От SSC
К Пауль
Дата 16.08.2019 11:21:33
Рубрики WWII; Танки;

Забавно

Здравствуйте!

>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.

А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.

>Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок.

Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".

>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.

Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?

С уважением, SSC

От ротмистр
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 26.08.2019 12:13:18

Re: Забавно


>Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".

Прорыв финской обороны с применением Т-28 показывает другую картину.

От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 16.08.2019 12:25:34

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>
>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.

В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.


>>Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок.
>
>Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".

И вести огонь с остановок.
Хотя речь о "тенденции", а не взглядах. Про взляды было выше, где про легкие танки.



От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 12:25:34)
Дата 16.08.2019 12:46:36

Re: Забавно

Здравствуйте!
>
>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>
>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>
>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.

"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".

Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.

>>>Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок.
>>
>>Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".
>
>И вести огонь с остановок.

Да, тут произошёл "прогресс" в сторону хард-кора.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 12:46:36)
Дата 16.08.2019 13:26:29

Re: Забавно

>Здравствуйте!
>>
>>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>>
>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>
>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>
>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.

Удивительное рядом. Вероятно их строят от дождя? :)
Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)



От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 13:26:29)
Дата 16.08.2019 22:07:48

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>>>
>>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>>
>>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>>
>>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.
>
>Удивительное рядом.

А Вы почитайте, например, ув. Алексея Исаева о прорыве линий Сталина-Молотова - судя по всему Вас там ждёт свежих открытий, мне даже завидно.

>Вероятно их строят от дождя? :)

Да нет, что Вы, они защищают амбразуру силовым полем, внутрь ничто не пролетит.

>Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)

Пехотным пулемётным огнём - разумеется не подавляются.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 22:07:48)
Дата 20.08.2019 08:28:24

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>>>
>>>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>>>
>>>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>>>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.
>>
>>Удивительное рядом.
>
>А Вы почитайте, например, ув. Алексея Исаева о прорыве линий Сталина-Молотова - судя по всему Вас там ждёт свежих открытий, мне даже завидно.

А я неоднократно читал у него про расстрел амбразур фронтального огня артиллерией. Уточните где именно про пулеметы?

>>Вероятно их строят от дождя? :)
>
>Да нет, что Вы, они защищают амбразуру силовым полем, внутрь ничто не пролетит.

А, т.е. мое допущение было верным. Да, я допустил, как можно заметить, что пулеметным огнем можно подавить пехоты в открытых окопах (скорее даже неполного профиля), возможно подавлять огнем в амбразуры, но это возможно при их фронтальном расположении. Такая стрельба сама по себе сложна ввиду малой площади амбразуры, наличия средств маскировки и превращается из стрельбы на подавление в снайперскую стрельбу на уничтожение. И само по себе наличие этих условий не позволяют говорить о том, что "пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.". А уж что касается наличия развитых фортсооружений, то кроме направления амбразур (об этом ниже) применяется их локальное бронирование (щитки), маскировка самих амбразур (открытие огня после прохождения танков и отсекание пехоты) несовсем понятно чем достигается эффект подавления?
Я Вам конечно стараюсь верить на слово, но столь внезапное утверждение требует проверки, контекста использования.
Не приведете источник?

>>Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)
>
>Пехотным пулемётным огнём - разумеется не подавляются.

Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции. Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.

От Iva
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 08:28:24)
Дата 27.08.2019 21:52:13

Re: Забавно

Привет!

>Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции. Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.

это дурные танки и дурная пехота. Танки ТНПП для того пехоту сопровождают, что бы такие ситуации решать.

Владимир

От Дмитрий Козырев
К Iva (27.08.2019 21:52:13)
Дата 28.08.2019 06:01:44

Re: Забавно

>Привет!

>>Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции. Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.
>
>это дурные танки и дурная пехота. Танки ТНПП для того пехоту сопровождают, что бы такие ситуации решать.

Так пушки у них - не полагаются на пулеметы.

От Iva
К Дмитрий Козырев (28.08.2019 06:01:44)
Дата 28.08.2019 15:10:32

Re: Забавно

Привет!

>Так пушки у них - не полагаются на пулеметы.

долгое время полагались.

Развитие пушек пошло, как развитие противотанкого оружия. А противопулеметные танковые пушки были малых калибров.

