоставление современное/отсталое. Это именно концепция экономии на, как выразился ув. Д.И.У. "быдле", ну а мы скажем - на линейных мотострелковых подразделениях. При этом вооружение и техника, принятые под влиянием этой концепции вполне могут быть современными (и какое-то время после принятия обязательно таковыми будут), просто оптимизированные по критерию дешевизны в производстве и примитивности в освоении л/с.
Заметьте, я ведь даже не даю оценок, хорошо это или плохо - в этом, безусловно, как везде, есть и преимущества, и недостатки.
А так -
>ездили на БМП-1
А параллельно - на вундервавле БТР-60, клепавшейся чуть ли не до 80-х годов.

>с широкими противотанковыми возожностями, вкл ПТУР в каждом отделении
Ну широкие пт-возможности отделения на БМП в 1970-х этим ПТУРом начинались и им же и заканчивались, практически. + Малютка - как бы достаточно специфический ПТУР, евпочя.

>отличное стрелковое оружие (за вычетом РПК), идеально вписаном в концепцию.

Именно что отличное в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.

>Только економия на униформе все портила, из-за чего складывалось впечетление как о чем-то отсталом.

Да униформа далеко не на первом месте, можно жить и в кирзовых сапогах с портянками, и с шинелью, и с СШ-68. Это всё тоже не признак отсталости как таковой, а одно из качеств "концепции", "тратиться на расходники по минимуму". Ну с одной стороны рацио в этом есть, с другой стороны самим расходникам конечно не очень приятно.

От	SKYPH
К	sss (23.08.2019 14:35:49)
Дата	24.08.2019 14:27:25

Re: Ознакомьтесь хотя...

>А так -
>>ездили на БМП-1
>А параллельно - на вундервавле БТР-60, клепавшейся чуть ли не до 80-х годов.

Клепался. Вот только не БТР-60, а БТР-60ПБ. И производился он на Горьковском автомобильном заводе с 1966г по 1976 год. Вполне обычный жизненный цикл достаточно удачного образца.

>>с широкими противотанковыми возожностями, вкл ПТУР в каждом отделении
>Ну широкие пт-возможности отделения на БМП в 1970-х этим ПТУРом начинались и им же и заканчивались, практически.

То есть, по вашему мнению, РПГ-7 в природе не существовал. 73-мм орудие 2А28 имело те же самые противотанковые возможности, что и СПГ-9, который, как оказалось, вполне себе способен поражать и Т-72 и Т-64 без активной брони.

>>отличное стрелковое оружие (за вычетом РПК), идеально вписаном в концепцию.
>
>Именно что отличное в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.

"Типа снайперская винтовка", а именно СВД имеет вполне приличные характеристики, и прилично повышает огневые возможности отделения.

Ну и насчет, "чуток перелицованного" - это значит, что Вы никогда не видели ни Вальтер ПП, ни ПМ разобранными. Отличий вполне достаточно, чтобы считать ПМ самостоятельной конструкцией. Само собой, факт того, что влияние Вальтера в конструкции Макарова наличествует, я отрицать не буду. И не вижу в том ничего плохого. На середину 20-го века это было весьма удачное оружие. При этом ПМ , к тому же, существенно надежней.

>>Только економия на униформе все портила, из-за чего складывалось впечетление как о чем-то отсталом.
>
>Да униформа далеко не на первом месте, можно жить и в кирзовых сапогах с портянками, и с шинелью, и с СШ-68. Это всё тоже не признак отсталости как таковой, а одно из качеств "концепции", "тратиться на расходники по минимуму". Ну с одной стороны рацио в этом есть, с другой стороны самим расходникам конечно не очень приятно.

Как раз неудобная и непродуманная униформа - это не рационально и не оправдано. Этот фактор напрямую влияет на процент поражаемости живой силы на поле боя, в силу большей или меньшей заметности. Или на ожоговые травмы. Это влияет на утомляемость личного состава на пешем марше или в бою. Это влияет на санитарные потери. Те же кирзовые сапоги - на самом деле удобная и практичная обувь, но есть у нее серьезный недостаток перед берцами, один, но существенный - сапоги не защищают от вывиха или даже перелома голеностопа, а берцы да. На самом деле, это бесконечная тема.

От	Blitz.
К	sss (23.08.2019 14:35:49)
Дата	23.08.2019 21:45:31

Re: Ознакомьтесь хотя...

>А это не противопоставление современное/отсталое. Это именно концепция экономии на, как выразился ув. Д.И.У. "быдле", ну а мы скажем - на линейных мотострелковых подразделениях. При этом вооружение и техника, принятые под влиянием этой концепции вполне могут быть современными (и какое-то время после принятия обязательно таковыми будут), просто оптимизированные по критерию дешевизны в производстве и примитивности в освоении л/с.
Одно другому противоречит, поскольку т.н. "быдло" есздит на хайтечных БМП, как-то не сходится.

