От Пауль
К All
Дата 15.08.2019 13:14:14
Рубрики WWII; Танки;

Предварительное подведение итогов применения бронетанковых войск во время войны

Характер современного танкового боя

Полковник П. КОЛОМЕЙЦЕВ

За три с половиной года войны тактика танков, как и других родов войск, претерпела некоторые существенные изменения. Они обусловлены конкретными причинами, возникающими в ходе борьбы, хотя и непрерывной, но многообразной по своим формам. В настоящей статье мы как раз сосредоточим внимание на вопросах, связанных с эволюцией танковой тактики в годы войны.

Прежде чем говорить о тактике, рассмотрим средства борьбы, на которые эта тактика опирается. Характерно то обстоятельство, что в составе современного танкового парка почти отсутствуют легкие боевые машины. Они вытеснены средними и тяжелыми танками, оснащенными толстой броней и мощным пушечным вооружением. Что же случилось с легким танком, который до войны и в начале ее считался основным типом боевой машины? Легкий танк не выдержал сурового испытания на полях современных сражений. Собственно, наиболее слабая его сторона (тонкая броня) была хорошо известна и до войны. Но предполагалось, что этот недостаток можно компенсировать массовостью применения боевых машин, обладающих к тому же высокой подвижностью. На деле оказалось иное. Ни массовость, ни быстроходность не спасли легкие танки от губительного воздействия огня противотанкового оружия. Главным врагом легкого тапка, наряду с многочисленной малокалиберной артиллерией, стало противотанковое ружье. Такое положение явилось, если не полной неожиданностью, то во всяком случае неприятным сюрпризом для танковых войск. Проблема «брони и снаряда» встала во весь рост, и решение ее пошло по прямому пути — усилению брони и вооружения боевых машин.

Для бронетанковых войск Красной Армии «кризис легкого танка» не принес особых осложнений. Перевооружение нашего танкового парка прошло сравнительно плавно и безболезненно, если не считать временных трудностей производства, вызванных перемещением танковых заводов. Но и эти трудности были преодолены. Наши инженеры-танкисты, исходя из требований тактики и опыта, довольно точно определили, по какому именно направлению неизбежно должно пойти развитие танковой техники. Они еще до начала войны по достоинству оценили значение средних и тяжелых танков и создали такие машины. Один из существенных доводов против массового оснащения танкового парка средними и тяжелыми машинами был основан на опасении, что это отрицательно скажется на подвижности танковых частей. Но вскоре подобные опасения отпали. Советские конструкторы первыми разрешили труднейшую проблему, создав такие танки, которые при относительно небольшом весе и габарите сочетают мощную броневую защиту с высокой подвижностью. Наша «тридцать четверка» в смысле тактической подвижности нисколько не уступает легкому танку, но во много раз превосходит его мощностью брони и вооружения. Это идеальная боевая машина такого типа. Ее долговечность превзошла все ожидания. Частично усовершенствованная, она до сих пор несет боевую службу.

Уделяя внимание броневой защите танков и отмечая успехи, достигнутые в этой области, мы должны сказать, что пока танки еще не имеют такой брони, которая могла бы служить абсолютен зашитой от любого снаряда. Поэтому тенденцию утяжеления танковой брони следует рассматривать, как средство противодействия массовому противотанковому оружию, т. е. прежде всего артиллерии малых и средних калибров, противотанковым ружьям. Вспомним, какое смятение вносил в ряды неприятеля наш «КВ», броню которого не могли поразить многочисленные немецкие противотанковые пушки малых калибров. Немцы попытались найти выход в применении подкалиберного снаряда, но он всё же не устранил кризиса, постигшего вражескую противотанковую оборону, когда Красная Армия в массовых масштабах начала применять средние и тяжелые танки. Под их ударами немцы вынуждены были заняться перевооружением своей противотанковой артиллерии, оснащая ее пушками крупного калибра (75—88 мм.). Эти пушки явились серьезным противником танков, но зато не таким массовым, как малокалиберная артиллерия. Уместно будет отметить, что для Красной Армии проблема борьбы с тяжелыми танками противника не имела большой остроты. Борьбу с ними успешно могла вести вся масса нашей войсковой артиллерии, превосходство которой над немецкой (как численное, так и качественное) неоспоримо.

Усиление броневой защиты значительно повысило живучесть танка на поле боя. Толщина брони современных танков измеряется многими десятками и даже сотнями миллиметров. Состязание брони и снаряда еще продолжается, и конечные результаты его трудно предсказать. Можно лишь констатировать тот несомненный факт, что советские танки добились в этом состязании весьма значительных успехов.

Как ни велико значение брони, это всё же пассивный элемент борьбы. Боевая активность танка проявляется в нападении — в движении и огне. Мощь огня танков за время войны неизмеримо возросла. Оказалось практически возможным поставить на танк длинноствольную пушку калибра 76—85 мм. и более. Чем вызвано такое непомерное увеличение пушечного вооружения танков? Причин тут несколько. Основная из них — утяжеление брони. Танк несет на себе такое оружие, которым он может поразить подобную себе машину. Война существенно дополнила это положение: танк надо оснастить такой пушкой, снаряд которой может пробить броню танка любого типа — среднего, тяжелого, причем на возможно большем расстоянии. Боевая машина со слабым вооружением вряд ли будет обладать необходимой для современного боя самостоятельностью.

Отметим кстати, что вооружение наших танков нисколько не уступает вооружению немецких. Пушка «Т-34» может поражать тяжелые машины типов «Пантера» и «Тигр» на значительном расстоянии. Что касается наших современных тяжелых танков, то они имеют явное преимущество перед немецкими в смысле мощи и дальности огня, превосходя их также и своей подвижностью.

Могучим стимулом роста калибров (мощи) танковой артиллерии является еще желание повысить «универсальность» боевых машин — их способность решать многообразные задачи па поле боя. Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен. Тут нужен снаряд калибра 76—122 мм. В свете этого понятно стремление повысить мощь танковой артиллерии, которая в смысле калибров, повидимому, уже достигла желаемого предела.

Таков в общих чертах путь развития танков за время войны. Их боевая мощь намного возросла, но не настолько, чтобы вызвать переворот в тактике. Собственно, совершенствование танкового вооружения и вызывается условиями, выдвигаемыми тактикой. Тесный контакт между танкистом-тактиком и танкистом-инженером позволяет добиться наилучших результатов и в конструировании боевых машин, и в методах использования.

Утяжеление брони и оружия танков повлекло за собой некоторые изменения в характере их огневой деятельности и маневра на ноле боя. Рассмотрим этот вопрос детально, ибо он не такой простой, каким кажется на первый взгляд. Тут возможны две крайние точки зрения.

Эффективность атаки достигается стремительностью движения; точность огня не имеет существенного значения.

Танк оказывает воздействие на противника своим огнем; движение необходимо постольку, поскольку оно обеспечивает меткость огня.

Опыт войны сблизил обе эти точки зрения. Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок. В результате танк терял свою подвижность. Ведь как бы ни был точен его огонь, он не может вступать в длительное огневое состязание с противотанковой артиллерией. Ее огонь всегда более точен, а значит и более действителен, но зато на стороне танка преимущество в подвижности. Всё это своевременно было понято советскими танкистами и нашло свое отображение в методах атаки. Сейчас атака ведется в быстром темпе. Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение. Тактика подтвердила всю целесообразность такой атаки, если она носит массовый характер и всесторонне подготовлена, т. е. препятствия на пути танков устранены, противотанковые цели находятся под непрерывным и точным огнем нашей артиллерии.

Осветим более подробно этот последний вопрос. Рассчитывать лишь на одно моральное воздействие стремительной танковой атаки не приходится. Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков. Если нет самоходной артиллерии, то вместо нее можно выделить часть танков с отборными экипажами. Двигаясь скачками, они поражают противотанковые цели точным огнем с места (с остановок). Схема огневого воздействия внутри танкового подразделения видоизменяется в зависимости от конкретных условий. Но всегда важно, чтобы движение танков в атаку было стремительным, чтобы они не «топтались» на одном месте, видимые противником.

Отдавая должное огню с хода, мы в то же время видим, что по мере усиления брони танков и мощи их пушек всё бо́льшую роль играет точная стрельба с места и с остановок. Без такой стрельбы не обойдешься, например, в бою с танками противника. Когда-то считалось, что танковые столкновения будут носить лишь эпизодический характер. В нынешней войне они стали обычным явлением. Поэтому любое движение наших танков — на марше или в атаку — должно совершаться с расчетом на неизбежное столкновение с вражескими танками. Тут мы имеем в виду как построение боевых порядков, так и готовность всех средств в любой момент вступить в борьбу с бронированным противником. Исход этой борьбы решается огнем. Значит, движение танков (их маневр) допускается в той мере, в какой оно необходимо, чтобы достигнуть огневого превосходства над противником. На первый план выступают тяжелые танки и тяжелые самоходные установки. В танковом бою их преимущество в броне и вооружении проявляется с особой силой.

Характерно, что огневой бой между танками ведется на дальних дистанциях. Они держатся друг от друга на почтительном расстоянии, стремясь использовать превосходство в дальности огня. Всё это понятно. Если, скажем, снаряд вашей пушки пробивает броню танка противника на дистанции в 1000 метров, а тот может поразить вашу машину, только начиная с 800 метров, то вам нет никакого смысла сокращать расстояние до цели. Поражать, оставаясь непоражаемым, — таково конкретное воплощение огневого превосходства. Ясно, что преимущества в броне и дальности огня играют тут основную роль. Еще раз подчеркиваем, что и в том и в другом отношении современные советские боевые машины превосходят немецкие танки соответствующих типов.

Мы дали сжатую характеристику танкового боя, указав на значение точного прицельного огня и осмотрительного движения танка на поле боя. Такова тактика небольших подразделений, непосредственно ведущих огневой бой с неприятельскими танками. Что касается крупного танкового сражения, то оно неизбежно перерастает в общевойсковое и в нем участвуют различные рода войск. В таком сражении роль маневра танков возрастает. Фронтальные действия сочетаются с обходом позиций противника, с ударами по его флангам и тылу, что, конечно, не должно приводить к распылению сил. Лишь после того, как в ходе сражения будет достигнут перелом, можно смело приступать к более рассредоточенным действиям.

В таких боях, естественно, сильнее ощущается важность хорошо налаженного взаимодействия между танками и артиллерией. Какова его сущность? Против танков неприятеля выдвигается артиллерия (самоходная, истребительно-противотанковая), которая отражает их атаки и контратаки, сковывает маневр. Пользуясь этим, наши танки маневрируют на местности и наносят удары неприятелю с наиболее выгодных направлений. Это, так сказать, идеальная схема взаимодействия. На практике она может видоизменяться. Чаще всего танковый бой начинают танки, а затем в него втягиваются другие рода войск. Но мере того, как обстановка проясняется, разделение задач между родами оружия становится более четким и каждый из них используется по прямому назначению. Если бой принимает затяжной характер, то тогда основная тяжесть борьбы с неприятельскими бронированными машинами переходит к артиллерии, а танковые части используются для решения задач, требующих маневра. Об успехе подобного сражения можно судить по тому, в какой мере наши танковые войска обеспечили себе свободу маневра и сохранили способность к дальнейшим наступательным действиям.

Как показывает практика, результаты крупного танкового столкновения незамедлительно сказываются на общем ходе операция. Она или замирает или развертывается в ускоренном темпе. Но это вопрос общего порядка, и мы затрагиваем его лишь в той мере, в какой это необходимо для общей характеристики современного танкового боя. Такая характеристика была бы неполной, если бы мы не сказали о значении числа. Ничуть не входя в противоречие с истиной, выраженной в известном афоризме «Воюют не числом, а уменьем», и не отрицая важности искусного маневра, мы вместе с тем отдаем должное численному превосходству. Число в современной войне — войне моторов — приобрело особый вес. Не случайно ведь тактика остановилась на массированном применении танков, причем это находит свое выражение не только в уплотнении строев, сколько в сосредоточении танков на главных направлениях. На решающем, главном направлении надо добиваться абсолютного превосходства в танках над противником — такова истина. В этом смысле бронетанковых войск Красной Армии тоже стоит на высоте положения. Все их действия пронизаны идеей массированных ударов, осуществляемых под знаком численного и качественного превосходства над противником.