Владимир

От SSC
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 08:28:24)
Дата 20.08.2019 14:31:31

Re: Забавно

Здравствуйте!
>
>>>>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>>>>
>>>>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>>>>
>>>>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>>>>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.
>>>
>>>Удивительное рядом.
>>
>>А Вы почитайте, например, ув. Алексея Исаева о прорыве линий Сталина-Молотова - судя по всему Вас там ждёт свежих открытий, мне даже завидно.
>
>А я неоднократно читал у него про расстрел амбразур фронтального огня артиллерией. Уточните где именно про пулеметы?

Упоминаются в паре мест. "Тактика в боевых примерах" уровня взвода-роты - также упоминается подавление пехотными пулемётами. Не всегда возможно, разумеется, зависит от возможности установить пулемёт в удобном месте.

>>>Вероятно их строят от дождя? :)
>>
>>Да нет, что Вы, они защищают амбразуру силовым полем, внутрь ничто не пролетит.
>
>А, т.е. мое допущение было верным. Да, я допустил, как можно заметить, что пулеметным огнем можно подавить пехоты в открытых окопах (скорее даже неполного профиля), возможно подавлять огнем в амбразуры, но это возможно при их фронтальном расположении. Такая стрельба сама по себе сложна ввиду малой площади амбразуры, наличия средств маскировки и превращается из стрельбы на подавление в снайперскую стрельбу на уничтожение.

Снайперская стрельба не требуется, когда Вы можете набрать статистику количеством выстрелов - что и может сделать пулемёт. Проблема атакующего пехотного пулемёта в данном случае - его надо вывести на удобную позицию - т.е. достаточно близко, с укрытие для расчёта (например воронка), с видимость амбразуры. Это далеко не всегда возможно, но когда получается - пехотный пулемёт ДОСы вполне давит, примеры в литературе упомянуты. Танку в этом отношении проще - он может приехать куда хочет.

>И само по себе наличие этих условий не позволяют говорить о том, что "пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.".

Вы говорите о трудностях поражения амбразур ДОСов, а пехотные окопы куда проще для поражения. Подавление пехоты противника в окопах огнём станковых пулемётов - вообще стандартная тактика пехотного батальона вермахта.

>А уж что касается наличия развитых фортсооружений, то кроме направления амбразур (об этом ниже) применяется их локальное бронирование (щитки), маскировка самих амбразур (открытие огня после прохождения танков и отсекание пехоты) несовсем понятно чем достигается эффект подавления?
>Я Вам конечно стараюсь верить на слово, но столь внезапное утверждение требует проверки, контекста использования.
>Не приведете источник?

О том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах, прямо говорится в современных американских FM-ах например при описании атаки мехбатальона.

>>>Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)
>>
>>Пехотным пулемётным огнём - разумеется не подавляются.
>
>Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции.

Именно так. Но вообще ДОСы, в отличие от окопов, имеют развитую фронтальную проекцию и поэтому спокойно поражаются любым видом пушечного огня БТТ - поэтому непонятно что Вы так упёрлись именно в них.

>Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.

Танки от поддерживаемой пехоты не должны отрываться, сами же знаете.

С уважением, SSC

От VVS
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 16.08.2019 12:00:13

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>
>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.

Так они, небось, про свои 12,7. А наши про 7,62. От одного бруствер укроет, от другого - нет.

От SSC
К VVS (16.08.2019 12:00:13)
Дата 16.08.2019 12:10:03

Отнюдь

Здравствуйте!
>
>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>
>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>
>Так они, небось, про свои 12,7. А наши про 7,62. От одного бруствер укроет, от другого - нет.

Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.

С уважением, SSC

От VVS
К SSC (16.08.2019 12:10:03)
Дата 19.08.2019 08:57:43

Re: Отнюдь

>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.

Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.

От SSC
К VVS (19.08.2019 08:57:43)
Дата 19.08.2019 10:42:33

Не пробовали

Здравствуйте!

>>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.
>
>Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.

У ИС-7 на 6 пулемётов 7.62мм всего 2500 патронов, т.е. у спаренного пулемёта БК дай бог 2000.

С уважением, SSC

От VVS
К SSC (19.08.2019 10:42:33)
Дата 20.08.2019 09:56:05

Re: Не пробовали

>>>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.
>>
>>Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.
>
>У ИС-7 на 6 пулемётов 7.62мм всего 2500 патронов, т.е. у спаренного пулемёта БК дай бог 2000.

Для задачи "подавить" это более предпочтительно.

От SSC
К VVS (20.08.2019 09:56:05)
Дата 20.08.2019 14:19:13

Re: Не пробовали

Здравствуйте!