>Заметьте, я ведь даже не даю оценок, хорошо это или плохо - в этом, безусловно, как везде, есть и преимущества, и недостатки.
Недостататок по сути один-внешний вид.
>А параллельно - на вундервавле БТР-60, клепавшейся чуть ли не до 80-х годов.
Для своего времени отличный БТР. Остальное уже вопросы организации.

>Ну широкие пт-возможности отделения на БМП в 1970-х этим ПТУРом начинались и им же и заканчивались, практически. + Малютка - как бы достаточно специфический ПТУР, евпочя.
Нормальное средство, все его проблемы ограничиваются интернетами, на практике даже арабы с прочими криворукими личностями вполне нормально с ней справлялись.

>Именно что отличное в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.
СВД оказалась родоначальницей мейстримовых на сегодня марксмановких винтовок, причем её еще с момента появления признали в етом качестве. Что не так с автоматами? Идеальное решение для мотопехоты, да и пехоты в целом-все к нему пришли. Как насчет ПК, без подначки, лутшего пулемета в мире.

>Да униформа далеко не на первом месте, можно жить и в кирзовых сапогах с портянками, и с шинелью, и с СШ-68. Это всё тоже не признак отсталости как таковой, а одно из качеств "концепции", "тратиться на расходники по минимуму". Ну с одной стороны рацио в этом есть, с другой стороны самим расходникам конечно не очень приятно.
От неё все проблемы и басни за "быдло" и прочие небылици-будь СА в той же Афганке дето с начала 70х, никому бы голову такое писать не пришло б.

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 14:35:49)
Дата	23.08.2019 14:57:09

Ре: а у кого

>Именно что отличное <б>в рамках своей концепции. Если рассматривать вне концепции (делать оч. быстро, оч. много и оч. дешево), то и "типа снайперская" винтовка с прицелом ПО-4, и комплекс оружия под 5,45х39, и чуток перелицованный вальтер-пп - ну такое себе отличное, честно говоря.
+++
было лучше?

Алеxей

От	sss
К	объект 925 (23.08.2019 14:57:09)
Дата	23.08.2019 16:28:01

у США (-)

От	ttt2
К	sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата	24.08.2019 07:52:20

У США никак не лучше

К уже сказанному

СВД - она массово используется именно в таком качестве до сих пор по всему миру. Тем более соответствовала тогдашним требованиям.

ПК гораздо лучше уже практически ушедшего М60

РПГ-7 даже американцы планировали производить для своих сателлитов, насколько удачный образей.

Пистолет чисто вспомогательное оружие в армии. Ни на какую боеспособность он не влияет.

С уважением

От	Blitz.
К	sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата	23.08.2019 21:46:34

Re: у США

У них все было хуже по стрелковки, разве что бельгийцы помогли исправить ситуацию своими пулеметами, да и М16 довели до кондиции, но опять же сильно поже.

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата	23.08.2019 17:06:45

Следующий ворпос. Пистолет нужен что-бы застрелиться или застреить солдата

бегущего в тыл.
Вопрос, и чем для етого М1911 лучше чем ПМ?
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (23.08.2019 17:06:45)
Дата	23.08.2019 17:35:59

Штюльпнагель и Бек наверное пожалели, что стрелялись не из 1911

>бегущего в тыл.
>Вопрос, и чем для етого М1911 лучше чем ПМ?

Калибром, дульной энергией и быстрой, удобной заменой магазина.

Выстрелив в себя из М1911 стреляющий с большей вероятностью не превратится в овоща, а быстро (и, надеюсь, относительно безболезненно) умрет. А выстрелив в убегающего солдата - просто убьет его, а не будет подвергать напрасным мучениям, унижающим человеческое достоинство солдата и отягащающим карму стреляющего.

(уж какие вопросы - такие и ответы)

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 17:35:59)
Дата	23.08.2019 17:44:39

Ре: Штюльпнагель и...

>Калибром, дульной энергией и быстрой, удобной заменой магазина.
+++
и зачем ето всё для того что-бы застрелиться?
Зачем ето нужно для того, что-бы предотвратить панику и бегство среди своих солдат?
Вопросы повторяются, но по вашим примерам нельзя сделать каких-либо выводов.
ПС. Очень неточный. За счет большой отдачи теряется много времени на повторное прицеливание. Но ето так. Не аргумент. Зачем второй раз целиться при самоубийстве или стреляя по своему солдату.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (23.08.2019 17:44:39)
Дата	23.08.2019 20:34:12

Ре: Штюльпнагель и...

>и зачем ето всё для того что-бы застрелиться?
>Зачем ето нужно для того, что-бы предотвратить панику и бегство среди своих солдат?
>Вопросы повторяются, но по вашим примерам нельзя сделать каких-либо выводов.

Для начала желательно сделать вывод, что тезис "Пистолет нужен что-бы застрелиться или застрелить солдата бегущего в тыл" - он неверный и напрямую вредноый, причем с большими и далекоидущими негативными последствиями. Хотя "в рамках концепции" совершенно архетипично, ну да, застрелиться ведь и макарка сойдет.