Принцип массированного применения танков был известен давно, но лишь в нынешней войне он воплотился в конкретные формы. Возникли крупные соединения, в состав которых, помимо танков, входят артиллерия, мотопехота и другие боевые средства. Такие соединения обладают большой самостоятельностью и оперативной дальнобойностью. Наряду с ними существуют танковые части, предназначенные для усиления общевойсковых соединений. Всё это наложило свой отпечаток на характер боевой деятельности танков.

Опыт не отвергает использования танков для непосредственной поддержки пехоты, когда оба рода войск атакуют в тесном локтевом взаимодействии. Для этого больше всего подходят средние и тяжелые боевые машины, роль которых при прорыве обороны довольно значительна. Наступление танков непосредственней поддержки пехоты носит сугубо методический характер. Подвижность их здесь в известной мере скована, и поэтому решающее значение приобретает согласованность движения танков и пехоты, опирающихся на мощную и непрерывную поддержку артиллерии. Современная тактика не рекомендует дробить танковые части, непосредственно поддерживающие пехоту (исключение — прорыв долговременной обороны). Они используются компактно на направлении главного удара общевойскового соединения. Что касается эшелонирования танков, то этот вопрос решается с учетом конкретных условий: характера местности и обороны противника, количества и типа боевых машин. В общем отдается предпочтение нескольким эшелонам, потому что такой боевой порядок усиливает «пробивную» способность танков. Любопытно отметить, что практика выдвинула веские доводы против возвращения танков к своей пехоте по команде «все крутом». Если контакт между пехотой и танками временно нарушен, то он восстанавливается не возвращением танков назад, а продвижением пехоты вперед.

Нет надобности входить во все детали взаимодействия танков непосредственной поддержки с пехотой, артиллерией, саперами. Можно лишь подчеркнуть, что схема взаимодействия не претерпела за время войны сколько-нибудь существенных изменений и что прорыв обороны является для танков тяжелым видом боя, требующим сугубой расчетливости.

К числу сложных проблем можно отнести ввод танковых соединений в прорыв, выход их на оперативный простор. Практическое решение этой проблемы — несомненная заслуга советской тактики. В Красной Армии по достоинству оценена высокая подвижность танков и всемерно обеспечивается их маневр, что достигается усилиями всех родов войск. Прорыв производят общевойсковые соединения со средствами усиления — артиллерией (артиллерийское наступление), авиацией, танками. Методы прорыва общеизвестны, но надо обратить внимание на необходимость основательной расчистки «коридора» для ввода подвижных соединений. Опыт показывает, что им часто самим приходится завершать прорыв. В этом нет ничего необычайного. Важно лишь, чтобы танковые соединения не завязли в тактической полосе обороны и не растратили своих сил, втянувшись в затяжной бой. Потеря темпа чревата плохими последствиями для подвижных групп и может привести к срыву всей операции.

Несмотря на относительную самостоятельность, танковые и механизированные соединения, введенные в прорыв, нуждаются в поддержке других родов войск, а прежде всего — авиации. Важно, чтобы такая поддержка была достаточно мощной и осуществлялась на всю глубину удара. Чем дальше в тыл противника проникают танки, тем больше они будут нуждаться в поддержке авиации. Взаимодействие между моторами на земле и моторами в воздухе — одна из основ современного боя.

Характер и направление маневра танковых и механизированных войск определяются боевыми задачами. Главное, чтобы маневр танков был достаточно гибким и стремительным. Не отвлекаться для решения побочных задач, а быстрее выходить к намеченным пунктам. Вперед, как можно скорее вперед! Под таким девизом наступают танковые и механизированные части, наносящие глубокие удары. Своими действиями они создают предпосылки для полного разгрома группировки противника.

При быстром продвижении танковых и механизированных соединений между ними и войсками фронта может образоваться некоторый разрыв. Своевременное заполнение этого разрыва закрепляет успех, достигнутый танками, и позволяет им двигаться вперед без опасения за свой тыл. В конечном счете маневр танковых частей на поле сражения обеспечивается хорошо согласованными действиями всех родов войск. Общими усилиями они пробивают неприятельскую оборону, обеспечивают ввод в прорыв подвижных соединений и продвижение их. Непрерывность взаимодействия с другими родами войск при полном использовании своей подвижности — таков главный принцип тактики советских танков.

Сравнивая различные формы использования танков в нынешней войне, мы видим, что их ударная мощь проявляется в полном об'еме именно в подвижных видах боя. И это вполне понятно, если учесть природу танков. Они больше, чем какой либо другой род войск, приспособлены для завоевания оперативного простора.

Обладая большой огневой мощью и оперативной дальнобойностью, советские танковые и механизированные соединения показали свою замечательную способность проникать глубоко в тыл противника, расчленять и окружать его группировки. В этом смысле они далеко превосходят немецкие танки. Период «широкого маневрирования» германских бронированных войск был непродолжительным в этой войне. Он закончился сталинградской катастрофой. С тех пор все попытки немецкого командования развязать маневр своих танков оказались бесплодными. Выход на оперативный простор был для них закрыт навсегда! Мы видим, как в ходе войны быстро падала и ударная сила германских бронетанковых войск. Они превращались в средство обороны. Наоборот, наступательная мощь советских танков непрерывно возрастает. Немцы, эти ярые поборники маневренной войны в прошлом, теперь делают отчаянные попытки ввести войну в позиционное русло. Тщетно! Танковая война продолжается под знаком превосходства наших танков. Их тактика оказалась более совершенной, более гибкой, более действенной, чем тактика немцев. Об'ективность этой сравнительной оценки подтверждает весь ход борьбы.

Красная звезда. 1944. 8 декабря (№ 289).

С уважением, Пауль.
От vavilon
К Пауль (15.08.2019 13:14:14)
Дата 16.08.2019 13:51:21

Тактическая подвижность - это на поле боя? Или +марши до какого-то предела? (-)
От Дмитрий Козырев
К vavilon (16.08.2019 13:51:21)
Дата 16.08.2019 20:38:05

Да, подразумевается способность к маневру вне дорог (-)
От SSC
К Пауль (15.08.2019 13:14:14)
Дата 16.08.2019 11:21:33

Забавно

Здравствуйте!

>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.

А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.

>Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок.

Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".

>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.

Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?

С уважением, SSC
От ротмистр
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 26.08.2019 12:13:18

Re: Забавно


>Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".

Прорыв финской обороны с применением Т-28 показывает другую картину.
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 16.08.2019 12:25:34

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>
>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.

В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.


>>Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок.
>
>Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".

И вести огонь с остановок.
Хотя речь о "тенденции", а не взглядах. Про взляды было выше, где про легкие танки.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 12:25:34)
Дата 16.08.2019 12:46:36

Re: Забавно

Здравствуйте!
>
>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>
>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>
>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.

"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".

Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.

>>>Вначале наблюдалась тенденция атаковать на небольших скоростях; ведя огонь преимущественно с остановок.
>>
>>Странный тезис, советские взгляды 1941 года точно также требовали атаку танков на "максимальной скорости".
>
>И вести огонь с остановок.

Да, тут произошёл "прогресс" в сторону хард-кора.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 12:46:36)
Дата 16.08.2019 13:26:29

Re: Забавно

>Здравствуйте!
>>
>>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>>
>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>
>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>
>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.

Удивительное рядом. Вероятно их строят от дождя? :)
Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 13:26:29)
Дата 16.08.2019 22:07:48

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>>>
>>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>>
>>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>>
>>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.
>
>Удивительное рядом.

А Вы почитайте, например, ув. Алексея Исаева о прорыве линий Сталина-Молотова - судя по всему Вас там ждёт свежих открытий, мне даже завидно.

>Вероятно их строят от дождя? :)

Да нет, что Вы, они защищают амбразуру силовым полем, внутрь ничто не пролетит.

>Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)

Пехотным пулемётным огнём - разумеется не подавляются.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 22:07:48)
Дата 20.08.2019 08:28:24

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>>>
>>>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>>>
>>>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>>>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.
>>
>>Удивительное рядом.
>
>А Вы почитайте, например, ув. Алексея Исаева о прорыве линий Сталина-Молотова - судя по всему Вас там ждёт свежих открытий, мне даже завидно.

А я неоднократно читал у него про расстрел амбразур фронтального огня артиллерией. Уточните где именно про пулеметы?

>>Вероятно их строят от дождя? :)
>
>Да нет, что Вы, они защищают амбразуру силовым полем, внутрь ничто не пролетит.

А, т.е. мое допущение было верным. Да, я допустил, как можно заметить, что пулеметным огнем можно подавить пехоты в открытых окопах (скорее даже неполного профиля), возможно подавлять огнем в амбразуры, но это возможно при их фронтальном расположении. Такая стрельба сама по себе сложна ввиду малой площади амбразуры, наличия средств маскировки и превращается из стрельбы на подавление в снайперскую стрельбу на уничтожение. И само по себе наличие этих условий не позволяют говорить о том, что "пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.". А уж что касается наличия развитых фортсооружений, то кроме направления амбразур (об этом ниже) применяется их локальное бронирование (щитки), маскировка самих амбразур (открытие огня после прохождения танков и отсекание пехоты) несовсем понятно чем достигается эффект подавления?
Я Вам конечно стараюсь верить на слово, но столь внезапное утверждение требует проверки, контекста использования.
Не приведете источник?

>>Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)
>
>Пехотным пулемётным огнём - разумеется не подавляются.

Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции. Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 08:28:24)
Дата 27.08.2019 21:52:13

Re: Забавно

Привет!

>Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции. Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.

это дурные танки и дурная пехота. Танки ТНПП для того пехоту сопровождают, что бы такие ситуации решать.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.08.2019 21:52:13)
Дата 28.08.2019 06:01:44

Re: Забавно

>Привет!

>>Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции. Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.
>
>это дурные танки и дурная пехота. Танки ТНПП для того пехоту сопровождают, что бы такие ситуации решать.

Так пушки у них - не полагаются на пулеметы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.08.2019 06:01:44)
Дата 28.08.2019 15:10:32

Re: Забавно

Привет!

>Так пушки у них - не полагаются на пулеметы.

долгое время полагались.

Развитие пушек пошло, как развитие противотанкого оружия. А противопулеметные танковые пушки были малых калибров.

Владимир
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 08:28:24)
Дата 20.08.2019 14:31:31

Re: Забавно

Здравствуйте!
>
>>>>>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>>>>>
>>>>>В открытых вероятно? Там по тексту дзоты.
>>>>
>>>>"с целями, находящимися в траншеях, дзотах".
>>>>Дзот также вполне подавляется пулемётным огнём.
>>>
>>>Удивительное рядом.
>>
>>А Вы почитайте, например, ув. Алексея Исаева о прорыве линий Сталина-Молотова - судя по всему Вас там ждёт свежих открытий, мне даже завидно.
>
>А я неоднократно читал у него про расстрел амбразур фронтального огня артиллерией. Уточните где именно про пулеметы?

Упоминаются в паре мест. "Тактика в боевых примерах" уровня взвода-роты - также упоминается подавление пехотными пулемётами. Не всегда возможно, разумеется, зависит от возможности установить пулемёт в удобном месте.

>>>Вероятно их строят от дождя? :)
>>
>>Да нет, что Вы, они защищают амбразуру силовым полем, внутрь ничто не пролетит.
>
>А, т.е. мое допущение было верным. Да, я допустил, как можно заметить, что пулеметным огнем можно подавить пехоты в открытых окопах (скорее даже неполного профиля), возможно подавлять огнем в амбразуры, но это возможно при их фронтальном расположении. Такая стрельба сама по себе сложна ввиду малой площади амбразуры, наличия средств маскировки и превращается из стрельбы на подавление в снайперскую стрельбу на уничтожение.

Снайперская стрельба не требуется, когда Вы можете набрать статистику количеством выстрелов - что и может сделать пулемёт. Проблема атакующего пехотного пулемёта в данном случае - его надо вывести на удобную позицию - т.е. достаточно близко, с укрытие для расчёта (например воронка), с видимость амбразуры. Это далеко не всегда возможно, но когда получается - пехотный пулемёт ДОСы вполне давит, примеры в литературе упомянуты. Танку в этом отношении проще - он может приехать куда хочет.

>И само по себе наличие этих условий не позволяют говорить о том, что "пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.".

Вы говорите о трудностях поражения амбразур ДОСов, а пехотные окопы куда проще для поражения. Подавление пехоты противника в окопах огнём станковых пулемётов - вообще стандартная тактика пехотного батальона вермахта.