>>>>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.
>>>
>>>Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.
>>
>>У ИС-7 на 6 пулемётов 7.62мм всего 2500 патронов, т.е. у спаренного пулемёта БК дай бог 2000.
>
>Для задачи "подавить" это более предпочтительно.

Ну вот а в США думают иначе.

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 16.08.2019 11:41:11

Re: Забавно

>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>
>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?

Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (16.08.2019 11:41:11)
Дата 16.08.2019 11:47:26

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>
>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>
>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.

Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника. И такая тактика рубежей была бы той же самой тактикой приставного шага с поочерёдным прикрытием, что в корне противоречило взглядам советского танкового генералитета.

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (16.08.2019 11:47:26)
Дата 16.08.2019 12:22:36

Re: Забавно

>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>
>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего,

По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.

419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).

В оригинале вся статья выделена болдом.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (16.08.2019 12:22:36)
Дата 16.08.2019 12:38:30

По-ходу, сам прочитайте все страницы для начала

Здравствуйте!
>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>
>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего,
>
>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.

>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).

Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (16.08.2019 12:38:30)
Дата 16.08.2019 14:38:00

Я читал и нашёл, а вы - нет.

>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>
>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>
>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

"В плане боя должны быть предусмотрены рубежи или отдельные местные предметы внутри обороны противника, подлежащие закреплению в ходе наступления". (ПУ-43, ст. 232).

"План боя предусматривает: определение общей задачи и замысла, распределение сил и средств, развитие боя по времени и рубежам, постановку ближайших и последующих задач подразделениям..." и т.д.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (16.08.2019 14:38:00)
Дата 16.08.2019 21:58:33

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>>
>>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>>
>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>
>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>
>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (16.08.2019 21:58:33)
Дата 17.08.2019 18:55:16

Re: Я читал...

>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>
>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>
>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>
>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>
>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

"При постановке задач танкам и самоходно-артиллерийскому дивизиону по поддержке стрелковых полков командир стрелковой дивизии указывает:

- исходные позиции, порядок и время их занятия, а самоходной артиллерии - и первые огневые позиции;
- направление атаки, кого и до какого рубежа (пункта) поддерживать;
- в каких точках (районах) что уничтожить, подавить;
- район сбора или рубеж,подлежащий захвату и удержанию до закрепления на нем стрелковых частей..."


"В ходе боя танки и самоходная артиллерия для восстановления взаимодействия со стрелковыми частями, уточнения задач, частичного пополнения огнеприпасами останавливаются на достигнутом рубеже. Занимая выгодные позиции для ведения огня с места, они отражают контратаки противника и своим огнем подготавливают очередное движение стрелковых частей вперед".

Эрнест Н.А. танки и самоходная артиллерия в наступательном бою стрелковой дивизии. М.: Военная академия им. Фрунзе, 1946.

А теперь про ваше внимательное, всестраничное чтение 1-й части БУ БТ и МВ КА.

Обратите внимание на раздел 3 ("Танковые позиции") 1-й главы, особенно на ст. 28:

"Промежуточный район (пункт) сбора назначается для постановки танкам дополнительных задач на поле боя, для восстановления связи с пехотой и поддерживающими родами войск, пополнения боеприпасами и эвакуации из танков тяжело раненых".

А также из раздела про танковую роту:

"361. Для обеспечения успешного наступления пехоты танковая рота:
...
- удерживает до подхода своей пехоты захваченные рубежи и отдельные объекты".


>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (17.08.2019 18:55:16)
Дата 19.08.2019 11:09:01

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>>
>>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>>
>>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.
>
>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

Танковых войск "вообще" не существует. Есть танковые части и подразделения, которые выполняют задачи либо в составе танкового соединения (совместно со штатными САУ, мотострелками и т.д.) - либо в качестве НПП, будучи приданным конкретным стрелковым частям, что всегда формулируется в боевом приказе как специфичная задача.

БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения. Специфика выполнения задачи НПП в БУМВ указана отдельными пунктами, и, что логично, у автора тоже.

>>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>>
>>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>>
>>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?
>
>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (19.08.2019 11:09:01)
Дата 20.08.2019 07:37:28

Re: Я читал...

>>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.
>
>Танковых войск "вообще" не существует.

Существуют. И называются соответственным образом.

>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.

Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск. Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>
>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (20.08.2019 07:37:28)
Дата 20.08.2019 14:18:51

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.
>
>Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск.