- а "автомат нужен чтобы создать плотность Х пуль на погонный метр фронта в секунду", и АК сойдет, да и попадать в кого-то стараться - в общем необязательно, достаточно доехать до рубежа спешивания и пробежать трусцой до условной траншеи противника, постреливая куда-то впереди себя, норм же тактика.

- а "лучшая снайперская винтовка это танк на прямой наводке"
- а "танк все равно живет в бою 5 минут".... далее подставить
- а "лучшее пво это танк на аэродроме"... и т.д.

Дальше один шаг до зеленой травы и кубических сугробов в мирное время.

А в военное один шаг до того, что подразделение, обученное "создавать плотность Х пуль на погонный метр" и бегать трусцой с рубежа спешивания до условной траншеи противника - отправляется зачищать кишлак, по которому, о ужас, не стреляло 300 стволов на километр и тактическая ядерка на него не падала, и даже авиация не бомбила, а вот просто надо зайти и зачистить своими силами, вот этими самыми автоматами, РПК, СВД и командирской макаркой. У тех, кто потом выходит из этого кишлака обратно - "концепция" наверное начинает играть особо яркими красками.

(и это еще лайт вариант. жестких вариантов, когда целью был бы не кишлак, а ВОП или РОП первоклассной армии - слава Богу не случилось)

>ПС. Очень неточный.

Один из наиболее точных даже в массовом армейском варианте. Серьезно.

От	Кострома
К	sss (23.08.2019 20:34:12)
Дата	23.08.2019 23:18:04

А чтоне так с кишлаком?

>А в военное один шаг до того, что подразделение, обученное "создавать плотность Х пуль на погонный метр" и бегать трусцой с рубежа спешивания до условной траншеи противника - отправляется зачищать кишлак, по которому, о ужас, не стреляло 300 стволов на километр и тактическая ядерка на него не падала, и даже авиация не бомбила, а вот просто надо зайти и зачистить своими силами, вот этими самыми автоматами, РПК, СВД и командирской макаркой. У тех, кто потом выходит из этого кишлака обратно - "концепция" наверное начинает играть особо яркими красками.

А что - для того что бы стрельнуть в человека с 20 метров нужна какая то особая кучность?

Так веть нет - кучность в данном вопросе даже вредна - поскольку учитывая профессионализм солдат СА - с близкого расстояния чем больше разброс - тем больше шанс попасть

А вот что касается надёжности - тут у АК равных просто нет.

>(и это еще лайт вариант. жестких вариантов, когда целью был бы не кишлак, а ВОП или РОП первоклассной армии - слава Богу не случилось)

Я вас навернно огорчу - но зачистка населёного пункта с нонкомбатами - куда боле сложная задача чем унчтожени опорного пункта протиника

>>ПС. Очень неточный.
>
>Один из наиболее точных даже в массовом армейском варианте. Серьезно.

Правда?
А вы из него стреляли?

Я например стрелок посредственный.
Но из макарова сразу попал, а из кольта - сразу промахнулся.

250 граммов веса - это тоже фактор.
Но, да - он громкий - это свой плюс

От	Blitz.
К	sss (23.08.2019 20:34:12)
Дата	23.08.2019 21:52:23

Ре: Штюльпнагель и...

Какие проблемы с кишлаком, в Афганистане ничего не замечено было, в отличии от Вьетнама где жаловались на все, потом продолжили славную традицию в Ираке и Афганистане.
Как результат докатились до обдувания идеи скопировать ПК в одном случае, в другом полностю приняли идею марксманской винтовки, читай СВД, и поставили на вооружение аналог РПГ-7.

От	sss
К	Blitz. (23.08.2019 21:52:23)
Дата	24.08.2019 00:30:49

Ре: Штюльпнагель и...

>Какие проблемы с кишлаком, в Афганистане ничего не замечено было

Ну да... настолько ничего не было замечено, что аж моментально выяснилось, что присылаемый из округов личный состав для ограниченного контингента необходимо сначала прогонять через специальный учебный центр, причем что характерно как солдат так и офицеров(!) по существу учить заново тактике. Где в каком-нибудь Чирчике профессиональные военные и обученные ими солдаты с удивлением узнавали массу нового, начиная от передвижения, применения к местности и наблюдения, вплоть включительно до того, как правильно целиться - отчего напрашивается неутешительный вывод, что в округах всем этим просто не парились.

И это лишь то, что "наверху" армии заметили.

А "внизу" после "кишлаков" и столкновения с действительностью вообще сплоь и рядом бытовали офигительные истории про "западных наёмников", пакистанский спецназ, "черных аистов" и винтовки у духов, пробивающие БТР вдоль (наверное не стоить и говорить, что в реале противником оказывалась банда из крестьян соседнего ущелья, а чудо-винтовками - энфилды времен ПМВ)

>потом продолжили славную традицию в Ираке и Афганистане.

На фоне того, что происходило во времена Ирака и Афганистана эта традиция - соринка в чужом глазу, уж извините.

От	Blitz.
К	sss (24.08.2019 00:30:49)
Дата	24.08.2019 03:07:00

Ре: Штюльпнагель и...