>А уж что касается наличия развитых фортсооружений, то кроме направления амбразур (об этом ниже) применяется их локальное бронирование (щитки), маскировка самих амбразур (открытие огня после прохождения танков и отсекание пехоты) несовсем понятно чем достигается эффект подавления?
>Я Вам конечно стараюсь верить на слово, но столь внезапное утверждение требует проверки, контекста использования.
>Не приведете источник?

О том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах, прямо говорится в современных американских FM-ах например при описании атаки мехбатальона.

>>>Огневые точки, имеющие амбразуры фланкирующего и косоприцельного огня пулеметнымиогнем не подавляются (это тоже американские наставления если что)
>>
>>Пехотным пулемётным огнём - разумеется не подавляются.
>
>Но поражающее действие пулеметных пуль в любом случае одинаково. Преимущество танка в том что он пожет подойти на более близкую дистанцию, более свободен в выборе огневой позиции.

Именно так. Но вообще ДОСы, в отличие от окопов, имеют развитую фронтальную проекцию и поэтому спокойно поражаются любым видом пушечного огня БТТ - поэтому непонятно что Вы так упёрлись именно в них.

>Но если амбразуры не фронтальны, то танки пройдут сектора обстрелов раньше пехоты, после чего пехота будет отсечена от танков, а танки без прикрытия пехотой уничтожены в глубине обороны.

Танки от поддерживаемой пехоты не должны отрываться, сами же знаете.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 16.08.2019 12:00:13

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>
>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.

Так они, небось, про свои 12,7. А наши про 7,62. От одного бруствер укроет, от другого - нет.
От SSC
К VVS (16.08.2019 12:00:13)
Дата 16.08.2019 12:10:03

Отнюдь

Здравствуйте!
>
>>>Танки опираются на мощную поддержку артиллерии, но это не избавляет их от необходимости вести борьбу с целями, находящимися в траншеях, дзотах. Против таких целей пулеметный огонь мало действителен.
>>
>>А американцы пришли к выводу (и до сих пор так считают) о том, что пулемётный огонь - главное средство БТТ при подавлении пехоты в окопах.
>
>Так они, небось, про свои 12,7. А наши про 7,62. От одного бруствер укроет, от другого - нет.

Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (16.08.2019 12:10:03)
Дата 19.08.2019 08:57:43

Re: Отнюдь

>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.

Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.
От SSC
К VVS (19.08.2019 08:57:43)
Дата 19.08.2019 10:42:33

Не пробовали

Здравствуйте!

>>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.
>
>Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.

У ИС-7 на 6 пулемётов 7.62мм всего 2500 патронов, т.е. у спаренного пулемёта БК дай бог 2000.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (19.08.2019 10:42:33)
Дата 20.08.2019 09:56:05

Re: Не пробовали

>>>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.
>>
>>Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.
>
>У ИС-7 на 6 пулемётов 7.62мм всего 2500 патронов, т.е. у спаренного пулемёта БК дай бог 2000.

Для задачи "подавить" это более предпочтительно.
От SSC
К VVS (20.08.2019 09:56:05)
Дата 20.08.2019 14:19:13

Re: Не пробовали

Здравствуйте!

>>>>Отнюдь, они про 7.62. Поэтому и эпические БК типа 10+К патронов в Абрамсе. Правда нам, с не имеющим аналогов малым заброневым объёмом, в принципе это не повторить.
>>>
>>>Так пробовали же. Всякие ИС-7, увешанные пулемётами, как ёлка игрушками. Отказались.
>>
>>У ИС-7 на 6 пулемётов 7.62мм всего 2500 патронов, т.е. у спаренного пулемёта БК дай бог 2000.
>
>Для задачи "подавить" это более предпочтительно.

Ну вот а в США думают иначе.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 11:21:33)
Дата 16.08.2019 11:41:11

Re: Забавно

>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>
>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?

Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 11:41:11)
Дата 16.08.2019 11:47:26

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>
>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>
>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.

Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника. И такая тактика рубежей была бы той же самой тактикой приставного шага с поочерёдным прикрытием, что в корне противоречило взглядам советского танкового генералитета.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 11:47:26)
Дата 16.08.2019 12:22:36

Re: Забавно

>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>
>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего,

По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.

419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).

В оригинале вся статья выделена болдом.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 12:22:36)
Дата 16.08.2019 12:38:30

По-ходу, сам прочитайте все страницы для начала

Здравствуйте!
>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>
>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего,
>
>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.

>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).

Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 12:38:30)
Дата 16.08.2019 14:38:00

Я читал и нашёл, а вы - нет.

>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>
>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>
>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.

Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.

Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

"В плане боя должны быть предусмотрены рубежи или отдельные местные предметы внутри обороны противника, подлежащие закреплению в ходе наступления". (ПУ-43, ст. 232).

"План боя предусматривает: определение общей задачи и замысла, распределение сил и средств, развитие боя по времени и рубежам, постановку ближайших и последующих задач подразделениям..." и т.д.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 14:38:00)
Дата 16.08.2019 21:58:33

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>По ходу, с советскими уставами времён войны вы не знакомы от слова совсем.
>>
>>>419. Танковая бригада (полк, батальон), приданная пехоте (кавалерии) или поддерживающая её, сопровождает пехоту (кавалерию) на всю глубину обороны противника, от рубежа к рубежу. (Боевой устав БТ и МВ КА, ч. 2).
>>
>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>
>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?

Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>
>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.

Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 21:58:33)
Дата 17.08.2019 18:55:16

Re: Я читал...

>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>
>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>
>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.

Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>
>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>
>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?

Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

"При постановке задач танкам и самоходно-артиллерийскому дивизиону по поддержке стрелковых полков командир стрелковой дивизии указывает:

- исходные позиции, порядок и время их занятия, а самоходной артиллерии - и первые огневые позиции;
- направление атаки, кого и до какого рубежа (пункта) поддерживать;
- в каких точках (районах) что уничтожить, подавить;
- район сбора или рубеж,подлежащий захвату и удержанию до закрепления на нем стрелковых частей..."

"В ходе боя танки и самоходная артиллерия для восстановления взаимодействия со стрелковыми частями, уточнения задач, частичного пополнения огнеприпасами останавливаются на достигнутом рубеже. Занимая выгодные позиции для ведения огня с места, они отражают контратаки противника и своим огнем подготавливают очередное движение стрелковых частей вперед".

Эрнест Н.А. танки и самоходная артиллерия в наступательном бою стрелковой дивизии. М.: Военная академия им. Фрунзе, 1946.

А теперь про ваше внимательное, всестраничное чтение 1-й части БУ БТ и МВ КА.

Обратите внимание на раздел 3 ("Танковые позиции") 1-й главы, особенно на ст. 28:

"Промежуточный район (пункт) сбора назначается для постановки танкам дополнительных задач на поле боя, для восстановления связи с пехотой и поддерживающими родами войск, пополнения боеприпасами и эвакуации из танков тяжело раненых".

А также из раздела про танковую роту:

"361. Для обеспечения успешного наступления пехоты танковая рота:
...
- удерживает до подхода своей пехоты захваченные рубежи и отдельные объекты".

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (17.08.2019 18:55:16)
Дата 19.08.2019 11:09:01

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, этот абзац относится к танкам, поддерживающим пехоту, для которых способ атаки в ч.1 описан отдельно.
>>>
>>>Как интересно, а до этого мы какие танки обсуждали?
>>
>>Что обсуждали Вы - мне трудно судить, однако автор обсуждаемого текста говорит о наступательных действиях танко-механизированных соединений.
>
>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.

Танковых войск "вообще" не существует. Есть танковые части и подразделения, которые выполняют задачи либо в составе танкового соединения (совместно со штатными САУ, мотострелками и т.д.) - либо в качестве НПП, будучи приданным конкретным стрелковым частям, что всегда формулируется в боевом приказе как специфичная задача.

БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения. Специфика выполнения задачи НПП в БУМВ указана отдельными пунктами, и, что логично, у автора тоже.

>>>>Во-вторых, в данном случае имеются в виду рубежи обороны противника.
>>>
>>>Нет, имеются в виду рубежи, обозначенные планом боя. Они могут совпадать с конкретными траншеями противника, но не обязательно.
>>
>>Серьёзно? Ну вот например огневые рубежи при наступательных действиях пехоты - по 300м друг от друга. Оно?
>
>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?

Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (19.08.2019 11:09:01)
Дата 20.08.2019 07:37:28

Re: Я читал...

>>Нет, он пишет о танковых войсках вообще. Но в данном случае о наступлении на подготовленную оборону противника.
>
>Танковых войск "вообще" не существует.

Существуют. И называются соответственным образом.

>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.

Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск. Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>
>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.

>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.

Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (20.08.2019 07:37:28)
Дата 20.08.2019 14:18:51

Re: Я читал...

Здравствуйте!

>>БУМВ, по умолчанию, как и автор, описывает действия танковых подразделений/частей в составе танкового соединения.
>
>Про "по умолчанию" - опять неправда. В 1-й части БУ описываются действия подразделений, которые могут входить в любые типы частей и соединений бронетанковых и механизированных войск.

Типы соединений у БТМВ разные, а действия подразделений и частей в них - одинаковые, если не назначена задача НПП.

>Если бы Коломейцев писал о самостоятельных действиях подвижного соединения в оперативной глубине обороны противника, то он писал бы прежде всего о том, что "Основой наступательных действий танкового и механизированного корпусов является обход противника и атака его во фланг и тыл. При невозможности обхода эти корпуса, усиленные другими родами войск, могут самостоятельно прорывать поспешно или слабо занятую противником оборонительную полосу" (ПУ-43. Ст. 238).

Коломейцев в данном случае описал про тактику действий низовых частей и подразделений БТМВ, он видимо не знал что нужно первую очередь писать про корпуса и армии.

>А у Коломейцева описывается практически "Пак-фронт", а не поспешно или слабо занятая оборона.

Ничего там нет от пак-фронта, и для советских БМТВ это вообще не проходимая оборона без помощи "извне".

>>>Огневые рубежи - это другое. Вам не приходило в голову, что одно и то же слово в разном контексте может означать разное?
>>
>>Я Вам на это как раз и намекаю самым прямым образом. Более того, даже одинаково называющиеся рубежи наступательных действий - будут разными у взвода-роты-батальона-полка-дивизии-корпуса-армии.
>
>>В изначально же процитированном Вами отрывке, тип рубежа не специфицирован, однако Вы упорно натягиваете сову на глобус подгоняя тезис под желаемое.
>
>Что за рубежи имеются в виду, я уже продемонстрировал и процитировал. Так что упорствуете вы, как будто корову проигрываете.

Ваши цитаты к обсуждаемому абзацу отношение имеют только употребляемым словом "рубеж".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 11:47:26)
Дата 16.08.2019 12:21:51

Re: Забавно

>Здравствуйте!

>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>
>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>
>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>
>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.

А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
Зачем так упрощать то?

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 12:21:51)
Дата 16.08.2019 12:36:09

Re: Забавно

Здравствуйте!
>
>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>
>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>
>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>
>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>
>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?

Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав. А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

>Зачем так упрощать то?

Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 12:36:09)
Дата 16.08.2019 14:17:26

Re: Забавно

>Здравствуйте!
>>
>>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>>
>>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>>
>>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>>
>>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>>
>>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
>
>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.

Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.

>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
И - см. выше.

>>Зачем так упрощать то?
>
>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.

Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.
От SSC
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 14:17:26)
Дата 16.08.2019 21:50:52

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>>>>>>Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение... Опыт боев учит, что огонь с хода на подавление должен сочетаться с точным огнем на уничтожение целей, сковывающих движение танков. Эту задачу должна взять на себя, главным образом, самоходная артиллерия. В начале атаки танков она выдвигается на заранее подготовленные позиции и точным огнем с места уничтожает обнаружившие себя противотанковые цели. По мере продвижения атакующих танков неотступно следуют за ними и самоходные установки. Ведя огонь в интервалы или из-за флангов, самоходчики выслеживают и уничтожают цели, опасные или же недоступные для танков.
>>>>>>
>>>>>>Интересно, и как выглядят самоходки, ведущие "точный огонь" с остановок, и при этом "неотступно следующие" за танками, атакующими "на максимальной скорости"?
>>>>>
>>>>>Надо понимать, что танки движутся не постоянно, а от рубежа к рубежу. Самоходки следуют за ними перекатами повзводно/побатарейно.
>>>>
>>>>Не надо так понимать - в советских уставах о рубежах нет ничего, зато есть прямое указание стартовать с исходной и мчаться "на максимальной скорости" до позиции противника.
>>>
>>>А дальше? Пока не стемнеет или горючее не кончится?
>>
>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>
>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.

