От Skvortsov
К Дмитрий Козырев
Дата 17.08.2019 09:57:02
Рубрики WWII; Танки;

Это не моблан Вы цитируете

>Есть потребность в средних танках (Т-34, Т-28). Некомплект замещается временно танками Т-26.
>Есть потребность в легких танках (БТ и Т-26). Потребность в Т-26 обеспечена полностью, некомплект БТ замещается танками Т-50 планируемыми к поступлению в 1941 г.


Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"

Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938–1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413

Это предложение по изменению мобплана. И потребность в танках - 36879 шт.

Позже был доклад с другими цифрами потребности в танках:

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

Танки

Положено по штатам военного времени – 37886
Положено по штатам мирного времени – 34950

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0

А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.






Мобплан не позже 12.02.41, а план отгрузок - 14.06.41 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 09:57:02)
Дата 17.08.2019 12:12:48

Что меняет название документа?

>>Есть потребность в средних танках (Т-34, Т-28). Некомплект замещается временно танками Т-26.
>>Есть потребность в легких танках (БТ и Т-26). Потребность в Т-26 обеспечена полностью, некомплект БТ замещается танками Т-50 планируемыми к поступлению в 1941 г.
>

>Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"

Это действительно так, но документ разработан в рамках составления мобплана на 1941-42 гг и неоднократно цитировался на ВИФ. Вы полагаете, что точное цитирование его названия что-то меняет в контексте дискуссии?


>Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938–1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года.

Это предыдущий мобплан.

>Это предложение по изменению мобплана. И потребность в танках - 36879 шт.

>Позже был доклад с другими цифрами потребности в танках:

>ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
>О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
>И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

>июнь 1941 г.

Правильно, танков не хватало для укомплектования всех соединений в соответствии со штатом.



>А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.

Ну и что?
Повторяю тезис - понимание факта, что основой мехсоединений должны быть средние танки пришло советскому командованию до начала ВОВ, подтверждением чему является штат тд.
Реальное наполнение этого штата танками других типов является временным замещением средних анков, которые производились в недостаточном количестве для укомплектования всех имеющихся соединений.
Штаты при этом тд не пересматривались.






>Мобплан не позже 12.02.41, а план отгрузок - 14.06.41 г.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 12:12:48)
Дата 17.08.2019 14:42:41

Это пожелания армии, не утвержденные Комитетом обороны


>>Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"
>
>Это действительно так, но документ разработан в рамках составления мобплана на 1941-42 гг и неоднократно цитировался на ВИФ. Вы полагаете, что точное цитирование его названия что-то меняет в контексте дискуссии?

Это первые пожелания. Округа свои мобпланы только к 30 июня должны были представить.

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО
ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О
ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА “МП-41”
N: ОМ/001804
14 июня 1941 г.

11..Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г., но по обстоятельствам, изложенным выше, в мобилизационных донесениях частей и соединений возможен ряд пробелов по независящим от них причинам, ибо неполное поступление мобкарт и списков приписного состава, а также не завершенная полностью работа по материальному обеспечению не дают возможности заполнить все разделы мобдонесений.


>>ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
>>О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
>>И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ
>
>>июнь 1941 г.
>
>Правильно, танков не хватало для укомплектования всех соединений в соответствии со штатом.

Только в докладе даны условия укомплектования:

"Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков.
2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков.
3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков."

До утверждения плана выпуска танков на 1942-1943 гг, перепрофилирования Коломенского паровозного завода и плана строительства двух новых заводов это все напоминает проекты Рагозина о полетах на Марс.

>>А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.
>
>Ну и что?
>Повторяю тезис - понимание факта, что основой мехсоединений должны быть средние танки пришло советскому командованию до начала ВОВ, подтверждением чему является штат тд.
>Реальное наполнение этого штата танками других типов является временным замещением средних анков, которые производились в недостаточном количестве для укомплектования всех имеющихся соединений.
>Штаты при этом тд не пересматривались.

Пересматривались.