>Ну да... настолько ничего не было замечено, что аж моментально выяснилось, что присылаемый из округов личный состав для ограниченного контингента необходимо сначала прогонять через специальный учебный центр, причем что характерно как солдат так и офицеров(!) по существу учить заново тактике. Где в каком-нибудь Чирчике профессиональные военные и обученные ими солдаты с удивлением узнавали массу нового, начиная от передвижения, применения к местности и наблюдения, вплоть включительно до того, как правильно целиться - отчего напрашивается неутешительный вывод, что в округах всем этим просто не парились.
Логичное решение для подготовке л/с к спецефичному ТВД-крайне большой плюс СА. НАсчет того какой л/с попадал, все очень разно, и зависит от разказчика.

>А "внизу" после "кишлаков" и столкновения с действительностью вообще сплоь и рядом бытовали офигительные истории про "западных наёмников", пакистанский спецназ, "черных аистов" и винтовки у духов, пробивающие БТР вдоль (наверное не стоить и говорить, что в реале противником оказывалась банда из крестьян соседнего ущелья, а чудо-винтовками - энфилды времен ПМВ)
Впрочем как в любой войне, с любой армией.

>На фоне того, что происходило во времена Ирака и Афганистана эта традиция - соринка в чужом глазу, уж извините.
Менять стрелковое вооружени раз за разом, придумывать новые постулаты и делать под них оружие не соринка, а отсутвие универсальной стрелковой системы, в результате после каждой новой войны требуют что-то новое, которое в следушем конфликте оказывается не очень нужным.

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 20:34:12)
Дата	23.08.2019 21:27:20

Ре: Штюльпнагель и...

>Для начала желательно сделать вывод, что тезис "Пистолет нужен что-бы застрелиться или застрелить солдата бегущего в тыл" - он неверный и напрямую вредноый, причем с большими и далекоидущими негативными последствиями.
++++
"личное оружие..на коротких расстояниях".
На коротких расстояниях у офицера находятся свои военнослужащие.
Для борьбы с вооруженным противником офицеры получают автоматы.

>Один из наиболее точных даже в массовом армейском варианте. Серьезно.
+++
у Фёдорова в сравнительной таблице он есть?
Хотелось бы в циферках.
Алеxей

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 16:28:01)
Дата	23.08.2019 16:29:36

и чем М-14 лучше чем СВД? (-)

От	sss
К	объект 925 (23.08.2019 16:29:36)
Дата	23.08.2019 16:53:25

Кучностью в МОА

СВД вообще отличный пример - винтовка изначально конструировалась с шагом нарезов 320мм обеспечивающим наилучшую кучность.

Но "в рамках концепции" т.к. все отечественное оружие калибра 7,62мм начиная с трехи и нагана имеет шаг нарезов 240мм - значит нехрен выделываться, будем и на СВД ствол с шагом 240мм и жить с этим. Технологическая совместимость оказалась важнее в общем-то основного боевого качества.

В итоге новый ствол только в 21 веке, немного попустившись от концепции, сподобились поставить.

От	Blitz.
К	sss (23.08.2019 16:53:25)
Дата	23.08.2019 21:49:26

Re: Кучностью в...

Не говоря о том что М-14 хуже СВД во всем, её еще надо найти у амеровской мотопехоты

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 16:53:25)
Дата	23.08.2019 17:08:27

Re: Кучностью в...

https://ru.wikipedia.org/wiki/M21_(%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
Кучность M14 National Match составляет:

при использовании патронов M118 — 2,03 MOA Ex.Ver. (дальность 100 м, серия из 5 выстрелов);[3]
при использовании патронов M852 — 1,07 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[4]
Это примерно соответствует показателям снайперской винтовки Драгунова:

при использовании патрона 57-Н-323С (ЛПС) — 2,21 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[5]
при использовании снайперского патрона 7Н1 — 1,24 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);
при использовании снайперского патрона 7Н1 и с шагом нарезов ствола 320 мм — 1,04 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов).[
Alexej

От	sss
К	объект 925 (23.08.2019 17:08:27)
Дата	23.08.2019 17:26:04

Re: Кучностью в...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/M21_(%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
>Кучность M14 National Match составляет:

>при использовании патронов M118 — 2,03 MOA Ex.Ver. (дальность 100 м, серия из 5 выстрелов);[3]
>при использовании патронов M852 — 1,07 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[4]
>Это примерно соответствует показателям снайперской винтовки Драгунова:
>при использовании патрона 57-Н-323С (ЛПС) — 2,21 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);[5]
>при использовании снайперского патрона 7Н1 — 1,24 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов);

Ну да, 2,03 примерно соответствует 2,21, а 1,07 примерно соответствует 1,24.
Но несколько лучше)

>при использовании снайперского патрона 7Н1 и с шагом нарезов ствола 320 мм — 1,04 MOA Ex.Ver. (дальность 300 м, серия из 5 выстрелов).