А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.

>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>
>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>И - см. выше.

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.

>>>Зачем так упрощать то?
>>
>>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.
>
>Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.

Ну так дело за малым - найти там что-нибудь, доказывающее Вашу точку зрения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (16.08.2019 21:50:52)
Дата 20.08.2019 22:06:58

Re: Забавно


>>>
>>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>>
>>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.
>
>А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.

А причем здесь дистанция между передовыми позициями? Мы обсуждаем танковую атаку на позиции противника, которая к расположению пехотных позиций привязана весьма косвенно (подробнее ниже)

>>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>>
>>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>>И - см. выше.
>
>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.

Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями. Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.

Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.

>>>>Зачем так упрощать то?
>>>
>>>Никакого упрощения, это Вы пытаетесь что-то выискать между строк.
>>
>>Дело в том, что по организации боя в частности танковых подразделений написаны многие сотни страниц, которые к лозунгам не сводятся.
>
>Ну так дело за малым - найти там что-нибудь, доказывающее Вашу точку зрения.

Кропотливый Пауль привел много текстов, я могу дополнить, но существо не измениться. Тут вопрос уже в трактовке.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.08.2019 22:06:58)
Дата 21.08.2019 10:30:05

Понимаете, это задачка уровня 1 класса

Здравствуйте!

>>>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав.
>>>
>>>Позиция противника имеет глубину, а полоса обороны состоит из нескольких позиций. Я терпеливо подводу Вас к мысли, что после выполнения ближайшей задачи "стремительное и безостановочное движение" прекращается.
>>
>>А я Вам не менее терпеливо намекаю, что дистанция между передовыми позициями сторон может, и обычно бывает в ситуации наступательных действий танковых соединений, сильно побольше нескольких сот метров, которые сидят у Вас в подсознательном.
>
>А причем здесь дистанция между передовыми позициями? Мы обсуждаем танковую атаку на позиции противника, которая к расположению пехотных позиций привязана весьма косвенно (подробнее ниже)

>>>>А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>>>
>>>Почему Вы решили, что огневая поддержка осуществляется с исходной позиции? Исходная позиция находится в глубине своей обороны и отстоит на километры от рубежа перехода в атаку. Вот в атаку танки и САУ выходят, составляя разные эшелоны боевого порядка. В ходе атаки танки, двигаясь без остановок могут оторваться от САУ на несколько сот метров, но обеспечение взаимодействия между эшелонами это уже вопрос управления.
>>>И - см. выше.
>>
>>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."
>
>>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.
>
>Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями.
>Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.

Скорости танков САУ на одной базе примерно одинаковы.

>Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.

Берём скорость танков Т-34 и САУ на их базе в ~300 м/мин плюс-минус. Танки и САУ одновременно стартуют с одной линии и начинают атаку - едут вперёд.
Далее САУ останавливается для открытия огня, а танк продолжает ехать дальше. Вопрос: за сколько минут танк удалится от САУ на 300м? Вопрос №2: сможет ли САУ догнать танк, если после остановки она снова будет ехать с той же скоростью 300 м/мин?

Усложняем задачу: САУ изначально едет на расстоянии ~300м от танка (200-400 по наставлениям), и САУ и танки едут со скоростью 300м/мин. Потом САУ останавливается, танки едут дальше. Вопрос: какое расстояние между танками и САУ будет через 1 минуту после остановки?

>Кропотливый Пауль привел много текстов, я могу дополнить, но существо не измениться. Тут вопрос уже в трактовке.

Участник Пауль видимо испытывает боль за советские БМТВ, т.к. вместо спора по существу занимается трудоёмкими но бессмысленными (в контексте спора) цитатами. Вы просто опишите как САУ догонит танк после остановки, если они едут на одинаковой скорости и оба оперируют в линейном пространстве.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.08.2019 10:30:05)
Дата 21.08.2019 12:03:02

Решение не сложное - трактовка условия разная.


>>>Танк на скорости 18 км/ч проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка минуты на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают. 2-3 прицельных выстрела - и всё. Это если они начинают движение на одной линии с танками и одновременно.
>>
>>Не согласен с этим расчетом. САУ двигаются на сравнимых с танками скоростями.
>>Высокие скорости танков возможны только на плоском рельефе, сухом плотном грунте, в отсутствии заграждений и препятствий.
>
>Скорости танков САУ на одной базе примерно одинаковы.

Здесь консенсус, я и предлагаю исходить из равной скорости примерно 5 м/с. Я возражал против скоростей 30+ км/

>>Огонь с коротких остановок подразумевает пребывание на позиции в течении ограничнного времени, движение перекатами , что часть САУ продолжает движение с танками, указание "не отрываться" меры по увеличению скорости движения при смене позиции.
>
>Берём скорость танков Т-34 и САУ на их базе в ~300 м/мин плюс-минус. Танки и САУ одновременно стартуют с одной линии и начинают атаку - едут вперёд.
>Далее САУ останавливается для открытия огня, а танк продолжает ехать дальше. Вопрос: за сколько минут танк удалится от САУ на 300м?

За 1 минуту если все это время САУ будет неподвижна.

> Вопрос №2: сможет ли САУ догнать танк, если после остановки она снова будет ехать с той же скоростью 300 м/мин?

Это зависит от средней скорости движения танка и САУ. См. выше, если танк снижает скорость при обходе препятсвий (выбор пути), а САУ идут по их следам - средняя скорость может быть выше и САУ будут нагонять. Кроме того имея указание "неотставать" экипажи будут стремиться увеличивать скорость, там где позволяют условия местности.

>Усложняем задачу: САУ изначально едет на расстоянии ~300м от танка (200-400 по наставлениям),

С исходной позиции они скорее выйдут с интервалом 150-200 м - нормальная дистанция между эшелонами, но не суть.

>и САУ и танки едут со скоростью 300м/мин. Потом САУ останавливается, танки едут дальше. Вопрос: какое расстояние между танками и САУ будет через 1 минуту после остановки?

САУ не будут останавливаться одновременно и на минуту и более. Подразделение САУ будут двигаться перекатами или вести огонь с коротких остановок при обнаружении цели конкретным орудием.

В бою командир самоходно-артиллерийского полка лично управляет боем, следуя в боевых порядках полка, наблюдает за полем боя и поддерживает тесную связь с командиром поддерживаемой части. Управляет продвижением вперед батарей с таким расчетом, чтобы в полку 2/3 батарей вели огонь, а 1/3 меняла огневые позиции.
...
От Пауль
К SSC (16.08.2019 12:36:09)
Дата 16.08.2019 13:53:42

Re: Забавно

>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав. А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.

Да вы что? Несколько сотен метров уже превышает дальность?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (16.08.2019 13:53:42)
Дата 16.08.2019 21:54:09

Re: Забавно

Здравствуйте!

>>Пока не ворвётся на позицию противника - читаем устав. А позиция противника от исходной обычно находится на дальности, явно превышающей дальность точного огня самоходок.
>
>Да вы что? Несколько сотен метров уже превышает дальность?

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (16.08.2019 21:54:09)
Дата 17.08.2019 18:02:18

Re: Забавно

>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Вы всегда цитируете, не вдумываясь в смысл? Тут указана дистанция между эшелонами, а не дистанция огня.

"Мощный огонь самоходных орудий с дальности 1 500 м и ближе является надёжным средством подавления огневых средств, уничтожения живой силы и танков и разрушения инженерных сооружений противника".

"Батарея, сопровождающая атаку танков и пехоты, следует за их боевыми порядками в 200-400 м и, передвигаясь от рубежа к рубежу, подавляет и уничтожает цели, не выявленные к началу атаки и не подавленные в период артиллерийской обработки оборонительной полосы противника".

Пособие по применению и действиям самоходной артиллерии. М.: Воениздат, 1944.

"Самоходная артиллерия, непосредственно сопровождая пехоту, обычно находится в 200—500 м за ее передовыми подразделениями. Такое размещение создает наиболее выгодные условия для наблюдения, ведения огня и взаимной помощи. В боях на подступах к городу Рогачеву N стр. дивизия получила на усиление полк самоходной артиллерии. Танки дивизии не были приданы. Командир дивизии приказал командиру полка самоходной артиллерии двигаться в 400 м за передовыми подразделениями пехоты. Определяя эту дистанцию, он исходил из следующих расчетов. Для наступающей пехоты наиболее опасным является огонь станковых и ручных пулеметов с дистанции 400—1 000 м, огонь же самоходных орудий (прямой наводкой) действителен до 1 500 м. Это дает возможность вести орудия в 400—500 м за пехотой и начиная с 1 000 м поражать цели, мешающие ее продвижению".

Мировицкий П. Самоходная артиллерия и ее боевое применение // Военная мысль. 1944. № 8-9.

"Свои боевые задачи самоходная артиллерия, поддерживающая пехоту (или приданная ей), успешно выполняет только в том случае, если действует непосредственно в ее боевых порядках: 76-мм орудия — в 300—400 м от передовых цепей, а 122-мм и 152-мм орудия — в 800—1 000 м. При таком расположении самоходные установки смогут вести огонь по целям, находящимся в 500—600 м впереди пехоты".

Королев М. Некоторые вопросы организации взаимодействия пехоты и самоходной артиллерии // Военный вестник. 1944. № 21.

"Из опыта Отечественной войны со всей очевидностью вытекает, что единственным видом артиллерии, способным непосредственно сопровождать танки в атаке, не отставая от них, является самоходная артиллерия.

Самоходная артиллерия Красной Армии отличается высокими качествами потому, что она построена на шасси превосходных советских танков, а артиллерийское ее вооружение сильнее, чем на танках подобного класса машин. Это дает ей возможность, двигаясь за танками на удалении до 400 м, поражать одновременно с ними или даже раньше их все цели, мешающие продвижению танков. Как известно, наша самоходная артиллерия ныне способна бороться с любым танком противника на дистанции от 1 500 до 2 000 м и с этой же дистанции и даже более может подавить любую батарею противника, ведя огонь с открытых позиций".

Ротмистров П. Роль и место самоходной артиллерии в современном бою // Военная мысль. 1945. № 4-5.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (17.08.2019 18:02:18)
Дата 19.08.2019 11:00:17

Я всегда цитирую самое важное

Здравствуйте!

>>"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."
>
>Вы всегда цитируете, не вдумываясь в смысл? Тут указана дистанция между эшелонами, а не дистанция огня.

Я цитирую квинтэссенцию того, что нужно понимать. Вы, к сожалению, не понимаете, поэтому придётся повторить и разжевать:

"Тесное взаимодействие танков с самоходной артиллерией требует, чтобы батареи самоходной артиллерии не отставали от танков (мотопехоты) дальше дистанции действительного прицельного огня прямой наводкой (200-400 м)..."

Иными словами, если дистанция между эшелонами начинает превышать 400м, взаимодействие танков и САУ нарушается. САУ разумеется продолжать палить куда-то вперёд и в случае увеличения разрыва, но это будет всё менее соотносится с проблемами атакующих танков.

Далее оценим дистанцию танковой атаки. Для простоты, просто процитируем п.290 БУМВ-44 ч.1:

"С исходной позиции командир взвода ведёт свой взвод, сообразуясь с движением направляющего взвода. С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника."

Иными словами, дистанция танковой атаки в общем случае превосходит 1000-1200 м, что хорошо сообразуется с известной нам дистанцией прямой видимости на ЦЕ ТВД (1500-2000 м в типичном случае).

Далее считаем (я это уже излагал ув. Дмитрию Козыреву):

Танк на скорости 18 км/ч (это весьма консервативная оценка, Т-34 может и до 25-30 км/ч разогнаться на подходящей местности) проходит 300 м/мин - т.е. у САУ при "безостановочном" движении танков на "максимальной скорости" есть порядка 1 минуты (одной, Карл) на все остановки и выстрелы, после чего они безнадёжно отстают и взаимодействие нарушается. Одна минута - это 2-3 прицельных выстрела.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (19.08.2019 11:00:17)
Дата 20.08.2019 07:13:52

Вы цитируете об балды, не понимая сути.

>Далее оценим дистанцию танковой атаки. Для простоты, просто процитируем п.290 БУМВ-44 ч.1:

>"С исходной позиции командир взвода ведёт свой взвод, сообразуясь с движением направляющего взвода. С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника."