Типы соединений у БТМВ разные, а действия подразделений и частей в них - одинаковые, если не назначена задача НПП.

>Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

Коломейцев в данном случае описал про тактику действий низовых частей и подразделений БТМВ, он видимо не знал что нужно первую очередь писать про корпуса и армии.

>А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

Ничего там нет от пак-фронта, и для советских БМТВ это вообще не проходимая оборона без помощи "извне".

>>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>>
>>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.
>
>>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.
>
>Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

Ваши цитаты к обсуждаемому абзацу отношение имеют только употребляемым словом "рубеж".

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 11:47:26)
Дата 16.08.2019 12:21:51

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>
>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>
>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>
>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.

А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
Зачем так упрощать то?

>С уважением, SSC

От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 12:21:51)
Дата 16.08.2019 12:36:09

Re: Забавно

Здравствуйте!
>
>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>
>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>
>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>
>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>
>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?

Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав. А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

>Зачем так упрощать то?

Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 12:36:09)
Дата 16.08.2019 14:17:26

Re: Забавно

>Здравствуйте!
>>
>>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>>
>>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>>
>>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>>
>>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>>
>>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
>
>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.

Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.

>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
И - см. выше.

>>Зачем так упрощать то?
>
>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.

Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.

От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 14:17:26)
Дата 16.08.2019 21:50:52

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>>>
>>>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>>>
>>>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>>>
>>>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>>>
>>>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
>>
>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>
>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.

А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.

>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>
>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>И - см. выше.

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.

>>>Зачем так упрощать то?
>>
>>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.
>
>Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.

Ну так дело за малым - найти там что-нибудь, доказывающее Вашу точку зрения.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 21:50:52)
Дата 20.08.2019 22:06:58

Re: Забавно


>>>
>>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>>
>>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.
>
>А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.

А причем здесь дистанция между передовыми позициями? Мы обсуждаем танковую атаку на позиции противника, которая к расположению пехотных позиций привязана весьма косвенно (подробнее ниже)

>>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>>
>>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>>И - см. выше.
>
>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.

Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями. Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.

Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.

>>>>Зачем так упрощать то?
>>>
>>>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.
>>
>>Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.
>
>Ну так дело за малым - найти там что-нибудь, доказывающее Вашу точку зрения.

Кропотливый Пауль привел много текстов, я могу дополнить, но существо не измениться. Тут вопрос уже в трактовке.

От SSC
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 22:06:58)
Дата 21.08.2019 10:30:05

Понимаете, это задачка уровня 1 класса

Здравствуйте!

>>>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>>>
>>>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.
>>
>>А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.
>
>А причем здесь дистанция между передовыми позициями? Мы обсуждаем танковую атаку на позиции противника, которая к расположению пехотных позиций привязана весьма косвенно (подробнее ниже)

>>>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>>>
>>>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>>>И - см. выше.
>>
>>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."
>
>>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.
>
>Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями.
>Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.

Скорости танков САУ на одной базе примерно одинаковы.

>Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.

Берём скорость танков Т-34 и САУ на их базе в ~300 м/мин плюс-минус. Танки и САУ одновременно стартуют с одной линии и начинают атаку - едут вперёд.
Далее САУ останавливается для открытия огня, а танк продолжает ехать дальше. Вопрос: за сколько минут танк удалится от САУ на 300м? Вопрос №2: сможет ли САУ догнать танк, если после остановки она снова будет ехать с той же скоростью 300 м/мин?

Усложняем задачу: САУ изначально едет на расстоянии ~300м от танка (200-400 по наставлениям), и САУ и танки едут со скоростью 300м/мин. Потом САУ останавливается, танки едут дальше. Вопрос: какое расстояние между танками и САУ будет через 1 минуту после остановки?

>Кропотливый Пауль привел много текстов, я могу дополнить, но существо не измениться. Тут вопрос уже в трактовке.

Участник Пауль видимо испытывает боль за советские БМТВ, т.к. вместо спора по существу занимается трудоёмкими но бессмысленными (в контексте спора) цитатами. Вы просто опишите как САУ догонит танк после остановки, если они едут на одинаковой скорости и оба оперируют в линейном пространстве.

С уважением, SSC

От Дмитрий Козырев
К SSC (21.08.2019 10:30:05)
Дата 21.08.2019 12:03:02

Решение не сложное - трактовка условия разная.


>>>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.
>>
>>Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями.
>>Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.
>
>Скорости танков САУ на одной базе примерно одинаковы.

