От landman
К Роман Храпачевский
Дата 13.08.2019 16:39:57
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Спорщикам-всепропальщиках и...

Доброго всем времени суток

АФАР на текущем этапе развития уперлась в потолок обусловленный материалом ППМ. Трудно снять с с одного модуля больше 20 Вт мощности. Соответственно мощность радара зависит от количества ППМ, а это размер и масса. Так что ждем нитрида галлия в ППМ.

Олег aka Landman

ЗЫ. На РЛС с ПФАР проще поднять мощность. ЛБВ форева! :-)))
От tarasv
К landman (13.08.2019 16:39:57)
Дата 15.08.2019 00:40:11

Re: Спорщикам-всепропальщиках и...

>ЗЫ. На РЛС с ПФАР проще поднять мощность. ЛБВ форева! :-)))

Не очень. И так уже в бортовые две ставить приходится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От landman
К tarasv (15.08.2019 00:40:11)
Дата 15.08.2019 00:57:01

Re: Спорщикам-всепропальщиках и...

Доброго всем времени суток
>>ЗЫ. На РЛС с ПФАР проще поднять мощность. ЛБВ форева! :-)))
>
> Не очень. И так уже в бортовые две ставить приходится.

***Ходили гнусные слухи про ППМ на ЛБВ. Зря отказались, знатный был бы стимпанк.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Олег aka Landman
От SSC
К landman (13.08.2019 16:39:57)
Дата 14.08.2019 14:01:46

Преимущества АФАР системно-технологические

Здравствуйте!

Для проектирования и поддержки будущих РЛС с АФАР вместо штучных (в современных экономических реалиях) квалифицированных радиоинженеров нужны будут коллективы программистов, которых рынок труда генерирует в на порядки большем количестве - легко набрать, легко уволить.

>ЗЫ. На РЛС с ПФАР проще поднять мощность. ЛБВ форева! :-)))

ЛБВ более 10кВт делать сложно, но можно ставить несколько.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (14.08.2019 14:01:46)
Дата 18.08.2019 14:16:36

Re: Преимущества АФАР...

>Для проектирования и поддержки будущих РЛС с АФАР вместо штучных (в современных экономических реалиях) квалифицированных радиоинженеров нужны будут коллективы программистов, которых рынок труда генерирует в на порядки большем количестве - легко набрать, легко уволить.

Программистов-то много, а вот тех кто умеет в лайф-критикал и знает конкретную предметку - мало.
От Flanker
К SSC (14.08.2019 14:01:46)
Дата 14.08.2019 14:44:37

Re: Преимущества АФАР...

>Здравствуйте!

>Для проектирования и поддержки будущих РЛС с АФАР вместо штучных (в современных экономических реалиях) квалифицированных радиоинженеров нужны будут коллективы программистов, которых рынок труда генерирует в на порядки большем количестве - легко набрать, легко уволить.
Ну Боинг уже показал своим опытом достоинства и недостатки такого подхода :)
>>ЗЫ. На РЛС с ПФАР проще поднять мощность. ЛБВ форева! :-)))
>
>ЛБВ более 10кВт делать сложно, но можно ставить несколько.

>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (14.08.2019 14:44:37)
Дата 14.08.2019 15:14:57

Ничего не поделаешь

Здравствуйте!

>>Для проектирования и поддержки будущих РЛС с АФАР вместо штучных (в современных экономических реалиях) квалифицированных радиоинженеров нужны будут коллективы программистов, которых рынок труда генерирует в на порядки большем количестве - легко набрать, легко уволить.
>Ну Боинг уже показал своим опытом достоинства и недостатки такого подхода :)

По всему миру бурное развитие ИТ индустрии нанесло сокрушительный ядерный удар по кадровому обеспечению остальных отраслей высокотехнологичной промышленности, и это уже не изменится. Теперь с этим надо жить и учитывать в стратегическом планировании кадрового ресурса. Боинг учёл плохо.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (14.08.2019 14:01:46)
Дата 14.08.2019 14:21:11

если говорить о системном подходе:

чем раньше начинается цифра, тем лучше результат обработки.
От tarasv
К bedal (14.08.2019 14:21:11)
Дата 15.08.2019 00:38:01

Re: если говорить...

>чем раньше начинается цифра, тем лучше результат обработки.

В большинстве военных РЛС с ФАР такой подход противопоказан.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (15.08.2019 00:38:01)
Дата 15.08.2019 11:10:46

конечно, количество и цифра - не самоцели

а почему именно противопоказана цифра? Интересно очень, буду благодарен за разъяснение
От Vitaly V. Pinjagin
К bedal (15.08.2019 11:10:46)
Дата 15.08.2019 13:41:46

Re: конечно, количество...