А это уже когда сделали СВДМ, у которой ствол поставили хороший не "в рамках концепции", а просто в абсолютном смысле хороший. Ну по крайней мере - неплохой, хотя бы.

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 17:26:04)
Дата	23.08.2019 17:34:59

Ре: Кучностью в...

>Ну да, 2,03 <и>примерно соответствует 2,21
+++
целых 8 %. А в миллиметрах можете? А то излишне абстрактно.
Алеxей

От	объект 925
К	sss (23.08.2019 16:53:25)
Дата	23.08.2019 17:04:35

И сколько? У той и другой. С указанием патронов если не трудно.

для оценки, одного ли времени патроны.
Алеxей

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 14:50:34)
Дата	22.08.2019 21:45:38

Re: Ознакомьтесь хотя...

От	Д.И.У.
К	Flanker (22.08.2019 21:45:38)
Дата	22.08.2019 22:38:13

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>Однако особенность всех ментально недоразвитых, но амбициозных стран, что в них готовы без счёта тратить на "белых слонов" и при этом экономить на "быдле" - супер-хайтечный корабли за сотни миллионов у.е. и при этом дешевка с восточно-европейских распродаж для "рядовой пехоты". Малайзия с этой точки зрения не отличается, например, от России. Вся разница, что нынешнее состояние для Малайзии - прогресс, а для России - регресс.
>Вы убогий

Я здравомыслящий и не боюсь глядеть правде в глаза.

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 22:38:13)
Дата	22.08.2019 22:41:44

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>>Однако особенность всех ментально недоразвитых, но амбициозных стран, что в них готовы без счёта тратить на "белых слонов" и при этом экономить на "быдле" - супер-хайтечный корабли за сотни миллионов у.е. и при этом дешевка с восточно-европейских распродаж для "рядовой пехоты". Малайзия с этой точки зрения не отличается, например, от России. Вся разница, что нынешнее состояние для Малайзии - прогресс, а для России - регресс.
>>Вы убогий
>
>Я здравомыслящий и не боюсь глядеть правде в глаза.
Ну все таки обьясните дальность Л16 :))))))))))

От	Blitz.
К	Flanker (22.08.2019 22:41:44)
Дата	23.08.2019 01:10:00

Re: Ознакомьтесь хотя...

>Ну все таки обьясните дальность Л16 :))))))))))
Весь цимес в мине, когда с 2Б14 стреляли еще миной из ВОВ, у L16 имелись более современные образцы. В итоге сделали новую современную мину (3-О-26) только к времени появления 2Б24

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 14:50:34)
Дата	22.08.2019 21:25:32

Re: Ознакомьтесь хотя...

>Нынче за минуту можно узнать в Интернете и о "Подносе", и о L16. Взгляните хотя бы на вес и дальнобойность, уже по ним всё прояснится.
А вы бы не могли прояснить за счет чего достигнута эта выдающаяся дальнобойность ? :) А то знаем мы эти таблички :)

От	Д.И.У.
К	Flanker (22.08.2019 21:25:32)
Дата	22.08.2019 22:27:57

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>Нынче за минуту можно узнать в Интернете и о "Подносе", и о L16. Взгляните хотя бы на вес и дальнобойность, уже по ним всё прояснится.
>А вы бы не могли прояснить за счет чего достигнута эта выдающаяся дальнобойность ? :) А то знаем мы эти таблички :)

Наверное, теми же путями, какими дальность подняли с 3900 м у 2Б14 «Поднос» начала 1980-х до 6000 м у 2Б24 (но сугубо новой миной 3-О-26) 2011 г. Заметим, что 2Б24 - это усовершенствованный "Поднос" того же завода.
Но англичане добились подобных результатов уже в 1980-е гг. Помимо баллистического вычислителя на микропроцессорах специально под Л16 (что было почти фантастикой для рядовых советских мотострелков) и американских электронных взрывателей на минах, обеспечивающих воздушный подрыв (что в СССР имелось только в "большой артиллерии").

Следует избавиться от иллюзий, что советское военное, тем более нынешнее российское военное - лучшее. В реальной жизни оно было и есть в большинстве случаев посредственное (на фоне лучших зарубежных аналогов), в меньшинстве случаев хорошее и только изредка лучшее.
На что есть много причин, включая и ту, что российский народ, составляющий 2% человечества (и даже советский составлял 5%) никакой особой уникальной гениальностью не обладает и при любой натуге превозмочь остальное человечество не в состоянии.

От	Blitz.
К	Д.И.У. (22.08.2019 22:27:57)
Дата	23.08.2019 01:00:48

Re: Ознакомьтесь хотя...

Проблема Подноса в мине, на которую попросту в СССР забили, при етом сделав мега хайтечный по временам 60х Василек.
Всякие плюшки вроде балистического вычеслителя-90е, а то и 21й век. Радиовзрыватель-для СА такая же норма как у амеров, к примеру 120мм мина с радиовзрываетелем http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,12101.0.html

Еще такой момент-навороченые мины у 81мм и 60мм тоже по большей части после ХВ пошли.