>Иными словами, дистанция танковой атаки в общем случае превосходит 1000-1200 м, что хорошо сообразуется с известной нам дистанцией прямой видимости на ЦЕ ТВД (1500-2000 м в типичном случае).

Это, извините, трындец. Вы в курсе, что в этот момент САУ находятся ближе танков, примерно в 300-500 м от передовых окопов противника?

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (20.08.2019 07:13:52)
Дата 20.08.2019 14:13:14

В Вас чувствуется бывалый интернет-боец

Здравствуйте!

"Правило №1: не можешь опровергнуть тезисы оппонента - просто назови всё чушью".

>>Далее оценим дистанцию танковой атаки. Для простоты, просто процитируем п.290 БУМВ-44 ч.1:
>
>>"С исходной позиции командир взвода ведёт свой взвод, сообразуясь с движением направляющего взвода. С подходом к зоне действительного противотанкового огня противника (1000-1200 м) взвод с максимальной скоростью атакует противника."
>
>>Иными словами, дистанция танковой атаки в общем случае превосходит 1000-1200 м, что хорошо сообразуется с известной нам дистанцией прямой видимости на ЦЕ ТВД (1500-2000 м в типичном случае).
>
>Это, извините, трындец. Вы в курсе, что в этот момент САУ находятся ближе танков, примерно в 300-500 м от передовых окопов противника?

Ближе к противнику? Продолжайте пожалуйста, думаю это будет интересно не только мне.

С уважением, SSC
От Пауль
К Пауль (15.08.2019 13:14:14)
Дата 16.08.2019 09:50:43

Немного про автора

>Характер современного танкового боя

>Полковник П. КОЛОМЕЙЦЕВ

По "Памяти народа".

Коломейцев Пётр Илларионович, 1903 г.р. За работу в газете "Красная звезда" награждён:

- орден "Красная звезда" (20.05.1943);
- медаль "За оборону Москвы" (1.05.1944);
- орден Отечественной войны II степени (1.08.1944);
- орден Ленина (?)

Начал печататься в 1936-м году в "Автобронетанковом журнале". Постоянный автор "Красной звезды" с 1938 года.

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (16.08.2019 09:50:43)
Дата 16.08.2019 10:31:53

Re: Немного про...

Профессиональный блоггер или награждения за боевые действия?
От Boris
К VVS (16.08.2019 10:31:53)
Дата 16.08.2019 12:02:28

Re: Немного про...

Доброе утро,
>Профессиональный блоггер или награждения за боевые действия?

Он кадровый военный, орден Ленина - за выслугу лет, в 1945 году как раз 25 лет выслуги с 1920 года: первый лист Указа
https://cdn.pamyat-naroda.ru/images2/DIP/002/%D0%A07523-4-360/00000001.jpg

. И должен быть еще один орден Красного Знамени за выслугу, 3.11.1944 - за 20 лет, это дата первых награждений такого рода : https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie1560823817/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2%26first_name%3D%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%26middle_name%3D%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_vpp%26page%3D1


С уважением, Boris.
От Пауль
К VVS (16.08.2019 10:31:53)
Дата 16.08.2019 10:38:52

Re: Немного про...

>Профессиональный блоггер или награждения за боевые действия?

На фронте был в качестве спецкорреспондента, за что отмечен медалью и орденом Красной звезды.

Наградной лист на КЗ


[295K]

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (16.08.2019 10:38:52)
Дата 16.08.2019 11:58:25

Re: Немного про...

Спасибо! Вот правильный журналист.
От Samsv
К VVS (16.08.2019 11:58:25)
Дата 16.08.2019 12:54:32

Re: Немного про...

>Спасибо! Вот правильный журналист.
Приветствую!

Ломово,Перекоповка,Каменка - это точно не тыл, а линия фронта в июле-августе 1942 года.
И как раз с тяжелыми танковыми боями.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Begletz
К Пауль (15.08.2019 13:14:14)
Дата 16.08.2019 03:58:25

Re: Предварительное подведение...

>Сейчас атака ведется в быстром темпе. Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение. Тактика подтвердила всю целесообразность такой атаки, если она носит массовый характер и всесторонне подготовлена, т. е. препятствия на пути танков устранены, противотанковые цели находятся под непрерывным и точным огнем нашей артиллерии.

Вот хотелось бы примеров успешного применения подобной тактики. А то как-то сразу Прохоровка вспоминается.
От certero
К Begletz (16.08.2019 03:58:25)
Дата 16.08.2019 11:20:32

Re: Предварительное подведение...

>>Сейчас атака ведется в быстром темпе. Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение. Тактика подтвердила всю целесообразность такой атаки, если она носит массовый характер и всесторонне подготовлена, т. е. препятствия на пути танков устранены, противотанковые цели находятся под непрерывным и точным огнем нашей артиллерии.
>
>Вот хотелось бы примеров успешного применения подобной тактики. А то как-то сразу Прохоровка вспоминается.
Увы, под Прохоровкой такого даже близко не было. В тексте речь идёт, говоря другими словами, о перенасыщении обороны целями.
От Begletz
К certero (16.08.2019 11:20:32)
Дата 16.08.2019 15:42:59

Re: Предварительное подведение...

>>Вот хотелось бы примеров успешного применения подобной тактики. А то как-то сразу Прохоровка вспоминается.
>Увы, под Прохоровкой такого даже близко не было. В тексте речь идёт, говоря другими словами, о перенасыщении обороны целями.

Так я и прошу пример, где такая "тактика подтвердила".
От sss
К certero (16.08.2019 11:20:32)
Дата 16.08.2019 12:18:50

Re: Предварительное подведение...

>В тексте речь идёт, говоря другими словами, о перенасыщении обороны целями.

Нет, в этом месте текста речь идет о том, что оборона подавляется огнем артиллерии и прорывается движением (атакой) танков. Смысл в том, что огневые и маневренные средства при этом максимально разделены, танки должны как можно меньше заниматься огневым подавлением обороны, а главная их функция - быстрое и безостановочное движение вперед вплоть до захвата позиции противника и прорыва линии обороны.

Эта концепция в общем верная, другое дело, что с реализацией бывали (или даже можно сказать, были) проблемы.
От Evg
К Begletz (16.08.2019 03:58:25)
Дата 16.08.2019 09:36:35

Re: Предварительное подведение...

>>Сейчас атака ведется в быстром темпе. Танки идут на сближение с противником на максимальной скорости, ведя огонь с хода, который, как известно, не отличается большой точностью. Главное — скорее сблизиться с противником, ворваться в его расположение. Тактика подтвердила всю целесообразность такой атаки, если она носит массовый характер и всесторонне подготовлена, т. е. препятствия на пути танков устранены, противотанковые цели находятся под непрерывным и точным огнем нашей артиллерии.
>
>Вот хотелось бы примеров успешного применения подобной тактики. А то как-то сразу Прохоровка вспоминается.

"... противотанковые цели находятся под непрерывным и точным огнем нашей артиллерии"
Вот главное для такой тактики. Под Прохоровкой как раз этого и не было.
От Паршев
К Пауль (15.08.2019 13:14:14)
Дата 15.08.2019 13:38:21

Re: Предварительное подведение...

По-моему, "кризис легкого танка" выявился еще до 41 года, по испанскому и халхин-гольскому опыту. Впрочем, в статье конкретных дат нет.
От Vyacheslav
К Паршев (15.08.2019 13:38:21)
Дата 15.08.2019 17:29:10

Не совсем

>По-моему, "кризис легкого танка" выявился еще до 41 года, по испанскому и халхин-гольскому опыту.
Тогда выявился кризис танка с противопульным бронированием. Поэтому и сделали Т-50 и пытались А-20.
Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (15.08.2019 17:29:10)
Дата 16.08.2019 17:48:38

Re: Не совсем

>>По-моему, "кризис легкого танка" выявился еще до 41 года, по испанскому и халхин-гольскому опыту.
>Тогда выявился кризис танка с противопульным бронированием. Поэтому и сделали Т-50 и пытались А-20.
>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.

Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 17:48:38)
Дата 18.08.2019 22:46:43

Re: Не совсем


>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>
>Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.
Что промышленность в 1940 году производила, то и поставили в штат.
А как Т-50 приняли на вооружение, так сразу для него 2 завода нашли для производства. Уже в начале 1942 производство Т-50 должно было достичь 300-400 танков в месяц.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (18.08.2019 22:46:43)
Дата 19.08.2019 07:36:08

Re: Не совсем


>>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>>
>>Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.
>Что промышленность в 1940 году производила, то и поставили в штат.
>А как Т-50 приняли на вооружение, так сразу для него 2 завода нашли для производства. Уже в начале 1942 производство Т-50 должно было достичь 300-400 танков в месяц.

Им планировали замещать танки БТ в тп мд.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 07:36:08)
Дата 19.08.2019 12:16:22

Re: Не совсем


>>А как Т-50 приняли на вооружение, так сразу для него 2 завода нашли для производства. Уже в начале 1942 производство Т-50 должно было достичь 300-400 танков в месяц.
>
>Им планировали замещать танки БТ в тп мд.
Гм... Вообще-то его разрабатывали как замену Т-26. О замене им БТ не слышал. Есть какие-то документы об этом ?
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (19.08.2019 12:16:22)
Дата 19.08.2019 22:05:20

Re: Не совсем


>>>А как Т-50 приняли на вооружение, так сразу для него 2 завода нашли для производства. Уже в начале 1942 производство Т-50 должно было достичь 300-400 танков в месяц.
>>
>>Им планировали замещать танки БТ в тп мд.
>Гм... Вообще-то его разрабатывали как замену Т-26.

Конечно, его разрабатывали как "танк сопровождения пехоты". До марта 1941 г в РККА существовали танковые бригады, предназначенные для сопровождения пехоты. Однако с апреля 1941 г начинается формирование танковых и моторизованных дивизий. В этой новой структуре Т-50 должны были заменить БТ в тп мд, а в дальнейшем были запланированы и для комплектования некоторых тд (см. нашу переписку со Skvortsov)

О замене им БТ не слышал. Есть какие-то документы об этом ?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 22:05:20)
Дата 19.08.2019 22:53:10

Можно и отдельные бригады августа 1941 упомянуть


Приказ
Народного комиссара обороны Союза ССР
№ 0063
12 августа 1941 г.
гор. Москва

Содержание: О формировании отдельных танковых бригад

На основании указаний Государственного Комитета Обороны:

1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков КВ, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60).

http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/pr41/00/0063.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (19.08.2019 22:53:10)
Дата 20.08.2019 08:39:17

Незачем их упоминать

Формирование тбр в августе 1941 г это результат разгрома танковых сил РККА в приграничном сражении и переход на новые организационные формы в признании того факта, что управление крупными мехсоединениями на текущем этапе командование РККА неспособно.
А комплектование этих бригад - танками, которые промышленность способна производить массово на заводах иного профиля (т-60 был спроектирован не от хорошей жизни).
От марат
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 17:48:38)
Дата 16.08.2019 20:43:07

Re: Не совсем

>>>По-моему, "кризис легкого танка" выявился еще до 41 года, по испанскому и халхин-гольскому опыту.
>>Тогда выявился кризис танка с противопульным бронированием. Поэтому и сделали Т-50 и пытались А-20.
>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>
>Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.
Если речь идет о мехкорпусе(а это так и есть), то в нем 258БТ+44Т-52БТ+17Т-40+6 управление корпуса = 377 легких танков, что примерно 40%.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (16.08.2019 20:43:07)
Дата 16.08.2019 21:39:14

Re: Не совсем

>>>>По-моему, "кризис легкого танка" выявился еще до 41 года, по испанскому и халхин-гольскому опыту.
>>>Тогда выявился кризис танка с противопульным бронированием. Поэтому и сделали Т-50 и пытались А-20.
>>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>>
>>Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.
>Если речь идет о мехкорпусе(а это так и есть), то в нем 258БТ+44Т-52БТ+17Т-40+6 управление корпуса = 377 легких танков, что примерно 40%.