>а почему именно противопоказана цифра? Интересно очень, буду благодарен за разъяснение

Если простыми словами, то физ. суть работы ФАР на приём в том, что сигнал от множества (обычно ненаправленных, простых и технологичных) антенн складывается, но перед сложением сигнал от каждой антенной "ячейки" сдвигается по фазе каждый на свою величину. Управляя этими сдвигами фаз можно формировать разную диаграмму направленности всей ФАР.

Теперь, если мы будем оцифровывать сигнал в каждой антенной ячейке, то дальше сдвинуть по фазе его можно без проблем, а вот при сложении можно получить переполнение. Причём если такое переполнение в гражданской технике будет просто доп. характеристикой в ТТХ, то в военной технике это уже уязвимость, которую можно пытаться эксплуатировать путём постановки прицельных активных помех (примеры есть, можно даже поискать в сети).

Само собой с этим (как и с шумами квантования) можно бороться увеличивая разрядность, однако это потянет за собой увеличение пропускной способности, объёмов памяти и мощности "числодробилок".
Например начать можно с того, что каждая ячейка принимает и передаёт оцифрованный и сдвинутый сигнал в центр, который дальше внутри себя работает скажем с 64-бит плавающей точкой, "уязвить" такой агрегат будет уже гораздо сложнее.

С другой стороны, вращать фазу на произвольный угол у множества сигналов очень просто в цифре и очень сложно в аналоге (а вращать её надо очень точно и не только на приём, но и на передачу, а там ещё свои проблемы добавляются).

В сухом остатке вывод такой -- цифра сама по себе никому не противопоказана, вопрос в достаточности её разрядности, которая и определяет (чисто математически) главные характеристики: динамический диапазон, чувствительность и уровень шумов. Даже самые лютые меломаны после перехода на 24-х разрядные ЦАП и плавающую точку (FLAC) удовлетворённо заткнулись и больше не выносят мозг окружающим аналого-цифровыми холиварами эпохи CD и mp3.
От SSC
К Vitaly V. Pinjagin (15.08.2019 13:41:46)
Дата 16.08.2019 09:55:19

К описанному надо кое-что добавить...

Здравствуйте!

>Само собой с этим (как и с шумами квантования) можно бороться увеличивая разрядность,

Разрядность сама по себе на шум квантования не влияет: нужно уменьшать разрешение ацп - внезапно, чисто аналоговую величину, определяемую аналоговыми свойствами применяемой электроники (а ещё там тепловой дрейф и т.д. и т.п.). Иначе получится (и часто получается) ацп, где несколько младших разрядов сами по себе являются случайной величиной (с разной степенью корреляции с истинной величиной в зависимости от ряда факторов).

>С другой стороны, вращать фазу на произвольный угол у множества сигналов очень просто в цифре и очень сложно в аналоге (а вращать её надо очень точно и не только на приём, но и на передачу, а там ещё свои проблемы добавляются).

Вращать фазу очень аналогом точно как раз вполне реально, и это является его достоинством. Нельзя вращать на произвольную величину, а только на ряд дискретных значений - но это как раз вполне компенсируется цифровой обработкой сигнала.

=======

Также, к разряду шумов сигнала АФАР следует отнести неизбежный (и непредсказуемый, и к тому же ещё изменяющийся с температурой модуля) разброс параметров аналоговой части ППМ. Причём формально это не относится к радиотехническому "сигнал/шум" - что позволяет натягивать формальные х-ки, но с точки зрения обработки полезного сигнала именно шумом и будет является, причём оценить его величину достаточно непросто.

С уважением, SSC
От bedal
К Vitaly V. Pinjagin (15.08.2019 13:41:46)
Дата 15.08.2019 17:09:10

Спасибо, интересно и хорошо изложено - но это, кажется мне, не "противопоказано" (-)
От tarasv
К bedal (15.08.2019 17:09:10)
Дата 15.08.2019 19:26:37

Re: Ну как-же не противопоказано если


на текущем и даже достаточно перспективном уровне развития БРЛС с ЦАР проигрывают аналоговой ФАР по помехозащищенности, потребляемой мощности и габаритам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly V. Pinjagin
К tarasv (15.08.2019 19:26:37)
Дата 16.08.2019 13:29:28

Ну тогда возникает вопрос


> на текущем и даже достаточно перспективном уровне развития БРЛС с ЦАР проигрывают аналоговой ФАР по помехозащищенности, потребляемой мощности и габаритам.