зы у бриттов в батальоне 6 81мм минометов против 8 120мм и 9 АГС у СА

От	Boris
К	Blitz. (23.08.2019 01:00:48)
Дата	23.08.2019 23:28:54

Начинаем искать цифры и считать

Доброе утро,
>Проблема Подноса в мине, на которую попросту в СССР забили, при етом сделав мега хайтечный по временам 60х Василек.

Западные 81-мм мины:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(190823231513)_81mm_mortar_rounds.png
Наши 82-мм мины, рядом с новым минометом 2Б24, имеющим дальность стрельбы новой миной как раз 6 км - короткая черная старая, длинная зеленая новая:
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(190823231340)_starye_i_novye_miny_82_mm.jpg
Дальше ищем цифры https://structure.mil.ru/structure/forces/ground/weapons/rvia/more.htm?id=10345266@morfMilitaryModel , https://coollib.com/b/372070/read и https://www.army.mod.uk/equipment/small-arms-and-support-weapons/и считаем дульную энергию по простой формуле эм*в*в/2
миномет масса мины, кг начальная скорость, м/с дульная энергия,Дж
2Б14 3,1 259 103975,5
L16 4,2 225 106312,5
Потом смотрим на форму мины, предполагаем какая из них имеет меньшее сопротивление и медленнее теряет скорость и ничему не удивляемся...

Масса миномета L16 меньше из-за применения более прочных сталей, применение которых у нас ограничивалось прежде всего по ценовым соображениям, и из-за невозможности обеспечить ими массовое производство в военное время

С уважением, Boris.

От	Blitz.
К	Boris (23.08.2019 23:28:54)
Дата	24.08.2019 03:02:59

Re: Начинаем искать...

Все хорошо-но нет данных по новой мине, что-то подсказывает что параметры с ней будут не хуже L16.
Насчет веса L16, разница не в метале, а мероприятих по снижению массы, даже на сегодня отличается от остальных минометов по етому параметру.

От	объект 925
К	Boris (23.08.2019 23:28:54)
Дата	24.08.2019 00:33:28

Ре: Начинаем искать...

хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/филес/Борис/(190823231513)_81мм_мортар_роундс.пнг
+++
нефига невидно. Картинка типа как негатив.

Алеxей

От	Boris
К	объект 925 (24.08.2019 00:33:28)
Дата	24.08.2019 01:06:38

Ре: Начинаем искать...

Доброе утро,
>хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/филес/Борис/(190823231513)_81мм_мортар_роундс.пнг
>+++
>нефига невидно. Картинка типа как негатив.

А вот так:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/M252_mortar#/media/File%3A81mm_mortar_rounds.png

?
С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Boris (24.08.2019 01:06:38)
Дата	24.08.2019 02:06:40

Ре: видно (-)

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 22:27:57)
Дата	22.08.2019 22:34:03

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>>Нынче за минуту можно узнать в Интернете и о "Подносе", и о L16. Взгляните хотя бы на вес и дальнобойность, уже по ним всё прояснится.
>>А вы бы не могли прояснить за счет чего достигнута эта выдающаяся дальнобойность ? :) А то знаем мы эти таблички :)
>
>Наверное, теми же путями, какими дальность подняли с 3900 м у 2Б14 «Поднос» начала 1980-х до 6000 м у 2Б24 (но сугубо новой миной 3-О-26) 2011 г. Заметим, что 2Б24 - это усовершенствованный "Поднос" того же завода.
>Но англичане добились подобных результатов уже в 1980-е гг. Помимо баллистического вычислителя на микропроцессорах специально под Л16 (что было почти фантастикой для рядовых советских мотострелков) и американских электронных взрывателей на минах, обеспечивающих воздушный подрыв (что в СССР имелось только в "большой артиллерии").
Ах наверное :))))))))))))) Да причем тут балвычислитель и электронные взрыватели и дальность :))))))
>Следует избавиться от иллюзий, что советское военное, тем более нынешнее российское военное - лучшее. В реальной жизни оно было и есть в большинстве случаев посредственное (на фоне лучших зарубежных аналогов), в меньшинстве случаев хорошее и только изредка лучшее.
>На что есть много причин, включая и ту, что российский народ, составляющий 2% человечества (и даже советский составлял 5%) никакой особой уникальной гениальностью не обладает и при любой натуге превозмочь остальное человечество не в состоянии.
А английский народ сколько там процентов? Хватит хрень нести, задан вопрос простой. За счет чего. Причем я возможные ответы на него знаю, только в Л16 их не вижу. Но от вас очень их интересно услышать :))) И да если вы особой гениальностью не страдаете не стоит это распространять на русский народ :)) Так все таки за счет чего там такая дальность ? :)

От	Д.И.У.
К	Flanker (22.08.2019 22:34:03)
Дата	22.08.2019 22:51:36

Re: Ознакомьтесь хотя...

>А английский народ сколько там процентов?

Достаточно, чтобы разрабатывать некоторые лучшие в мире системы вооружений.