"Постановлением СНК СССР от 6.07.40 г. № 1193-464сс утверждалась организация механизированного корпуса в составе двух танковых, одного моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, дорожного батальона и батальона связи, авиаэскадрильи. Предписывалось придавать корпусу смешанную авиационную бригаду в составе двух ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков[10]. Этим же постановлением утверждалась организация танковой дивизии.
Танковая дивизия должна была состоять из двух танковых полков (в каждом — батальон тяжелых танков, два батальона средних танков и батальон огнеметных танков), моторизованного полка, гаубичного артиллерийского полка, зенитно-артиллерийского дивизиона, разведывательного, понтонно-мостового, медико-санитарного, автотранспортного, ремонтно-восстановительного батальонов, батальона связи, роты регулирования и полевого хлебозавода. На вооружении дивизии согласно этому постановлению, предполагалось иметь 386 танков (105 КВ, 227 Т-34, 54 огнеметных), 108 бронеавтомобилей, 42 артиллерийских орудия, 72 миномета.

Однако по утвержденным штатам № 010/10 танковая дивизия имела насколько иной состав: 105 КВ, 210 Т-34, 54 ХТ, 26 БТ, 18 Т-26, всего в дивизии должно было быть 413 танков."


Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.

"Состав и организация моторизованной дивизии были определены ранее Постановлением НКО от 22.05.40 № 215сс. Дивизия состояла из двух моторизованных, танкового и артиллерийского полков, разведывательного, легкого инженерного, медико-санитарного, ремонтно-восстановительного, автотранспортного батальонов, батальона связи, зенитно-артиллерийского, паркового дивизионов, дивизиона ПТО. В танковом полку четырехбатальонного состава по штату 05/73 — 258 танков БТ, а всего в дивизии — 275 танков.

Таким образом, по штатам № 010/20 механизированный корпус 1940 года должен был иметь 1107 танков."

Затем КВ стало 62 шт.

И танков в корпусе стало 1027. Из которых 420 Т-34 и 124 КВ. То-есть средних танков 41%. Что явно не является основой мехсоединений.


А если почитать у Малыша в копилке

https://litl-bro.livejournal.com/

26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"

(уже во времена наркома Тимошенко)

то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.


Поэтому нельзя рассматривать штат танковой дивизии РККА отдельно от штата корпуса.





От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 14:42:41)
Дата 17.08.2019 16:31:02

Штаты соединений были утверждены


>>>Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"
>>
>>Это действительно так, но документ разработан в рамках составления мобплана на 1941-42 гг и неоднократно цитировался на ВИФ. Вы полагаете, что точное цитирование его названия что-то меняет в контексте дискуссии?
>
>Это первые пожелания. Округа свои мобпланы только к 30 июня должны были представить.

Мобпланы это разносторонний документ, мы говорим об укомплектовании соединений матчастью.

>ИЗ ДОНЕСЕНИЯ

Это к теме не относится

>>Правильно, танков не хватало для укомплектования всех соединений в соответствии со штатом.
>
>Только в докладе даны условия укомплектования:

>"Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
>1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков.
>2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков.
>3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков."

>До утверждения плана выпуска танков на 1942-1943 гг, перепрофилирования Коломенского паровозного завода и плана строительства двух новых заводов это все напоминает проекты Рагозина о полетах на Марс.

Но штат тд как имел 4 б-на средних танков Т-34 так и продолжал иметь. В третий раз повторяю - советские пуководители может и написали экономически нереальный план строительства и развертывания танковых воцск, но у них вло понимание, что основу танковых дивизий должны составлять средние танки.

>>>А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.
>>
>>Ну и что?
>>Повторяю тезис - понимание факта, что основой мехсоединений должны быть средние танки пришло советскому командованию до начала ВОВ, подтверждением чему является штат тд.
>>Реальное наполнение этого штата танками других типов является временным замещением средних анков, которые производились в недостаточном количестве для укомплектования всех имеющихся соединений.
>>Штаты при этом тд не пересматривались.
>
>Пересматривались.