Коль аналог так хорош, то выходит вся эта движуха с активными решётками и оцифровкой принимаемого сигнала как можно ближе к антенне суть сплошной попил и очковтирательство?

Или может всё таки есть весомые плюсы в переходе на АФАР в серийных изделиях уже вчера, не дожидаясь пока завтрашние перспективные технологии наконец дозреют и смогут хоть как-то конкурировать со старым проверенным аналогом?
От tarasv
К Vitaly V. Pinjagin (16.08.2019 13:29:28)
Дата 16.08.2019 17:41:36

Re: Ну тогда...

>Коль аналог так хорош, то выходит вся эта движуха с активными решётками и оцифровкой принимаемого сигнала как можно ближе к антенне суть сплошной попил и очковтирательство?

С ЦАР в БРЛС как минимум две проблемы - нужна большая чем в аналоговой ФАР разрядность АЦП при полосе сигнала в сотни МГц чтобы получить нужный динамический диапазон и необходимость иметь "числогрыз" на три порядка мощнее потому что поток данных растет пропорционально числу ППМ, а их около тысячи.

Поэтому ЦАР с десятками элементов обыденность, при этом задавить их по насыщению достаточно просто, а вот с тысячей ППМ в габаритах БРЛС и с "военной" помехоустойчивостью пока что нет и похоже что не очень скоро появятся.

>Или может всё таки есть весомые плюсы в переходе на АФАР в серийных изделиях уже вчера, не дожидаясь пока завтрашние перспективные технологии наконец дозреют и смогут хоть как-то конкурировать со старым проверенным аналогом?

Вот этого не понял. Я какбы не ратую за то что АФАР не нужны и хватит ПФАР. Но это не имеете никакого отношения к АФАР vs ЦАР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly V. Pinjagin
К tarasv (16.08.2019 17:41:36)
Дата 19.08.2019 15:50:40

Re: Ну тогда...

> С ЦАР в БРЛС как минимум две проблемы - нужна большая чем в аналоговой ФАР разрядность АЦП при полосе сигнала в сотни МГц чтобы получить нужный динамический диапазон и необходимость иметь "числогрыз" на три порядка мощнее потому что поток данных растет пропорционально числу ППМ, а их около тысячи.

Ну я примерно то же и написал выше.

> Вот этого не понял. Я какбы не ратую за то что АФАР не нужны и хватит ПФАР. Но это не имеете никакого отношения к АФАР vs ЦАР.

OK, тогда давайте сузим до обсуждаемого нового отечественного ППМ. Нельзя ли на нём построить такую БРЛС, которая по сумме всех ТТХ была бы лучше любой из существующих? Считая, что тактика тоже может меняться вместе с ТТХ БРЛС, с целью нивелировать недостатки и максимально реализовать преимущества.
От tarasv
К Vitaly V. Pinjagin (19.08.2019 15:50:40)
Дата 19.08.2019 22:40:16

Re: Ну тогда...

>OK, тогда давайте сузим до обсуждаемого нового отечественного ППМ. Нельзя ли на нём построить такую БРЛС, которая по сумме всех ТТХ была бы лучше любой из существующих? Считая, что тактика тоже может меняться вместе с ТТХ БРЛС, с целью нивелировать недостатки и максимально реализовать преимущества.

ППМ, фото которого были в другой ветке про АФАР, обычный аналоговый. Новость с которой началась эта ветка была про ИС. Подробности про нее уложились в 10 слов. По ним можно предположить что это SDR трансивер для построения ППМ АФАР. Небольшой гуглинг показывает что, скорее всего, микросхема предназначена для АФАР гражданской РЛС обзора земли https://www.interfax.ru/russia/602644 . Судя по фото антенны это РЛС БО

http://bastion-karpenko.ru/VVT/RLS_RTI_BLA_171204_01.jpg



В РЛС БО отдельно оцифровывают сигнал с каждой вертикального элемента антенны уже давно. Благо их там не очень много и потребная разрядность небольшая. В элементе антенны может быть несколько ППМ для управление ДН по вертикали. Ее получают на аналоговом сумматоре. Общий для всех ППМ элемента АЦП стоит уже потом. Ставить АЦП в каждый ППМ большого смысла нет. Поток данных на центральный процессор увеличится в несколько раз без практической пользы, потому что вход алгоритма обработки сигнала в РЛС БО - полный сигнал принятый вертикальным элементом антенны.

Ну и вывод - ИС разработанная для РЛС БО в истребительной БРЛС скорее всего не применима.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Vitaly V. Pinjagin
К tarasv (19.08.2019 22:40:16)
Дата 20.08.2019 13:37:36

но это же всё меняет, нет?