Здесь консенсус, я и предлагаю исходить из равной скорости примерно 5 м/с. Я возражал против скоростей 30+ км/

>>Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.
>
>Берём скорость танков Т-34 и САУ на их базе в ~300 м/мин плюс-минус. Танки и САУ одновременно стартуют с одной линии и начинают атаку - едут вперёд.
>Далее САУ останавливается для открытия огня, а танк продолжает ехать дальше. Вопрос: за сколько минут танк удалится от САУ на 300м?

За 1 минуту если все это время САУ будет неподвижна.

> Вопрос №2: сможет ли САУ догнать танк, если после остановки она снова будет ехать с той же скоростью 300 м/мин?

Это зависит от средней скорости движения танка и САУ. См. выше, если танк снижает скорость при обходе препятсвий (выбор пути), а САУ идут по их следам - средняя скорость может быть выше и САУ будут нагонять. Кроме того имея указание "неотставать" экипажи будут стремиться увеличивать скорость, там где позволяют условия местности.

>Усложняем задачу: САУ изначально едет на расстоянии ~300м от танка (200-400 по наставлениям),

С исходной позиции они скорее выйдут с интервалом 150-200 м - нормальная дистанция между эшелонами, но не суть.

>и САУ и танки едут со скоростью 300м/мин. Потом САУ останавливается, танки едут дальше. Вопрос: какое расстояние между танками и САУ будет через 1 минуту после остановки?

САУ не будут останавливаться одновременно и на минуту и более. Подразделение САУ будут двигаться перекатами или вести огонь с коротких остановок при обнаружении цели конкретным орудием.

В бою командир самоходно-артиллерийского полка лично управляет боем, следуя в боевых порядках полка, наблюдает за полем боя и поддерживает тесную связь с командиром поддерживаемой части. Управляет продвижением вперед батарей с таким расчетом, чтобы в полку 2/3 батарей вели огонь, а 1/3 меняла огневые позиции.
...

От Пауль
К SSC (16.08.2019 12:36:09)
Дата 16.08.2019 13:53:42

Re: Забавно

>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав. А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

Да вы что? Несколько сотен метров уже превышает дальность?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (16.08.2019 13:53:42)
Дата 16.08.2019 21:54:09

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав. А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>
>Да вы что? Несколько сотен метров уже превышает дальность?

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (16.08.2019 21:54:09)
Дата 17.08.2019 18:02:18

Re: Забавно

>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Вы всегда цитируете, не вдумываясь в смысл? Тут указана дистанция между эшелонами, а не дистанция огня.

"Мощный огонь самоходных орудий с дальности 1 500 м и ближе является надёжным средством подавления огневых средств, уничтожения живой силы и танков и разрушения инженерных сооружений противника".

"Батарея, сопровождающая атаку танков и пехоты, следует за их боевыми порядками в 200-400 м и, передвигаясь от рубежа к рубежу, подавляет и уничтожает цели, не выявленные к началу атаки и не подавленные в период артиллерийской обработки оборонительной полосы противника".

Пособие по применению и действиям самоходной артиллерии. М.: Воениздат, 1944.

"Самоходная артиллерия, непосредственно сопровождая пехоту, обычно находится в 200—500 м за ее передовыми подразделениями. Такое размещение создает наиболее выгодные условия для наблюдения, ведения огня и взаимной помощи. В боях на подступах к городу Рогачеву N стр. дивизия получила на усиление полк самоходной артиллерии. Танки дивизии не были приданы. Командир дивизии приказал командиру полка самоходной артиллерии двигаться в 400 м за передовыми подразделениями пехоты. Определяя эту дистанцию, он исходил из следующих расчетов. Для наступающей пехоты наиболее опасным является огонь станковых и ручных пулеметов с дистанции 400—1 000 м, огонь же самоходных орудий (прямой наводкой) действителен до 1 500 м. Это дает возможность вести орудия в 400—500 м за пехотой и начиная с 1 000 м поражать цели, мешающие ее продвижению".

Мировицкий П. Самоходная артиллерия и ее боевое применение // Военная мысль. 1944. № 8-9.

"Свои боевые задачи самоходная артиллерия, поддерживающая пехоту (или приданная ей), успешно выполняет только в том случае, если действует непосредственно в ее боевых порядках: 76-мм орудия — в 300—400 м от передовых цепей, а 122-мм и 152-мм орудия — в 800—1 000 м. При таком расположении самоходные установки смогут вести огонь по целям, находящимся в 500—600 м впереди пехоты".