>"Постановлением СНК СССР от 6.07.40 г. № 1193-464сс утверждалась организация механизированного корпуса в составе двух танковых, одного моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, дорожного батальона и батальона связи, авиаэскадрильи. Предписывалось придавать корпусу смешанную авиационную бригаду в составе двух ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков[10]. Этим же постановлением утверждалась организация танковой дивизии.
>Танковая дивизия должна была состоять из двух танковых полков (в каждом — батальон тяжелых танков, два батальона средних танков и батальон огнеметных танков), моторизованного полка, гаубичного артиллерийского полка, зенитно-артиллерийского дивизиона, разведывательного, понтонно-мостового, медико-санитарного, автотранспортного, ремонтно-восстановительного батальонов, батальона связи, роты регулирования и полевого хлебозавода. На вооружении дивизии согласно этому постановлению, предполагалось иметь 386 танков (105 КВ, 227 Т-34, 54 огнеметных), 108 бронеавтомобилей, 42 артиллерийских орудия, 72 миномета.

>Однако по утвержденным штатам № 010/10 танковая дивизия имела насколько иной состав: 105 КВ, 210 Т-34, 54 ХТ, 26 БТ, 18 Т-26, всего в дивизии должно было быть 413 танков."

Вы видите здесь Т-50 или преобладание легких танков? Я - нет.

>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.

Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.


>Таким образом, по штатам № 010/20 механизированный корпус 1940 года должен был иметь 1107 танков."

>Затем КВ стало 62 шт.

>И танков в корпусе стало 1027. Из которых 420 Т-34 и 124 КВ. То-есть средних танков 41%. Что явно не является основой мехсоединений.

Это за счет танков мд, я это отметил в первом же своем посте.
Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?


>А если почитать у Малыша в копилке

> https://litl-bro.livejournal.com/

>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"

>(уже во времена наркома Тимошенко)

>то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.


>Поэтому нельзя рассматривать штат танковой дивизии РККА отдельно от штата корпуса.





От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 16:31:02)
Дата 17.08.2019 18:09:31

Re: Штаты соединений...


>Мобпланы это разносторонний документ, мы говорим об укомплектовании соединений матчастью.

>>ИЗ ДОНЕСЕНИЯ
>
>Это к теме не относится

Вы сослались на мобплан сами. Но он не мог появиться ранее 1.07.41.

"Проект постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год»
12.02.1941

О мобилизационном плане на 1941 год
I. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие.
Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии — «Мобплан № 23», по гражданским наркоматам — «Мобплан № 9».

Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года."

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011435


>>До утверждения плана выпуска танков на 1942-1943 гг, перепрофилирования Коломенского паровозного завода и плана строительства двух новых заводов это все напоминает проекты Рагозина о полетах на Марс.
>
>Но штат тд как имел 4 б-на средних танков Т-34 так и продолжал иметь. В третий раз повторяю - советские пуководители может и написали экономически нереальный план строительства и развертывания танковых воцск, но у них вло понимание, что основу танковых дивизий должны составлять средние танки.

Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.

>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>
>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.

>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?

Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.

Танковая дивизия называется в докладе танковым соединением, моторизованная дивизия - моторизованным соединением, мехкорпус и мехгруппа - механизированным соединением.

Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.

Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками. Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.


>>А если почитать у Малыша в копилке
>
>> https://litl-bro.livejournal.com/
>
>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"
>
>>(уже во времена наркома Тимошенко)
>
>>то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 18:09:31)
Дата 17.08.2019 19:44:36

Re: Штаты соединений...


>>Мобпланы это разносторонний документ, мы говорим об укомплектовании соединений матчастью.
>
>>>ИЗ ДОНЕСЕНИЯ
>>
>>Это к теме не относится
>
>Вы сослались на мобплан сами.

Это буквоедство какое то. Я предлагаю обсуждать тот документ, название, которого вы любезно скопипастили.

>




>>Но штат тд как имел 4 б-на средних танков Т-34 так и продолжал иметь. В третий раз повторяю - советские пуководители может и написали экономически нереальный план строительства и развертывания танковых воцск, но у них вло понимание, что основу танковых дивизий должны составлять средние танки.
>
>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.

Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.

>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>
>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>
>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>
>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.


Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам. В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.

>Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.
>Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками.

Да их было два тб на дивизию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".

>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.

Это что за новости?



>>>А если почитать у Малыша в копилке
>>
>>> https://litl-bro.livejournal.com/
>>
>>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"
>>
>>>(уже во времена наркома Тимошенко)
>>
>>>то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.
>


От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 19:44:36)
Дата 17.08.2019 21:10:58

Re: Штаты соединений...