> Новость с которой началась эта ветка была про ИС. Подробности про нее уложились в 10 слов. По ним можно предположить что это SDR трансивер для построения ППМ АФАР. Небольшой гуглинг показывает что, скорее всего, микросхема предназначена для АФАР гражданской РЛС обзора земли

Я думаю, что я не один в этой ветке, кто воспринял эту новость так, что дескать теперь, когда у нас есть новые крутые ППМ мы сможем делать новые *военные* БРЛС, которые будут сильно лучше существующих. И именно поэтому "всепропальщики и плакальщики", упомянутые в оригинальном заголовке, должны были перестать плакать и кричать "всё пропало".

Мне представлялось всё несколько иначе -- ППМ, которые не имеют СВЧ входов/выходов и могут локально вращать фазу на любой угол, можно размещать гораздо свободней, например полу-цилиндром или полу-сферой или ещё более сложно, но более выгодно с т.з. общей компоновки самолёта, кроме того можно будет свободно формировать различные ДН, а если например вращать фазу принимаемого сигнала не локально в ППМ, а в центре то можно один зондирующий импульс принимать одновременно по разным "виртуальным" антеннам с разными ДН. Либо можно вообще разделять одну большую ФАР на две половинки, которые работают одновременно на разнесённых частотах. Всё это управляется налету в соответствии с меняющейся обстановкой... Вобщем воспринял новость гораздо оптимистичней чем похоже следовало бы :-)
От tarasv
К Vitaly V. Pinjagin (20.08.2019 13:37:36)
Дата 21.08.2019 00:16:29

Re: но это...

>Мне представлялось всё несколько иначе -- ППМ, которые не имеют СВЧ входов/выходов и могут локально вращать фазу на любой угол, можно размещать гораздо свободней, например полу-цилиндром или полу-сферой или ещё более сложно, но более выгодно с т.з. общей компоновки самолёта, кроме того можно будет свободно формировать различные ДН, а если например вращать фазу принимаемого сигнала не локально в ППМ, а в центре то можно один зондирующий импульс принимать одновременно по разным "виртуальным" антеннам с разными ДН.

Бесплатно то ничего не бывает. БРЛС работают в X band. Чтобы повторить то что достигается на аналоговых ППМ с обычными сейчас 6ти битным фазовращателем цифровые ППМ должны синхронизироваться по времени с точностью от пары пикосекунд. Проводка способная доставить сигнал с такой временной точностью от СВЧ кабелей мало чем отличается. Тем более если вы хотите ее тянуть широко по планеру. В аналоговой АФАР сложение сигналов происходит в несколько ступеней в конструктиве самой антенны за ППМ. Да это не гибко. Зато число РЧ соединений идущих от антенны к центральному блоку имеет порядок числа каналов в приемнике. Для двухлучеовй моноимпульсной БРЛС с десяток получается. Если же тянуть "цифру" к каждому ППМ, а их больше тысячи, то получится еще та макаронная фабрика даже с мультиплексированием. Простая прикидка - если цифровать непосредственно входной сигнал то частота выборок будет 20ГГц. Даже с 8бит АЦП это уже пахнет оптикой если не на один ППМ то на маленькую их группу.

Не плоские ФАР можно делать и на аналоговых ППМ. Точность установки фазы в них позволяет иметь сетку расположения модулей в пространстве с шагом в 1мм. Этого более чем достаточно для того чтобы сделать полотно любой нужной на практике кривизны. Но не делают. Половина цилиндра даст большую зону обзора но проиграет по энергетике плоской антенне в секторе градусов 30 по курсу. А это самое важное с точки зрения тактики направление. Если уж хочется сделать мини ДРЛО и смотреть за плечо то лучше поставить еще две ФАР по бокам. Проигрыш в весе конечно будет но и зона обзора будет даже больше потому что очень сложно закомпоновать единственную антенну с зоной обзора в 300градусов в самолет.