Я же специально написал "тд" и "6 из 8 тб".
Т.е. понимание того, что основным танком танковой дивизии должен быть сореднмй танк пришло до начала ВОВ.
танки БТ и в дальнейшем Т-50 предназначались для мд
От марат
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 21:39:14)
Дата 17.08.2019 13:54:50

Re: Не совсем

Здравствуйте!
>Я же специально написал "тд" и "6 из 8 тб".
>Т.е. понимание того, что основным танком танковой дивизии должен быть сореднмй танк пришло до начала ВОВ.
>танки БТ и в дальнейшем Т-50 предназначались для мд
Оппонент утверждал в мехкорпусе. Т.е. вы возражали не утверждению оппонента.
А Т-50 он ведь тоже легкий, а не средний. Их планировали выпустить аж 15000 штук.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.08.2019 13:54:50)
Дата 17.08.2019 14:25:13

Re: Не совсем

>Здравствуйте!
>>Я же специально написал "тд" и "6 из 8 тб".
>>Т.е. понимание того, что основным танком танковой дивизии должен быть сореднмй танк пришло до начала ВОВ.
>>танки БТ и в дальнейшем Т-50 предназначались для мд
>Оппонент утверждал в мехкорпусе.

"В мехсоединении". Перед войной в СССР имелось два основных типа мехсоединений - тд и мд.
Тд было в два раза больше.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.08.2019 21:39:14)
Дата 17.08.2019 01:07:13

Просто на момент разработки штатов Т-50 еще не был на вооружении


>>>Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.

>Я же специально написал "тд" и "6 из 8 тб".
>Т.е. понимание того, что основным танком танковой дивизии должен быть сореднмй танк пришло до начала ВОВ.
>танки БТ и в дальнейшем Т-50 предназначались для мд

Смотрим у Малыша "ведомость отгрузок боевых машин до конца 1941 г", датированную 14 июня 41 г.

План отгрузок:

КОВО
9-й мехкорпус
вч 1711 (35-я тд) КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт.
вч 2492 (20-я тд) КВ-62 шт, Т-34 - 210 шт.
вч 2493 (131-я мд) Т-50 - 125 шт.

ЗАПОВО
13-й мехкорпус
вч 1710 (31-я тд) КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт.
вч 9304 (25-я тд) КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 01:07:13)
Дата 17.08.2019 09:14:04

Смотрим мобплан 1941 г


>>>>Штаты тд обр. 1940-41 предусматривали их укомплектование 6 из 8 их тб только тяжелыми (КВ) и средними (Т-34) танками.
>
>>Я же специально написал "тд" и "6 из 8 тб".
>>Т.е. понимание того, что основным танком танковой дивизии должен быть сореднмй танк пришло до начала ВОВ.
>>танки БТ и в дальнейшем Т-50 предназначались для мд
Есть потребность в средних танках (Т-34, Т-28). Некомплект замещается временно танками Т-26.
Есть потребность в легких танках (БТ и Т-26). Потребность в Т-26 обеспечена полностью, некомплект БТ замещается танками Т-50 планируемыми к поступлению в 1941 г.

>Смотрим у Малыша "ведомость отгрузок боевых машин до конца 1941 г", датированную 14 июня 41 г.

>План отгрузок:

>КОВО
>9-й мехкорпус
>вч 1711 (35-я тд) КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт.
>вч 2492 (20-я тд) КВ-62 шт, Т-34 - 210 шт.
>вч 2493 (131-я мд) Т-50 - 125 шт.

>ЗАПОВО
>13-й мехкорпус
>вч 1710 (31-я тд) КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт.
>вч 9304 (25-я тд) КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт.

Это можно трактовать как временную меру от нужды, для приведения тд в боеспособное состояние ввиду общей нехватки танков. Были тд, которые малыми т-38 укомплектовывались. Отсюда же нельзя делать выводы о взглядах на применение танков
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 01:07:13)
Дата 17.08.2019 08:44:59

Смотрим мобплан 1941 г

Есть потребность в средних танках (Т-34, Т-28). Некомплект замещается временно танками Т-26.
Есть потребность в легких танках (БТ и Т-26). Потребность в Т-26 обеспечена полностью, некомплект БТ замещается танками Т-50 планируемыми к поступлению в 1941 г.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 08:44:59)
Дата 17.08.2019 09:57:02

Это не моблан Вы цитируете

>Есть потребность в средних танках (Т-34, Т-28). Некомплект замещается временно танками Т-26.
>Есть потребность в легких танках (БТ и Т-26). Потребность в Т-26 обеспечена полностью, некомплект БТ замещается танками Т-50 планируемыми к поступлению в 1941 г.


Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"

Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938–1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной.
В настоящее время в связи с реорганизацией стрелковых, танковых войск, ПВО и военно-воздушных сил, а также с перемещением значительного количества войск, является необходимым рассмотреть и утвердить новую схему мобилизационного развертывания.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011413

Это предложение по изменению мобплана. И потребность в танках - 36879 шт.

Позже был доклад с другими цифрами потребности в танках:

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

июнь 1941 г.

Танки

Положено по штатам военного времени – 37886
Положено по штатам мирного времени – 34950

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0

А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.






Мобплан не позже 12.02.41, а план отгрузок - 14.06.41 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 09:57:02)
Дата 17.08.2019 12:12:48

Что меняет название документа?

>>Есть потребность в средних танках (Т-34, Т-28). Некомплект замещается временно танками Т-26.
>>Есть потребность в легких танках (БТ и Т-26). Потребность в Т-26 обеспечена полностью, некомплект БТ замещается танками Т-50 планируемыми к поступлению в 1941 г.
>

>Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"

Это действительно так, но документ разработан в рамках составления мобплана на 1941-42 гг и неоднократно цитировался на ВИФ. Вы полагаете, что точное цитирование его названия что-то меняет в контексте дискуссии?


>Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938–1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года.

Это предыдущий мобплан.

>Это предложение по изменению мобплана. И потребность в танках - 36879 шт.

>Позже был доклад с другими цифрами потребности в танках:

>ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
>О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
>И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

>июнь 1941 г.

Правильно, танков не хватало для укомплектования всех соединений в соответствии со штатом.



>А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.

Ну и что?
Повторяю тезис - понимание факта, что основой мехсоединений должны быть средние танки пришло советскому командованию до начала ВОВ, подтверждением чему является штат тд.
Реальное наполнение этого штата танками других типов является временным замещением средних анков, которые производились в недостаточном количестве для укомплектования всех имеющихся соединений.
Штаты при этом тд не пересматривались.






>Мобплан не позже 12.02.41, а план отгрузок - 14.06.41 г.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 12:12:48)
Дата 17.08.2019 14:42:41

Это пожелания армии, не утвержденные Комитетом обороны


>>Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"
>
>Это действительно так, но документ разработан в рамках составления мобплана на 1941-42 гг и неоднократно цитировался на ВИФ. Вы полагаете, что точное цитирование его названия что-то меняет в контексте дискуссии?

Это первые пожелания. Округа свои мобпланы только к 30 июня должны были представить.

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО
ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О
ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА “МП-41”
N: ОМ/001804
14 июня 1941 г.

11..Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г., но по обстоятельствам, изложенным выше, в мобилизационных донесениях частей и соединений возможен ряд пробелов по независящим от них причинам, ибо неполное поступление мобкарт и списков приписного состава, а также не завершенная полностью работа по материальному обеспечению не дают возможности заполнить все разделы мобдонесений.


>>ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
>>О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
>>И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ
>
>>июнь 1941 г.
>
>Правильно, танков не хватало для укомплектования всех соединений в соответствии со штатом.

Только в докладе даны условия укомплектования:

"Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков.
2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков.
3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков."

До утверждения плана выпуска танков на 1942-1943 гг, перепрофилирования Коломенского паровозного завода и плана строительства двух новых заводов это все напоминает проекты Рагозина о полетах на Марс.

>>А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.
>
>Ну и что?
>Повторяю тезис - понимание факта, что основой мехсоединений должны быть средние танки пришло советскому командованию до начала ВОВ, подтверждением чему является штат тд.
>Реальное наполнение этого штата танками других типов является временным замещением средних анков, которые производились в недостаточном количестве для укомплектования всех имеющихся соединений.
>Штаты при этом тд не пересматривались.

Пересматривались.

"Постановлением СНК СССР от 6.07.40 г. № 1193-464сс утверждалась организация механизированного корпуса в составе двух танковых, одного моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, дорожного батальона и батальона связи, авиаэскадрильи. Предписывалось придавать корпусу смешанную авиационную бригаду в составе двух ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков[10]. Этим же постановлением утверждалась организация танковой дивизии.
Танковая дивизия должна была состоять из двух танковых полков (в каждом — батальон тяжелых танков, два батальона средних танков и батальон огнеметных танков), моторизованного полка, гаубичного артиллерийского полка, зенитно-артиллерийского дивизиона, разведывательного, понтонно-мостового, медико-санитарного, автотранспортного, ремонтно-восстановительного батальонов, батальона связи, роты регулирования и полевого хлебозавода. На вооружении дивизии согласно этому постановлению, предполагалось иметь 386 танков (105 КВ, 227 Т-34, 54 огнеметных), 108 бронеавтомобилей, 42 артиллерийских орудия, 72 миномета.

Однако по утвержденным штатам № 010/10 танковая дивизия имела насколько иной состав: 105 КВ, 210 Т-34, 54 ХТ, 26 БТ, 18 Т-26, всего в дивизии должно было быть 413 танков."


Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.

"Состав и организация моторизованной дивизии были определены ранее Постановлением НКО от 22.05.40 № 215сс. Дивизия состояла из двух моторизованных, танкового и артиллерийского полков, разведывательного, легкого инженерного, медико-санитарного, ремонтно-восстановительного, автотранспортного батальонов, батальона связи, зенитно-артиллерийского, паркового дивизионов, дивизиона ПТО. В танковом полку четырехбатальонного состава по штату 05/73 — 258 танков БТ, а всего в дивизии — 275 танков.

Таким образом, по штатам № 010/20 механизированный корпус 1940 года должен был иметь 1107 танков."

Затем КВ стало 62 шт.

И танков в корпусе стало 1027. Из которых 420 Т-34 и 124 КВ. То-есть средних танков 41%. Что явно не является основой мехсоединений.


А если почитать у Малыша в копилке

https://litl-bro.livejournal.com/

26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"

(уже во времена наркома Тимошенко)

то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.


Поэтому нельзя рассматривать штат танковой дивизии РККА отдельно от штата корпуса.





От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 14:42:41)
Дата 17.08.2019 16:31:02

Штаты соединений были утверждены


>>>Это "Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии"
>>
>>Это действительно так, но документ разработан в рамках составления мобплана на 1941-42 гг и неоднократно цитировался на ВИФ. Вы полагаете, что точное цитирование его названия что-то меняет в контексте дискуссии?
>
>Это первые пожелания. Округа свои мобпланы только к 30 июня должны были представить.

Мобпланы это разносторонний документ, мы говорим об укомплектовании соединений матчастью.

>ИЗ ДОНЕСЕНИЯ

Это к теме не относится

>>Правильно, танков не хватало для укомплектования всех соединений в соответствии со штатом.
>
>Только в докладе даны условия укомплектования:

>"Для обеспечения выпуска в 1942 — 1943 гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков необходимо:
>1. По танкам «KB» иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г. Горький) с общим выпуском в 1942 г. — 4500 танков и в 1943 г. — 7500 танков.
>2. По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. — 8000 танков и в 1943 г. — 15000 танков.
>3. По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на Коломенском паровозном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. — 4000 танков и в 1943 г. - 10000 танков."

>До утверждения плана выпуска танков на 1942-1943 гг, перепрофилирования Коломенского паровозного завода и плана строительства двух новых заводов это все напоминает проекты Рагозина о полетах на Марс.

Но штат тд как имел 4 б-на средних танков Т-34 так и продолжал иметь. В третий раз повторяю - советские пуководители может и написали экономически нереальный план строительства и развертывания танковых воцск, но у них вло понимание, что основу танковых дивизий должны составлять средние танки.

>>>А "план отгрузок" датирован 14 июня 41 г. И отражает реальные планы комплектования конкретных танковых дивизий.
>>
>>Ну и что?
>>Повторяю тезис - понимание факта, что основой мехсоединений должны быть средние танки пришло советскому командованию до начала ВОВ, подтверждением чему является штат тд.
>>Реальное наполнение этого штата танками других типов является временным замещением средних анков, которые производились в недостаточном количестве для укомплектования всех имеющихся соединений.
>>Штаты при этом тд не пересматривались.
>
>Пересматривались.

>"Постановлением СНК СССР от 6.07.40 г. № 1193-464сс утверждалась организация механизированного корпуса в составе двух танковых, одного моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, дорожного батальона и батальона связи, авиаэскадрильи. Предписывалось придавать корпусу смешанную авиационную бригаду в составе двух ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков[10]. Этим же постановлением утверждалась организация танковой дивизии.
>Танковая дивизия должна была состоять из двух танковых полков (в каждом — батальон тяжелых танков, два батальона средних танков и батальон огнеметных танков), моторизованного полка, гаубичного артиллерийского полка, зенитно-артиллерийского дивизиона, разведывательного, понтонно-мостового, медико-санитарного, автотранспортного, ремонтно-восстановительного батальонов, батальона связи, роты регулирования и полевого хлебозавода. На вооружении дивизии согласно этому постановлению, предполагалось иметь 386 танков (105 КВ, 227 Т-34, 54 огнеметных), 108 бронеавтомобилей, 42 артиллерийских орудия, 72 миномета.

>Однако по утвержденным штатам № 010/10 танковая дивизия имела насколько иной состав: 105 КВ, 210 Т-34, 54 ХТ, 26 БТ, 18 Т-26, всего в дивизии должно было быть 413 танков."

Вы видите здесь Т-50 или преобладание легких танков? Я - нет.

>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.

Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.


>Таким образом, по штатам № 010/20 механизированный корпус 1940 года должен был иметь 1107 танков."

>Затем КВ стало 62 шт.

>И танков в корпусе стало 1027. Из которых 420 Т-34 и 124 КВ. То-есть средних танков 41%. Что явно не является основой мехсоединений.

Это за счет танков мд, я это отметил в первом же своем посте.
Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?


>А если почитать у Малыша в копилке

> https://litl-bro.livejournal.com/

>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"

>(уже во времена наркома Тимошенко)

>то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.


>Поэтому нельзя рассматривать штат танковой дивизии РККА отдельно от штата корпуса.





От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 16:31:02)
Дата 17.08.2019 18:09:31

Re: Штаты соединений...


>Мобпланы это разносторонний документ, мы говорим об укомплектовании соединений матчастью.

>>ИЗ ДОНЕСЕНИЯ
>
>Это к теме не относится

Вы сослались на мобплан сами. Но он не мог появиться ранее 1.07.41.

"Проект постановления СНК СССР «О мобилизационном плане на 1941 год»
12.02.1941

О мобилизационном плане на 1941 год
I. Наименование мобилизационного плана, срок разработки и время ввода в действие.
Мобплану 1941 года присвоить наименование: по Красной Армии — «Мобплан № 23», по гражданским наркоматам — «Мобплан № 9».

Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года."

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011435


>>До утверждения плана выпуска танков на 1942-1943 гг, перепрофилирования Коломенского паровозного завода и плана строительства двух новых заводов это все напоминает проекты Рагозина о полетах на Марс.
>
>Но штат тд как имел 4 б-на средних танков Т-34 так и продолжал иметь. В третий раз повторяю - советские пуководители может и написали экономически нереальный план строительства и развертывания танковых воцск, но у них вло понимание, что основу танковых дивизий должны составлять средние танки.

Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.

>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>
>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.

>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?

Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.

Танковая дивизия называется в докладе танковым соединением, моторизованная дивизия - моторизованным соединением, мехкорпус и мехгруппа - механизированным соединением.

Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.

Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками. Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.


>>А если почитать у Малыша в копилке
>
>> https://litl-bro.livejournal.com/
>
>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"
>
>>(уже во времена наркома Тимошенко)
>
>>то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.



От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 18:09:31)
Дата 17.08.2019 19:44:36

Re: Штаты соединений...


>>Мобпланы это разносторонний документ, мы говорим об укомплектовании соединений матчастью.
>
>>>ИЗ ДОНЕСЕНИЯ
>>
>>Это к теме не относится
>
>Вы сослались на мобплан сами.

Это буквоедство какое то. Я предлагаю обсуждать тот документ, название, которого вы любезно скопипастили.

>




>>Но штат тд как имел 4 б-на средних танков Т-34 так и продолжал иметь. В третий раз повторяю - советские пуководители может и написали экономически нереальный план строительства и развертывания танковых воцск, но у них вло понимание, что основу танковых дивизий должны составлять средние танки.
>
>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.

Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.

>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>
>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>
>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>
>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.


Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам. В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.

>Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.
>Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками.

Да их было два тб на дивизию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".

>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.

Это что за новости?



>>>А если почитать у Малыша в копилке
>>
>>> https://litl-bro.livejournal.com/
>>
>>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"
>>
>>>(уже во времена наркома Тимошенко)
>>
>>>то увидим, что при прорыве обороны тремя стрелковыми корпусами и двумя мехкорпусами, подвижная группа командира корпуса (предназначенная для захвата второй полосы обороны) состоит из всех мотопехотных и мотоциклетных батальонов корпуса в сопровождении 4-7 танковых батальонов. Остальные танковые батальоны распределяются по стрелковым корпусам и дивизиям. Отдельные действия танковых и моторизованных дивизий не предусмотрены.
>


От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 19:44:36)
Дата 17.08.2019 21:10:58

Re: Штаты соединений...


>>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.
>
>Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.

Это к делу не относится. Танковые дивизии слепили из того что было. На соответствие штатам уже никто внимание не обращал.

"14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли бы драться, как противотанковые полки и дивизионы". Для проведения этого мероприятия имелось 1 200 76-мм орудий, 1 000 45-мм противотанковых орудий и 4 000 пулеметов ДП, которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1 200 машин ЗИС и 1 500 машин ГАЗ. К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин по 19-му, 16-му, 24-му (КОВО), 20-му 17-му 13-му (ЗапОВО), 2-му, 18-му (ОдВО), 3-MV, 12-MV (ПрибОВО) 10-му (ЛВО), 23-му (ОрВО), 25-му (ХВ'0), 26-му (СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г.{1080} 16 мая 1941 г. начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html#


>>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>>
>>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>>
>>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>>
>>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.
>

>Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам.

Это не цепляние. Вам пишут о мехсоединениях в значении 1941 г. Вы пишите о танковых соединениях. А это только часть мехсоединения.

>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.

Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>>Танки предписывалось применять массово, мехгруппой в составе не менее двух мехкорпусов.
>>Тяжелые и средние танки предписывалось использовать только совместно с легкими танками.
>
>Да их было два тб на дивизию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".

>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>
>Это что за новости?

Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?

https://b.radikal.ru/b38/1908/26/b596bbc0bbcf.jpg



https://c.radikal.ru/c12/1908/15/5c4633864011.jpg



https://a.radikal.ru/a19/1908/01/39646179ef9a.jpg



Как видим, первый эшелон (тяжелые и средние танки танковых дивизий) передается в подчинение командирам стрелковых корпусов или дивизий.

Второй эшелон (легкие танки мотострелковых дивизий и химические танки танковых дивизий) распределяется по пехотным подразделениям до стрелковых батальонов включительно.

Третий эшелон составляют средние/тяжелые танки танковых дивизий, легкие танки моторизованных дивизий и моторизованные части корпусов в составе подвижных групп командиров корпусов.


Хотя мог быть реализован и другой способ:

https://d.radikal.ru/d24/1908/0f/3671b5949121.jpg




>>>>А если почитать у Малыша в копилке
>>>
>>>> https://litl-bro.livejournal.com/
>>>
>>>>26. "Доклад о применении крупных механизированных соединений в современной войне"


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 21:10:58)
Дата 17.08.2019 22:25:32

Re: Штаты соединений...


>>>Не было понимания. Иначе не наплодили бы 60 танковых дивизий, вооруженных преимущественно легкими танками.
>>
>>Это к делу не относится. Штат дивизии предусматривал оснащение средними. Формирование большого числа дивизий - оргмероприятие. Замещение техники из имеющейся в наличии - вынужденное и временное решение.
>
>Это к делу не относится. Танковые дивизии слепили из того что было. На соответствие штатам уже никто внимание не обращал.

Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.

>"14 мая 1941 г. начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они "являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мех-корпусов 76- и 45-мм орудиями и пулеметами

Вот-вот. Какой отсюда вывод? Советское командование не имело понимание, что танковые дивизии нужно оснащать танками?


СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941 г.{1080} 16 мая 1941 г. начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь этого мероприятия к 1 июля 1941 г., которое следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея ввиду, что в последующем на вооружение будут поступать танки."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html#


>>>>>Кстати, мехсоединение РККА - это мехкорпус.
>>>>
>>>>Нет, мехсоединение это соединение, имеющее средства механизации. Это и бригады и дивизии и корпуса.
>>>
>>>>Я писал о танковой дивизии. Танковая дивизия является мехсоединением? (Да/нет)?
>>>
>>>Не будем рассматривать сферических коней в вакууме. Нас ведь терминология РККА лета 1941 г. интересует. Читайте доклад лета 1941.
>>
>
>>Вам знаком термин "механизация"? Не надо цепляться к словам.
>
>Это не цепляние.

Именно цепляние.

>Вам пишут о мехсоединениях в значении 1941 г. Вы пишите о танковых соединениях.

Как одной из их разновидностей.

>А это только часть мехсоединения.

Это не так.
"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."


>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>
>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?

>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>
>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>
>>Это что за новости?
>
>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?

О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."

>
https://b.radikal.ru/b38/1908/26/b596bbc0bbcf.jpg




>
https://c.radikal.ru/c12/1908/15/5c4633864011.jpg




>
https://a.radikal.ru/a19/1908/01/39646179ef9a.jpg




>Как видим, первый эшелон (тяжелые и средние танки танковых дивизий)

Так-так. А почему Вы решили, что это танки танковых дивизий?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 22:25:32)
Дата 18.08.2019 20:45:27

И еще раз о штатах соединений...


>Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.

У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 20:45:27)
Дата 18.08.2019 21:15:37

Разверните свой тезис пожалуйста


>>Мы говорим о понимании. И в этом понимании штаты танковой дивизии предполагали комплектование в основном тяжелыми и средними танками.
>
>У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).

Я Вам собственно об этом третий день толкую. Теоретическое понимание "как должно быть" выражается в штатной организации. Реальная укомплектованность части, соединения обеспечивается текущими возможностями и может существенно отличатся от штатнв и взглядов. Но это не означает изменения этих взглядов.

PS
А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 21:15:37)
Дата 18.08.2019 23:21:49

Пожалуйста


>>У немцев тоже были штаты танковых дивизий и батальонов. Что не мешало в качестве Pz.III укомплектовывать их чешскими Pz.35(t) и Pz.38 (t).
>
>Я Вам собственно об этом третий день толкую. Теоретическое понимание "как должно быть" выражается в штатной организации. Реальная укомплектованность части, соединения обеспечивается текущими возможностями и может существенно отличатся от штатнв и взглядов. Но это не означает изменения этих взглядов.


Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.

По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.

35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.

https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1

Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.

25-я танковая дивизия на 22 июня имела 205 Т-26.

https://www.rkkawwii.ru/division/25tdf1

Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 100 шт. Та же картина, 2 батальонных комплекта дивизия получает не для увеличения численности до штатной, а на замену в двух батальонах Т-26 на Т-50.

Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".


>PS
>А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.

Но танковые дивизии называли танковыми, а не механизированными.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 23:21:49)
Дата 19.08.2019 08:24:49

Re: Пожалуйста


>>>У

>Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.

>По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.

>35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.

> https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1

>Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.

Давайте не будем приводить данные избирательно.
В принадлежащую тому же корпусу 20-ю тд планируют отгрузить "штатный" комплект КВ и Т-34, а в 131 мд 2 батальонных комплекта т-50.

>Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".

"И" здесь лишнее - именно "текущими возможностями", именно по необходимости привести как можно больше соединений в боеспособное состояние. Отсюда такое неравномерное распределение техники по количеству и типам.

>>PS
>>А еще термин "мехсоединение" в советской литературе применялся к соединениям вермахта, хотя их корпуса не имели пострянной штатной организации.
>
>Но танковые дивизии называли танковыми, а не механизированными.

Как Вы считаете - если в 1932 по 1938 г в РККА имелись мехкорпуса, а потом их переименовали в "танковые", то все написанное ранее про действия "мехсоединений" перестало к ним относиться?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 08:24:49)
Дата 19.08.2019 09:23:50

Re: Пожалуйста


>>>>У
>
>>Смотрим танковые дивизии, получающие Т-50.
>
>>По штату положено КВ — 62, средних Т-34 — 210, легких Т-26 — 18.
>
>>35-я танковая дивизия на 22 июня имела 141 Т-26.
>
>> https://www.rkkawwii.ru/division/35tdf1
>
>>Ей планируют отгрузить до конца года КВ-62 шт, Т-50 - 153 шт. То-есть 3 батальонных комплекта Т-50 дивизия получает не только для увеличения численности до штатной, а на замену Т-26.
>
>Давайте не будем приводить данные избирательно.
>В принадлежащую тому же корпусу 20-ю тд планируют отгрузить "штатный" комплект КВ и Т-34, а в 131 мд 2 батальонных комплекта т-50.