>Хватит хрень нести, задан вопрос простой. За счет чего. Причем я возможные ответы на него знаю, только в Л16 их не вижу. Но от вас очень их интересно услышать :))) И да если вы особой гениальностью не страдаете не стоит это распространять на русский народ :)) Так все таки за счет чего там такая дальность ? :)

На ваши простые наезды простой ответ - за счет того, за счет чего одна пушка бывает лучше другой и один снаряд лучше другого. В остальном бессмысленно тратить время на верующего, не верящего, что и в Англии бывают Ньютоны и Фарадеи, и отец Интернета Тим Бернерс-Ли, благодаря которому вы тут можете удовлетворять свои комплексы то ли националистической ущербности, то ли шовинистического величия.

От	Кострома
К	Д.И.У. (22.08.2019 22:51:36)
Дата	22.08.2019 23:16:15

Re: Ознакомьтесь хотя...

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 22:51:36)
Дата	22.08.2019 22:54:58

Re: Ознакомьтесь хотя...

От	Д.И.У.
К	Flanker (22.08.2019 22:54:58)
Дата	22.08.2019 23:05:33

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>На ваши простые наезды простой ответ - за счет того, за счет чего одна пушка бывает лучше другой и один снаряд лучше другого. В остальном бессмысленно тратить время на верующего, не верящего, что и в Англии бывают Ньютоны и Фарадеи, и отец Интернета Тим Бернерс-Ли, благодаря которому вы тут можете удовлетворять свои комплексы то ли националистической ущербности, то ли шовинистического величия.
>Ну че сказать, слив засчитан :)))))))))))))) А большая дальность, это либо начальная скорость, либо угол возвышения либо аэродинамика мины и все :))))))))))))))))

Это лучшие материалы, лучший порох, лучшая точность в изготовлении, лучшая конструкция, лучшее производственное оборудование, лучшая прикладная наука в данной сфере. А вами упомянутое не причины, а следствия.
Хотя опять, на кого я время трачу... Наверное, и впрямь пора сливаться отсюда.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (22.08.2019 23:05:33)
Дата	23.08.2019 00:58:09

Ну-ну, Дмитрий, это как-то совсем уж недостойно вас.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это лучшие материалы, лучший порох, лучшая точность в изготовлении, лучшая конструкция, лучшее производственное оборудование, лучшая прикладная наука в данной сфере. А вами упомянутое не причины, а следствия.

Такое перечисление - оно примерно на уровне бессмертного: "Неверно! Башня танка сделана из вышеупомянутого материала!"

Вы могли бы сказать, например, что характерный размер шероховатости английской мины на порядок ниже, чем у российской, что снижает ее аэродинамическое сопротивление (хотя я сомневаюсь, что они полируют мины - они же скользкие станут, опасные для эксплуатации).

Вы могли бы сказать (абсолютно справедливо), что страны НАТО давно и прочно обогнали Россию в качестве своих метательных смесей (артиллерийским порохом это уже не назвать), за счет чего при сопоставимой массе заряда они могут получать более высокие скорости.

Вы могли бы сказать, что конструкция хвостовика мины позволяет более эффективно воспламенять метательный состав, а сложная конструкция трубы дает возможность повысить давления в ней до значений, недоступных простой трубе "Подноса".

Вы могли бы сказать, что более совершенное взрывчатое вещество и применение полимеров в качестве материала корпуса мины позволяет сделать ее аэродинамически более совершенной и легкой при большем могуществе боевой части.

Наконец, вы могли бы сказать, что идущий вместе с минометом баллистический вычислитель, учитывающий давление и влажность воздуха и скорость ветра (причем первые два определяются автоматически) позволяет наводить оружие с более высокой точностью

Все это, разумеется, с марками сталей, метательных зарядов, фотографиями и т. д. И вы бы раздавили своих оппонентов.

Вместо этого вы произнесли трескучие фразы о высокоорганизованной английской материи, которые, конечно, подействовали на патриотов, как трясущаяся тряпка, а потом и вовсе устроили перфоманс:

>Хотя опять, на кого я время трачу... Наверное, и впрямь пора сливаться отсюда.

Вы поймите, когда вы говорите о европейском высоком средневековье, вас слушают очень внимательно и с большим уважением. Но это не значит, что ваше мнение по другим вопросам будет принято с таким же благоговением. Знать все невозможно. На это способен только Клим Жуков, да и то, потому что его осеняет своей благодатью Пучков и потому что они свиней в жопу пальцем тычут.

И. Кошкин

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (23.08.2019 00:58:09)
Дата	24.08.2019 18:02:48

Недостойно втягиваться в дискуссии с явными блудословами

3900 м против 5650 м - вот весь ответ. "Не верите"? - не верьте. Значит, при столкновении с реальностью будет рожа в кровавой юшке, невзирая на любой градус "Интернет-патриотизма". Ваши проблемы.

Это я не вам, г-н Кошкин, а стае доказывальщиков, что белое - почти черное, а отечественный продукт не имеет аналогов уже потому, что отечественный. И не верь глазам своим, а верь квасным пропагандистам.