>>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.
>
>Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.

Это к делу не относится. Танковые дивизии слепили из того что было. На соответствие штатам уже никто внимание не обращал.

"14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1 200 76-мм орудий, 1 000 45-мм противотанковых орудий и 4 000 пулеметов ДП, которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1 200 машин ЗИС и 1 500 машин ГАЗ. К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин по 19-му, 16-му, 24-му (КОВО), 20-му 17-му 13-му (ЗапОВО), 2-му, 18-му (ОдВО), 3-MV, 12-MV (ПрибОВО) 10-му (ЛВО), 23-му (ОрВО), 25-му (ХВ'0), 26-му (СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г.{1080} 16 мая 1941 г. начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html#


>>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>>
>>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>>
>>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>>
>>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.
>

>Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам.

Это не цепляние. Вам пишут о мехсоединениях в значении 1941 г. Вы пишите о танковых соединениях. А это только часть мехсоединения.

>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.

Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>>Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.
>>Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками.
>
>Да их было два тб на дивизию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".

>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>
>Это что за новости?

Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?

https://b.radikal.ru/b38/1908/26/b596bbc0bbcf.jpg



https://c.radikal.ru/c12/1908/15/5c4633864011.jpg



https://a.radikal.ru/a19/1908/01/39646179ef9a.jpg



Как видим, первый эшелон (тяжелые и средние танки танковых дивизий) передается в подчинение командирам стрелковых корпусов или дивизий.

Второй эшелон (легкие танки мотострелковых дивизий и химические танки танковых дивизий) распределяется по пехотным подразделениям до стрелковых батальонов включительно.

Третий эшелон составляют средние/тяжелые танки танковых дивизий, легкие танки моторизованных дивизий и моторизованные части корпусов в составе подвижных групп командиров корпусов.


Хотя мог быть реализован и другой способ:

https://d.radikal.ru/d24/1908/0f/3671b5949121.jpg




>>>>А если почитать у Малыша в копилке
>>>
>>>> https://litl-bro.livejournal.com/
>>>
>>>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 21:10:58)
Дата 17.08.2019 22:25:32

Re: Штаты соединений...


>>>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.
>>
>>Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.
>
>Это к делу не относится. Танковые дивизии слепили из того что было. На соответствие штатам уже никто внимание не обращал.

Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.

>"14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами

Вот-вот. Какой отсюда вывод? Советское командование не имело понимание, что танковые дивизии нужно оснащать танками?


СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г.{1080} 16 мая 1941 г. начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html#


>>>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>>>
>>>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>>>
>>>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>>>
>>>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.
>>
>
>>Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам.
>
>Это не цепляние.

Именно цепляние.

>Вам пишут о мехсоединениях в значении 1941 г. Вы пишите о танковых соединениях.

Как одной из их разновидностей.

>А это только часть мехсоединения.

Это не так.
"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."


>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>
>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?

>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>
>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>
>>Это что за новости?
>
>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?

О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."

>
https://b.radikal.ru/b38/1908/26/b596bbc0bbcf.jpg




>
https://c.radikal.ru/c12/1908/15/5c4633864011.jpg




>
https://a.radikal.ru/a19/1908/01/39646179ef9a.jpg




>Как видим, первый эшелон (тяжелые и средние танки танковых дивизий)

Так-так. А почему Вы решили, что это танки танковых дивизий?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 22:25:32)
Дата 18.08.2019 20:45:27

И еще раз о штатах соединений...


>Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.

У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 20:45:27)
Дата 18.08.2019 21:15:37

Разверните свой тезис пожалуйста


>>Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.
>
>У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).

Я Вам собственно об этом третий день толкую. Теоретическое понимание "как должно быть" выражается в штатной организации. Реальная укомплектованность части, соединения обеспечивается текущими возможностями и может существенно отличатся от штатнв и взглядов. Но это не означает изменения этих взглядов.

PS
А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 21:15:37)
Дата 18.08.2019 23:21:49

Пожалуйста


>>У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).
>
>Я Вам собственно об этом третий день толкую. Теоретическое понимание "как должно быть" выражается в штатной организации. Реальная укомплектованность части, соединения обеспечивается текущими возможностями и может существенно отличатся от штатнв и взглядов. Но это не означает изменения этих взглядов.


Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.

По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.

35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.

https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1

Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.

25-я танковая дивизия на 22 июня имела 205 Т-26.

https://www.rkkawwii.ru/division/25tdf1

Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт. Та же картина, 2 батальонных комплекта дивизия получает не для увеличения численности до штатной, а на замену в двух батальонах Т-26 на Т-50.

Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".


>PS
>А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.

Но танковые дивизии называли танковыми, а не механизированными.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 23:21:49)
Дата 19.08.2019 08:24:49

Re: Пожалуйста


>>>У

>Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.

>По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.

>35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.

> https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1

>Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.

Давайте не будем приводить данные избирательно.
В принадлежащую тому же корпусу 20-ю тд планируют отгрузить "штатный" комплект КВ и Т-34, а в 131 мд 2 батальонных комплекта т-50.

>Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".

"И" здесь лишнее - именно "текущими возможностями", именно по необходимости привести как можно больше соединений в боеспособное состояние. Отсюда такое неравномерное распределение техники по количеству и типам.

>>PS
>>А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.
>
>Но танковые дивизии называли танковыми, а не механизированными.

Как Вы считаете - если в 1932 по 1938 г в РККА имелись мехкорпуса, а потом их переименовали в "танковые", то все написанное ранее про действия "мехсоединений" перестало к ним относиться?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 08:24:49)
Дата 19.08.2019 09:23:50

Re: Пожалуйста


>>>>У
>
>>Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.
>
>>По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.
>
>>35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.
>
>> https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1
>
>>Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.
>
>Давайте не будем приводить данные избирательно.
>В принадлежащую тому же корпусу 20-ю тд планируют отгрузить "штатный" комплект КВ и Т-34, а в 131 мд 2 батальонных комплекта т-50.

>>Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".
>
>"И" здесь лишнее - именно "текущими возможностями", именно по необходимости привести как можно больше соединений в боеспособное состояние. Отсюда такое неравномерное распределение техники по количеству и типам.

Я смею осторожно предполагать, что по результатам рассмотрения мобплана 41 и летней учебы мехкорпусов были бы внесены предложения об изменении штатов.

Причины:

1. Промышленность отстает в производстве танков.

2. Отработка взаимодействия двух мехкорпусов с тремя ударными стрелковыми корпусами покажет, что для упрощения взаимодействия на участке прорыва лучше иметь не два корпуса по 1100 танков, а три по 750 танков.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 21:15:37)
Дата 18.08.2019 21:26:08

вообще то, как я помню, корпус это объединение... (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (18.08.2019 21:26:08)
Дата 18.08.2019 22:07:28

Корпус в то время - высшее соединение. (-)
От sas
К Коля-Анархия (18.08.2019 21:26:08)
Дата 18.08.2019 22:04:59

Re: немецкий - возможно.

Советский (как минимум времен войны) - соединение.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 22:25:32)
Дата 17.08.2019 23:48:45

Re: Штаты соединений...


>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."

Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>
>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?

Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>
>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>
>>>Это что за новости?
>>
>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>
>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."

Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 23:48:45)
Дата 18.08.2019 17:59:04

Re: Штаты соединений...


>>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."
>
>Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
Хотите продолжать - сформулируйте, понимание или непонимание чего с Вашей точки зрения имелось у советского руководства перед войной в отношении механизированных, танковых и т.п. соединений.


>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>
>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>>
>>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?
>
>Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

7,8,32 тд. Отчасти 10-я


>>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>>
>>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>>
>>>>Это что за новости?
>>>
>>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>>
>>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."
>
>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.

Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 17:59:04)
Дата 18.08.2019 19:19:30

Re: Штаты соединений...


>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.


Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

https://arsenal-info.ru/b/book/1523244298/21


Штат Управления командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии

Штат № 01/264 (12 декабря 1942 г.)

Е. Управление кадров бронетанковых и механизированных войск КА

1-й отдел (танковых соединений и частей)
2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

http://tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/01-264.html

Танковой дивизией командовал генерал-майор танковых войск, мехкорпусом - генерал лейтенант или генерал-лейтенант танковых войск.