>>Следовательно, поставки Т-50 в танковые дивизии обусловлены не "текущими возможностями", а желанием заменить танковый парк и наполнить штат "как должно быть".
>
>"И" здесь лишнее - именно "текущими возможностями", именно по необходимости привести как можно больше соединений в боеспособное состояние. Отсюда такое неравномерное распределение техники по количеству и типам.

Я смею осторожно предполагать, что по результатам рассмотрения мобплана 41 и летней учебы мехкорпусов были бы внесены предложения об изменении штатов.

Причины:

1. Промышленность отстает в производстве танков.

2. Отработка взаимодействия двух мехкорпусов с тремя ударными стрелковыми корпусами покажет, что для упрощения взаимодействия на участке прорыва лучше иметь не два корпуса по 1100 танков, а три по 750 танков.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 21:15:37)
Дата 18.08.2019 21:26:08

вообще то, как я помню, корпус это объединение... (-)
От Пауль
К Коля-Анархия (18.08.2019 21:26:08)
Дата 18.08.2019 22:07:28

Корпус в то время - высшее соединение. (-)
От sas
К Коля-Анархия (18.08.2019 21:26:08)
Дата 18.08.2019 22:04:59

Re: немецкий - возможно.

Советский (как минимум времен войны) - соединение.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.08.2019 22:25:32)
Дата 17.08.2019 23:48:45

Re: Штаты соединений...


>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."

Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>
>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?

Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>
>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>
>>>Это что за новости?
>>
>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>
>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."

Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.08.2019 23:48:45)
Дата 18.08.2019 17:59:04

Re: Штаты соединений...


>>"Механизированные войска — понятие, обобщающее все подвижные войсковые организации, которые используют механический способ передвижения не только для подхода к полю боя, но и в самом бою. Поэтому это понятие охватывает не только автоброневые и танковые войсковые организации, как одну из разновидностей механизированных войск, но и артиллерийские (самоходная артиллерия), бронепоездные и т. д."
>
>Речь идет о мехсоединениях, Вы пишите о мехвойсках. Вы не понимаете, что это разные вещи?

Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
Хотите продолжать - сформулируйте, понимание или непонимание чего с Вашей точки зрения имелось у советского руководства перед войной в отношении механизированных, танковых и т.п. соединений.


>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>
>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>>
>>Я так понимаю Вас не номера интересуют? Причем здесь "процент?
>
>Вы написали "Это такой факт и можно привести конкретные номера тд,". Огласите весь список, плиз.

7,8,32 тд. Отчасти 10-я


>>>>>Танки зию. Они составляли один эшелон боевого порядка дивизии . " логически непротиворечиво".
>>>
>>>>>Танковые батальоны мехкорпуса использовались совместно, без учета принадлежности к танковой или моторизованной дивизии.
>>>>
>>>>Это что за новости?
>>>
>>>Вам лень документ прочитать? Какой боевой порядок дивизии? Вы о чем пишите?
>>
>>О том, о чем говорил Павлов в докладе на декабрьском совещании ВКС:
>>"Если противник не сломлен и придется преодолевать его сопротивление, в голове будут двигаться тяжелые танки с задачей: а) разбить орудия противотанковой и полевой артиллерии и повести за собой средние танки; б) добить окончательно полевую и противотанковую артиллерию и, наконец, очистить путь быстроходным легким танкам и огнеметам, на долю которых останутся уцелевшие пехотные очаги, крепко сидящие еще на месте."
>
>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.

>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."

>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.

Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.08.2019 17:59:04)
Дата 18.08.2019 19:19:30

Re: Штаты соединений...


>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.


Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

https://arsenal-info.ru/b/book/1523244298/21


Штат Управления командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии

Штат № 01/264 (12 декабря 1942 г.)

Е. Управление кадров бронетанковых и механизированных войск КА

1-й отдел (танковых соединений и частей)
2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

http://tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/01-264.html

Танковой дивизией командовал генерал-майор танковых войск, мехкорпусом - генерал лейтенант или генерал-лейтенант танковых войск.

>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>
>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?

>
>7,8,32 тд. Отчасти 10-я

Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."


>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>
>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>
>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>
>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")

Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?


Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Доклад соответствует ДИРЕКТИВЕ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 34678.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР № 30
[О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год]

21 января 1941 г.

XIII. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. Автобронетанковые войска в современном бою используются как для самостоятельных действий, так и совместно с пехотой, в обоих случаях — при взаимодействии с артиллерией и авиацией.
Мехсоединения подготовить для самостоятельных действий во всех видах боя, при поддержке авиации и во взаимодействии с воздушными десантами. Отработать ведение наступательного боя и ввод в прорыв во взаимодействии со стрелковыми корпусами и авиацией.
Танковые части и соединения подготовить к ведению всех видов боя во взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией; научить самостоятельным действиям в подвижных формах боя.
Бронепоездные части научить взаимодействию с пехотой в обороне и в наступлении, особенно действиям при обороне железнодорожных узлов, участков железных дорог от воздушных десантов и прорвавшихся подвижных частей противника.
Автотранспортные части и соединения подготовить к перевозке войск днем и ночью; научить совершать марши до 300 км в сутки.

http://www.oboznik.ru/?p=54423

http://www.faito.ru/oboznik/2017/pr30_41/30p13.html


ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34678

В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа № 30 в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены.
……………...
Приказываю:
………..
АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА

Мотомеханизированные соединения обучать самостоятельным и совместным действиям со стрелковыми корпусами, руководствуясь приказом № 30 и заключительной речью Народного комиссара обороны на совещании высшего начальствующего состава.
При обучении совместным действиям со стрелковыми корпусами танковые части, предназначенные для их поддержки на поле боя, в целях теснейшего взаимодействия с пехотой использовать как группы танковой поддержки пехоты.
Группы танковой поддержки пехоты (тпп) создавать для стрелковых полков дивизии первого эшелона. В руках командира корпуса оставлять общий танковый резерв. Танковый резерв использовать для усиления танков, ведущих бой совместно с пехотой, как при успешном развитии боя для атаки артиллерии и ближайших резервов противника.
В группу танковой поддержки включать тяжелые, средние и легкие танки. Тяжелые, как правило, образуют первый эшелон танков. Основная задача эшелона тяжелых танков — уничтожение ПТО, долговременных сооружений и артиллерии противника.
Командиры тпп выполняют все требования командиров, которых они поддерживают, соблюдая при этом интересы взаимодействия внутри танковых подразделений. При атаке дотов в состав штурмовых групп обязательно придавать тяжелые танки.

http://www.oboznik.ru/?p=54688

http://www.faito.ru/oboznik/2017/d34678_41/p02ab.html

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.08.2019 19:19:30)
Дата 19.08.2019 09:09:40

Re: Штаты соединений...


>>Я обращаю Ваше внимание на формулировку "обобщающее все подвижные войсковые организации", т.е. исходя из нее я считаю, что любое соединение, относящееся к мехвойскам допустимо называть "механизированным", там где не требуется конкретизация (танковое или моторизованное). Вы можете еще раз написать, что я не прав, но пережевывать этот терминологический спор дальше смысла не вижу.
>

>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.

Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.


>"Накануне Великой Отечественной войны автобронетанковые войска Красной Армии (следует отметить, что наименование этого рода войск несколько раз менялось: перед войной они назывались «автобронетанковые», а с конца 1942 года — «бронетанковые и механизированные войска») состояли из механизированных корпусов, нескольких танковых дивизий и танковых полков, входивших в кавалерийские дивизии."

Вот видите. Названия менялись, а сущность - нет.
Это спор из разряда допустимо ли называть "Красную" армию "Советской" до 1944 ( или какого там)года.



>1-й отдел (танковых соединений и частей)
>2-й отдел (механизированных соединений и частей, бронеавтомобильных, бронепоездных и аэросанных частей)

Это как раз тот случай, когда требуется разделить управление и организацию конкретных "танковых" и "механизированных" с конкретными номерами.
Более того "основой" этих механизированных соединений уже являлись не танки, а потопехота.


>>>>>>В РККА формировали танковые дивизии, состоящие преимущественно из тяжелых и средних танков. Это такой факт и можно привести конкретные номера тд, которые были аким образом укомплектованы. И это все что я хотел сказать.
>>>>>
>>>>>Называйте конкретные номера. Какой процент танковых дивизий так был укомплектован?
>
>>
>>7,8,32 тд. Отчасти 10-я
>
>Это из 6 десятков танковых дивизий. Поэтому правильно писать:
>"В РККА формировали танковые дивизии, преимущественно не состоящие из тяжелых и средних танков. Это такой факт."

Вы опять отождествляете желание (понимание) и возможности.
Ну я и в седьмой раз напишу "штат танковой дивизии состоял из 2-х батальонов тяжелых и 4-х батальонов средн х танков"
Возможности промышленности не позволяли в 1941 г укомплектовать тд согласно штату. Далее смотрите все тот зе план отгрузок и перечень дивизий запланированных к укомплектованию полными комплектами КВ и Т-34.

>>>Павлов делал доклад в то время, когда ударным стрелковым корпусам предполагалось придавать отдельные танковые бригады.
>>
>>>"Наличие танкового корпуса и танковых бригад при стрелковых корпусах позволит сделать прорыв не только указанным мною способом, а и самостоятельно."
>>>"При подготовке ввода мехкорпуса в прорыв нужно учитывать, что прорыв на глубину 6 — 8 км и по фронту 20 — 30 км должен быть создан ударными стрелковыми корпусами, усиленными артиллерией, танками и авиацией."
>>
>>>Весной 1941 эти бригады обратили на формирование мехкорпусов.
>>>Поэтому боевые порядки, описанные Павловым, летом 1941 были невозможны.
>>
>>Как раз наоборот - Павлов писал конкретно о мехкорпусе и его действиях после ввода в прорыв ("Товарищи, вот на этих схемах дано построение боевого порядка ввода мехкорпуса в прорыв. ")
>
>Только у Павлова прорыв сначала делали стрелковые корпуса, усиленные танковыми бригадами.

Ну и что?

>>А вот в приведенном Вами докладе напротив на стр.6 упоминаются "танковые части стрелковых корпусов". Почему я и спросил - с чего Вы решили, что перечисляемые тб беруться именно из тд мк?
>

>Потому-что Глава называется "Боевое применение мотомеханизированных войск", а раздел "В группе непосредственно поддерживающие войска армии".

Ну и где же про дивизии танковые?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (19.08.2019 09:09:40)
Дата 19.08.2019 09:25:00

Re: Штаты соединений...


>>Вещи надо называть своими именами, а не как Вам хочется.
>
>Вещи допустимо называть так, чтобы корректно передавать их сущность, а вот упрямиться в использовании терминологии, тобы вывести ложный тезис - некрасиво.

Я рад, что Вы осознали свою неправоту и занялись самокритикой.
От certero
К Vyacheslav (15.08.2019 17:29:10)
Дата 16.08.2019 02:57:52

Re: Не совсем

>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
И поэтому процентов 40 танков были лёгкие:)
От Vyacheslav
К certero (16.08.2019 02:57:52)
Дата 16.08.2019 09:34:12

Вы о каком годе говорите ?

>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>И поэтому процентов 40 танков были лёгкие:)
Снижение доли легких танков в войсках шло всю войну во всех армиях.
ЗЫ в вермахте легких танков в начале войны - 90%
От certero
К Vyacheslav (16.08.2019 09:34:12)
Дата 16.08.2019 11:17:46

Re: Вы о...

>>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>>И поэтому процентов 40 танков были лёгкие:)
>Снижение доли легких танков в войсках шло всю войну во всех армиях.
>ЗЫ в вермахте легких танков в начале войны - 90%
В начале - это на 1 сентября?
От Пауль
К certero (16.08.2019 02:57:52)
Дата 16.08.2019 07:48:12

Re: Не совсем

>>Понимание что основным танком мехсоединений должен стать средний пришло уже во время войны.
>И поэтому процентов 40 танков были лёгкие:)

Это от нужды.

С уважением, Пауль.