От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 16.08.2019 14:17:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: Забавно

>Здравствуйте!
>>
>>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>>
>>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>>
>>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>>
>>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>>
>>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
>
>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.

Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.

>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
И - см. выше.

>>Зачем так упрощать то?
>
>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.

Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 14:17:26)
Дата 16.08.2019 21:50:52

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>>>
>>>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>>>
>>>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>>>
>>>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>>>
>>>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
>>
>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>
>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.

А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.

>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>
>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>И - см. выше.

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.

>>>Зачем так упрощать то?
>>
>>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.
>
>Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.

Ну так дело за малым - найти там что-нибудь, доказывающее Вашу точку зрения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 21:50:52)
Дата 20.08.2019 22:06:58

Re: Забавно


>>>
>>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>>
>>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.
>
>А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.

А причем здесь дистанция между передовыми позициями? Мы обсуждаем танковую атаку на позиции противника, которая к расположению пехотных позиций привязана весьма косвенно (подробнее ниже)

>>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>>
>>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>>И - см. выше.
>
>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.

Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями. Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.

Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.

>>>>Зачем так упрощать то?
>>>
>>>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.
>>
>>Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.
>
>Ну так дело за малым - найти там что-нибудь, доказывающее Вашу точку зрения.

Кропотливый Пауль привел много текстов, я могу дополнить, но существо не измениться. Тут вопрос уже в трактовке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 22:06:58)
Дата 21.08.2019 10:30:05

Понимаете, это задачка уровня 1 класса

Здравствуйте!

>>>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>>>
>>>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.
>>
>>А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.
>
>А причем здесь дистанция между передовыми позициями? Мы обсуждаем танковую атаку на позиции противника, которая к расположению пехотных позиций привязана весьма косвенно (подробнее ниже)

>>>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>>>
>>>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>>>И - см. выше.
>>
>>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."
>
>>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.
>
>Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями.
>Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.

Скорости танков САУ на одной базе примерно одинаковы.

>Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.

Берём скорость танков Т-34 и САУ на их базе в ~300 м/мин плюс-минус. Танки и САУ одновременно стартуют с одной линии и начинают атаку - едут вперёд.
Далее САУ останавливается для открытия огня, а танк продолжает ехать дальше. Вопрос: за сколько минут танк удалится от САУ на 300м? Вопрос №2: сможет ли САУ догнать танк, если после остановки она снова будет ехать с той же скоростью 300 м/мин?

Усложняем задачу: САУ изначально едет на расстоянии ~300м от танка (200-400 по наставлениям), и САУ и танки едут со скоростью 300м/мин. Потом САУ останавливается, танки едут дальше. Вопрос: какое расстояние между танками и САУ будет через 1 минуту после остановки?

>Кропотливый Пауль привел много текстов, я могу дополнить, но существо не измениться. Тут вопрос уже в трактовке.

Участник Пауль видимо испытывает боль за советские БМТВ, т.к. вместо спора по существу занимается трудоёмкими но бессмысленными (в контексте спора) цитатами. Вы просто опишите как САУ догонит танк после остановки, если они едут на одинаковой скорости и оба оперируют в линейном пространстве.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.08.2019 10:30:05)
Дата 21.08.2019 12:03:02

Решение не сложное - трактовка условия разная.


>>>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.
>>
>>Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями.
>>Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.
>
>Скорости танков САУ на одной базе примерно одинаковы.

Здесь консенсус, я и предлагаю исходить из равной скорости примерно 5 м/с. Я возражал против скоростей 30+ км/

>>Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.
>
>Берём скорость танков Т-34 и САУ на их базе в ~300 м/мин плюс-минус. Танки и САУ одновременно стартуют с одной линии и начинают атаку - едут вперёд.
>Далее САУ останавливается для открытия огня, а танк продолжает ехать дальше. Вопрос: за сколько минут танк удалится от САУ на 300м?

За 1 минуту если все это время САУ будет неподвижна.

> Вопрос №2: сможет ли САУ догнать танк, если после остановки она снова будет ехать с той же скоростью 300 м/мин?

Это зависит от средней скорости движения танка и САУ. См. выше, если танк снижает скорость при обходе препятсвий (выбор пути), а САУ идут по их следам - средняя скорость может быть выше и САУ будут нагонять. Кроме того имея указание "неотставать" экипажи будут стремиться увеличивать скорость, там где позволяют условия местности.

>Усложняем задачу: САУ изначально едет на расстоянии ~300м от танка (200-400 по наставлениям),

С исходной позиции они скорее выйдут с интервалом 150-200 м - нормальная дистанция между эшелонами, но не суть.

>и САУ и танки едут со скоростью 300м/мин. Потом САУ останавливается, танки едут дальше. Вопрос: какое расстояние между танками и САУ будет через 1 минуту после остановки?

САУ не будут останавливаться одновременно и на минуту и более. Подразделение САУ будут двигаться перекатами или вести огонь с коротких остановок при обнаружении цели конкретным орудием.

В бою командир самоходно-артиллерийского полка лично управляет боем, следуя в боевых порядках полка, наблюдает за полем боя и поддерживает тесную связь с командиром поддерживаемой части. Управляет продвижением вперед батарей с таким расчетом, чтобы в полку 2/3 батарей вели огонь, а 1/3 меняла огневые позиции.
...