Меня эта публика слишком утомила, пытаться её вразумлять - только себя дураком показывать.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (24.08.2019 18:02:48)
Дата	24.08.2019 19:53:23

Справедливости ради

>3900 м против 5650 м - вот весь ответ. "Не верите"? - не верьте. Значит, при столкновении с реальностью будет рожа в кровавой юшке, невзирая на любой градус "Интернет-патриотизма". Ваши проблемы.

Огневая задача решается не "кто дальше кинет", а кто точнее попадет, быстрее уничтожит или подавит цель.
В этой связи например из советских минометов настойчиво рекомендовалось не стрелять на дистации больше половины предельных, т.к. срединные отклонения, а следовательно расход мин на решение одной огневой задачи возрастают до величин, превышающих боекомплект.
Т.е. величина "максимальная дальность стрельбы" это вобщем то с практической точки зрения маркетинговая характеристика.
Как говорил в свое время великий Василий Фофанов - из танковой пушки можно выстрелить на 50 км. Но что толку?
Есть ли у Вас информация о Вб и Вд миномета L16 на дистанциях свыше 5 км?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.08.2019 19:53:23)
Дата	24.08.2019 20:32:42

Re: Справедливости ради

Привет!

>Огневая задача решается не "кто дальше кинет", а кто точнее попадет, быстрее уничтожит или подавит цель.

а точность попадания коррелирует с ( и определяется) теми факторами, которые перечислил Кошкин. И они же влияют на дальность.
Куча всяких "мелочей" дающих другие интегральные характеристики.

Владимир

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 23:05:33)
Дата	22.08.2019 23:38:25

Re: Ознакомьтесь хотя...

>Это лучшие материалы, лучший порох, лучшая точность в изготовлении, лучшая конструкция, лучшее производственное оборудование, лучшая прикладная наука в данной сфере. А вами упомянутое не причины, а следствия.
>Хотя опять, на кого я время трачу... Наверное, и впрямь пора сливаться отсюда.
Я понимаю что это удар ниже пояса, но не могу удержаться. Вы можете описать как влияет на качество мины изготовление ее по 10-му и по 14 квалитету :))). А я могу :) Никак, ну вернее где то во втором третьем знаке после запятой :))) А вы знаете какая пропасть в цене 10-ого и 14-ого квалитета по изготовлению ?

От	Кострома
К	Д.И.У. (22.08.2019 23:05:33)
Дата	22.08.2019 23:17:18

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>
>
>Это лучшие материалы, лучший порох, лучшая точность в изготовлении, лучшая конструкция, лучшее производственное оборудование, лучшая прикладная наука в данной сфере. А вами упомянутое не причины, а следствия.
>Хотя опять, на кого я время трачу... Наверное, и впрямь пора сливаться отсюда.

Переведу на русский язык - вы не знаете ответа

От	Flanker
К	Д.И.У. (22.08.2019 23:05:33)
Дата	22.08.2019 23:12:42

Re: Ознакомьтесь хотя...

>Это лучшие материалы, лучший порох, лучшая точность в изготовлении, лучшая конструкция, лучшее производственное оборудование, лучшая прикладная наука в данной сфере. А вами упомянутое не причины, а следствия.
ООООООООООООООО. Жаль что мина когда летит не знает что она лучшая конструкция сделанная с лучшей точностью изготовления на лучшем производственном оборудованиии :)))))))))) и интересуют ее заразу скорость угол и качество :)))))))

>Хотя опять, на кого я время трачу... Наверное, и впрямь пора сливаться отсюда.
Это будет невосполнимая потеря. Я сниму кепку.

От	МУРЛО
К	Flanker (22.08.2019 23:12:42)
Дата	23.08.2019 06:29:43

Re: Ознакомьтесь хотя...

>ООООООООООООООО. Жаль что мина когда летит не знает что она лучшая конструкция сделанная с лучшей точностью изготовления на лучшем производственном оборудованиии :)))))))))) и интересуют ее заразу скорость угол и качество :)))))))

Справедливости ради шероховатость влияет. Окраска снаряда учитывается в таблицах стрельбы.

От	Flanker
К	МУРЛО (23.08.2019 06:29:43)
Дата	23.08.2019 11:48:49

Re: Ознакомьтесь хотя...

>>ООООООООООООООО. Жаль что мина когда летит не знает что она лучшая конструкция сделанная с лучшей точностью изготовления на лучшем производственном оборудованиии :)))))))))) и интересуют ее заразу скорость угол и качество :)))))))
>
>Справедливости ради шероховатость влияет. Окраска снаряда учитывается в таблицах стрельбы.
А я ж с этим ни разу и не спорю.

От	Vladre
К	Д.И.У. (22.08.2019 00:35:04)
Дата	22.08.2019 02:22:22

Re: Сухопутного есть...

>у Малайзии имеется и превосходный 81-мм английский миномет L16, значительно лучший и появившийся в Малайзии раньше. Его единственный минус - многократно большая цена.

А чем он ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше?