От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 18.08.2019 17:59:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Штаты соединений...


>>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."
>
>Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
Хотите продолжать - сформулируйте, понимание или непонимание чего с Вашей точки зрения имелось у советского руководства перед войной в отношении механизированных, танковых и т.п. соединений.


>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>
>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>>
>>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?
>
>Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

7,8,32 тд. Отчасти 10-я


>>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>>
>>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>>
>>>>Это что за новости?
>>>
>>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>>
>>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."
>
>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.

Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 17:59:04)
Дата 18.08.2019 19:19:30

Re: Штаты соединений...


>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.


Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

https://arsenal-info.ru/b/book/1523244298/21


Штат Управления командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии

Штат № 01/264 (12 декабря 1942 г.)

Е. Управление кадров бронетанковых и механизированных войск КА

1-й отдел (танковых соединений и частей)
2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

http://tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/01-264.html

Танковой дивизией командовал генерал-майор танковых войск, мехкорпусом - генерал лейтенант или генерал-лейтенант танковых войск.

>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>
>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>
>7,8,32 тд. Отчасти 10-я

Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."


>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>
>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>
>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>
>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")

Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?


Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Доклад соответствует ДИРЕКТИВЕ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 34678.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 30
[О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год]

21 января 1941 г.

XIII. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. Автобронетанковые войска в современном бою используются как для самостоятельных действий, так и совместно с пехотой, в обоих случаях — при взаимодействии с артиллерией и авиацией.
Мехсоединения подготовить для самостоятельных действий во всех видах боя, при поддержке авиации и во взаимодействии с воздушными десантами. Отработать ведение наступательного боя и ввод в прорыв во взаимодействии со стрелковыми корпусами и авиацией.
Танковые части и соединения подготовить к ведению всех видов боя во взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией; научить самостоятельным действиям в подвижных формах боя.
Бронепоездные части научить взаимодействию с пехотой в обороне и в наступлении, особенно действиям при обороне железнодорожных узлов, участков железных дорог от воздушных десантов и прорвавшихся подвижных частей противника.
Автотранспортные части и соединения подготовить к перевозке войск днем и ночью; научить совершать марши до 300 км в сутки.

http://www.oboznik.ru/?p=54423

http://www.faito.ru/oboznik/2017/pr30_41/30p13.html


ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34678

В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа № 30 в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены.
……………...
Приказываю:
………..
АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

Мотомеханизированные соединения обучать самостоятельным и совместным действиям со стрелковыми корпусами, руководствуясь приказом № 30 и заключительной речью Народного комиссара обороны на совещании высшего начальствующего состава.
При обучении совместным действиям со стрелковыми корпусами танковые части, предназначенные для их поддержки на поле боя, в целях теснейшего взаимодействия с пехотой использовать как группы танковой поддержки пехоты.
Группы танковой поддержки пехоты (тпп) создавать для стрелковых полков дивизии первого эшелона. В руках командира корпуса оставлять общий танковый резерв. Танковый резерв использовать для усиления танков, ведущих бой совместно с пехотой, как при успешном развитии боя для атаки артиллерии и ближайших резервов противника.
В группу танковой поддержки включать тяжелые, средние и легкие танки. Тяжелые, как правило, образуют первый эшелон танков. Основная задача эшелона тяжелых танков — уничтожение ПТО, долговременных сооружений и артиллерии противника.
Командиры тпп выполняют все требования командиров, которых они поддерживают, соблюдая при этом интересы взаимодействия внутри танковых подразделений. При атаке дотов в состав штурмовых групп обязательно придавать тяжелые танки.

http://www.oboznik.ru/?p=54688

http://www.faito.ru/oboznik/2017/d34678_41/p02ab.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 19:19:30)
Дата 19.08.2019 09:09:40

Re: Штаты соединений...


>>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
>

>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.


>"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

Вот видите. Названия менялись, а сущность - нет.
Это спор из разряда допустимо ли называть "Красную" армию "Советской" до 1944 ( или какого там)года.



>1-й отдел (танковых соединений и частей)
>2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

Это как раз тот случай, когда требуется разделить управление и организацию конкретных "танковых" и "механизированных" с конкретными номерами.
Более того "основой" этих механизированных соединений уже являлись не танки, а потопехота.


>>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>>
>>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>>
>>7,8,32 тд. Отчасти 10-я
>
>Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
>"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."

Вы опять отождествляете желание (понимание) и возможности.
Ну я и в седьмой раз напишу "штат танковой дивизии состоял из 2-х батальонов тяжелых и 4-х батальонов средн х танков"
Возможности промышленности не позволяли в 1941 г укомплектовать тд согласно штату. Далее смотрите все тот зе план отгрузок и перечень дивизий запланированных к укомплектованию полными комплектами КВ и Т-34.

>>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>>
>>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>>
>>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>>
>>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
>
>Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

Ну и что?

>>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
>

>Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Ну и где же про дивизии танковые?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 09:09:40)
Дата 19.08.2019 09:25:00

Re: Штаты соединений...


>>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.
>
>Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.

Я рад, что Вы осознали свою неправоту и занялись самокритикой.