>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>
>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>
>7,8,32 тд. Отчасти 10-я

Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."


>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>
>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>
>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>
>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")

Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?


Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Доклад соответствует ДИРЕКТИВЕ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 34678.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 30
[О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год]

21 января 1941 г.

XIII. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. Автобронетанковые войска в современном бою используются как для самостоятельных действий, так и совместно с пехотой, в обоих случаях — при взаимодействии с артиллерией и авиацией.
Мехсоединения подготовить для самостоятельных действий во всех видах боя, при поддержке авиации и во взаимодействии с воздушными десантами. Отработать ведение наступательного боя и ввод в прорыв во взаимодействии со стрелковыми корпусами и авиацией.
Танковые части и соединения подготовить к ведению всех видов боя во взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией; научить самостоятельным действиям в подвижных формах боя.
Бронепоездные части научить взаимодействию с пехотой в обороне и в наступлении, особенно действиям при обороне железнодорожных узлов, участков железных дорог от воздушных десантов и прорвавшихся подвижных частей противника.
Автотранспортные части и соединения подготовить к перевозке войск днем и ночью; научить совершать марши до 300 км в сутки.

http://www.oboznik.ru/?p=54423

http://www.faito.ru/oboznik/2017/pr30_41/30p13.html


ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34678

В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа № 30 в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены.
……………...
Приказываю:
………..
АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

Мотомеханизированные соединения обучать самостоятельным и совместным действиям со стрелковыми корпусами, руководствуясь приказом № 30 и заключительной речью Народного комиссара обороны на совещании высшего начальствующего состава.
При обучении совместным действиям со стрелковыми корпусами танковые части, предназначенные для их поддержки на поле боя, в целях теснейшего взаимодействия с пехотой использовать как группы танковой поддержки пехоты.
Группы танковой поддержки пехоты (тпп) создавать для стрелковых полков дивизии первого эшелона. В руках командира корпуса оставлять общий танковый резерв. Танковый резерв использовать для усиления танков, ведущих бой совместно с пехотой, как при успешном развитии боя для атаки артиллерии и ближайших резервов противника.
В группу танковой поддержки включать тяжелые, средние и легкие танки. Тяжелые, как правило, образуют первый эшелон танков. Основная задача эшелона тяжелых танков — уничтожение ПТО, долговременных сооружений и артиллерии противника.
Командиры тпп выполняют все требования командиров, которых они поддерживают, соблюдая при этом интересы взаимодействия внутри танковых подразделений. При атаке дотов в состав штурмовых групп обязательно придавать тяжелые танки.

http://www.oboznik.ru/?p=54688

http://www.faito.ru/oboznik/2017/d34678_41/p02ab.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 19:19:30)
Дата 19.08.2019 09:09:40

Re: Штаты соединений...


>>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
>

>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.


>"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

Вот видите. Названия менялись, а сущность - нет.
Это спор из разряда допустимо ли называть "Красную" армию "Советской" до 1944 ( или какого там)года.



>1-й отдел (танковых соединений и частей)
>2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

Это как раз тот случай, когда требуется разделить управление и организацию конкретных "танковых" и "механизированных" с конкретными номерами.
Более того "основой" этих механизированных соединений уже являлись не танки, а потопехота.


>>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>>
>>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>>
>>7,8,32 тд. Отчасти 10-я
>
>Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
>"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."

Вы опять отождествляете желание (понимание) и возможности.
Ну я и в седьмой раз напишу "штат танковой дивизии состоял из 2-х батальонов тяжелых и 4-х батальонов средн х танков"
Возможности промышленности не позволяли в 1941 г укомплектовать тд согласно штату. Далее смотрите все тот зе план отгрузок и перечень дивизий запланированных к укомплектованию полными комплектами КВ и Т-34.

>>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>>
>>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>>
>>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>>
>>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
>
>Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

Ну и что?

>>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
>

>Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Ну и где же про дивизии танковые?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 09:09:40)
Дата 19.08.2019 09:25:00

Re: Штаты соединений...


>>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.
>
>Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.

Я рад, что Вы осознали свою неправоту и занялись самокритикой.