Королев М. Некоторые вопросы организации взаимодействия пехоты и самоходной артиллерии // Военный вестник. 1944. № 21.

"Из опыта Отечественной войны со всей очевидностью вытекает, что единственным видом артиллерии, способным непосредственно сопровождать танки в атаке, не отставая от них, является самоходная артиллерия.

Самоходная артиллерия Красной Армии отличается высокими качествами потому, что она построена на шасси превосходных советских танков, а артиллерийское ее вооружение сильнее, чем на танках подобного класса машин. Это дает ей возможность, двигаясь за танками на удалении до 400 м, поражать одновременно с ними или даже раньше их все цели, мешающие продвижению танков. Как известно, наша самоходная артиллерия ныне способна бороться с любым танком противника на дистанции от 1 500 до 2 000 м и с этой же дистанции и даже более может подавить любую батарею противника, ведя огонь с открытых позиций".


Ротмистров П. Роль и место самоходной артиллерии в современном бою // Военная мысль. 1945. № 4-5.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (17.08.2019 18:02:18)
Дата 19.08.2019 11:00:17

Я всегда цитирую самое важное

Здравствуйте!

>>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."
>
>Вы всегда цитируете, не вдумываясь в смысл? Тут указана дистанция между эшелонами, а не дистанция огня.

Я цитирую квинтэссенцию того, что нужно понимать. Вы, к сожалению, не понимаете, поэтому придётся повторить и разжевать:

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Иными словами, если дистанция между эшелонами начинает превышать 400м, взаимодействие танков и САУ нарушается. САУ разумеется продолжать палить куда-то вперёд и в случае увеличения разрыва, но это будет всё менее соотносится с проблемами атакующих танков.

Далее оценим дистанцию танковой атаки. Для простоты, просто процитируем п.290 БУМВ-44 ч.1:

"С исходной позиции командир взвода ведёт свой взвод, сообразуясь с движением направляющего взвода. С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника."

Иными словами, дистанция танковой атаки в общем случае превосходит 1000-1200 м, что хорошо сообразуется с известной нам дистанцией прямой видимости на ЦЕ ТВД (1500-2000 м в типичном случае).

Далее считаем (я это уже излагал ув. Дмитрию Козыреву):

Танк на скорости 18 км/ч (это весьма консервативная оценка, Т-34 может и до 25-30 км/ч разогнаться на подходящей местности) проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка 1 минуты (одной, Карл) на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают и взаимодействие нарушается. Одна минута - это 2-3 прицельных выстрела.

С уважением, SSC

От Пауль
К SSC (19.08.2019 11:00:17)
Дата 20.08.2019 07:13:52

Вы цитируете об балды, не понимая сути.

>Далее оценим дистанцию танковой атаки. Для простоты, просто процитируем п.290 БУМВ-44 ч.1:

>"С исходной позиции командир взвода ведёт свой взвод, сообразуясь с движением направляющего взвода. С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника."

>Иными словами, дистанция танковой атаки в общем случае превосходит 1000-1200 м, что хорошо сообразуется с известной нам дистанцией прямой видимости на ЦЕ ТВД (1500-2000 м в типичном случае).

Это, извините, трындец. Вы в курсе, что в этот момент САУ находятся ближе танков, примерно в 300-500 м от передовых окопов противника?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От SSC
К Пауль (20.08.2019 07:13:52)
Дата 20.08.2019 14:13:14

В Вас чувствуется бывалый интернет-боец

Здравствуйте!

"Правило №1: не можешь опровергнуть тезисы оппонента - просто назови всё чушью".

>>Далее оценим дистанцию танковой атаки. Для простоты, просто процитируем п.290 БУМВ-44 ч.1:
>
>>"С исходной позиции командир взвода ведёт свой взвод, сообразуясь с движением направляющего взвода. С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника."
>
>>Иными словами, дистанция танковой атаки в общем случае превосходит 1000-1200 м, что хорошо сообразуется с известной нам дистанцией прямой видимости на ЦЕ ТВД (1500-2000 м в типичном случае).
>
>Это, извините, трындец. Вы в курсе, что в этот момент САУ находятся ближе танков, примерно в 300-500 м от передовых окопов противника?

Ближе к противнику? Продолжайте пожалуйста, думаю это будет интересно не только мне.

С уважением, SSC