>Либо можно вообще разделять одну большую ФАР на две половинки, которые работают одновременно на разнесённых частотах. Всё это управляется налету в соответствии с меняющейся обстановкой... Вобщем воспринял новость гораздо оптимистичней чем похоже следовало бы :-)

В целом многолучевая работа с разным сигналом в лучах "из коробки", чисто софтверным способом, это основное преимущество ЦАР. В аналоговой АФАР нужны отдельные аппаратные каналы для каждого луча или разделение по времени. Насколько тактически нужны такие режимы с более чем двумя-тремя лучами вопрос открытый. Как по мне на истребителе они не очень нужны. А там где они реально были нужны их делали даже на ПФАР, например в SPY-1 два луча на решетку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (15.08.2019 19:26:37)
Дата 15.08.2019 20:45:53

нну, это технический недостаток - который может быть устранён

и, судя по достаточно широко уже идущему выпуску (увы, не у нас) - преодолён.
От SSC
К bedal (14.08.2019 14:21:11)
Дата 14.08.2019 15:11:43

Это бессмысленная демагогия (-)
От landman
К bedal (14.08.2019 14:21:11)
Дата 14.08.2019 14:37:35

Вселенная она аналоговая (на современном уровне знания) (-)
От bedal
К landman (13.08.2019 16:39:57)
Дата 13.08.2019 17:00:08

рост числа ппм неизбежен, и не по причине нехватки мощности (-)
От landman
К bedal (13.08.2019 17:00:08)
Дата 13.08.2019 17:17:13

Упремся в геометрические размеры антенны.

Доброго всем времени суток

А тепло рассеивается в Вт/м2, будете модули делать больше по площади? Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12"

Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (13.08.2019 17:17:13)
Дата 17.08.2019 00:37:34

Это где такой размер ходовой? (+)

>Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3"
ТоварищЬ, проснитесь. Самый ходовой размер пластин GaAs на мировом рынке уже давным-давно 6" - и для РЧ, и для оптики, см.спецификации у основных производителей пластин. Даже 4" - это жалкие проценты рынка, а 3" пластины серьезных производителей чипов не интересуют вообще. Высокоомные кристаллы GaAs можно и 8" вырастить, если будет спрос - есть и на такие пластины спецификации. И к слову, с очень приличным выходом и примерно тем же качеством (по EPD) - технология вполне освоена.

Ох уж эти сказочники...
От landman
К Bigfoot (17.08.2019 00:37:34)
Дата 18.08.2019 19:16:10

В России (-)
От Bigfoot
К landman (18.08.2019 19:16:10)
Дата 19.08.2019 10:31:43

А в России чё, законы физики другие? (+)

Или, все же, диаметр кристаллов вовсе не физикой нынче в РФ лимитируется?
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 10:31:43)
Дата 19.08.2019 12:11:21

Сотовые собирают в Китае чё, законы физики другие? (-)
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 12:11:21)
Дата 19.08.2019 12:53:41

А чё, параметры 3" пластин из РФ круче, чем 6" у грандов отрасли? Гыгы. (-)
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 12:53:41)
Дата 19.08.2019 13:01:12

А че российские смартфоны круче китайских ? Гыгы. (-)
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 13:01:12)
Дата 19.08.2019 13:32:50

Ну, т.е., физика тут ни при чем. Что и т.д. (-)
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 13:32:50)
Дата 19.08.2019 13:52:51

Физику пока еще в России не отменял, но кристаллы GaAs производят 3".

Доброго всем времени суток

Т.о. ПОЛНОСТЬЮ российский ППМ АФАР делают на 3" пластинах. И Ваши отсылки к грандам и их фабам мимо.


Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 13:52:51)
Дата 19.08.2019 14:04:37

Это смешные отсылки к физике - мимо. (+)

Делают на 3", потому что больший диаметр толком и не могут (Чохральский не рассматриваем, он не дает приемлемое по нынешним временам качество). Да и потребности, видать, не настолько велики, чтобы шибко тратиться на освоение технологий. Хотя, ЕМНИП, не так давно закупали подустаревшие установки за рубежом. АФАИК - без особого успеха, закончилось мелким (в масштабах РФ) попилом пары лямов.
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 14:04:37)
Дата 19.08.2019 14:29:49

Re: Это смешные...

Доброго всем времени суток
>Делают на 3", потому что больший диаметр толком и не могут (Чохральский не рассматриваем, он не дает приемлемое по нынешним временам качество). Да и потребности, видать, не настолько велики, чтобы шибко тратиться на освоение технологий. Хотя, ЕМНИП, не так давно закупали подустаревшие установки за рубежом. АФАИК - без особого успеха, закончилось мелким (в масштабах РФ) попилом пары лямов.

1. Для Вас открытие, что GaAs более хрупкий и менее теплопроводный чем кремний? ВИФ2НЕ - ни дня без новых знаний!
2. Не имеет особого смысла закупать оборудование для работы с более чем 4" пластинами, ибо
2.1. Малое число выпускаемых чипов;
2.2. Нет отечественных пластин больше 3";
2.3. Галлия в России в ГОД добывают менее 10 тонн (хинт - Пикалево, Дерипаска).

Если этого мало, то ведущий производитель РЛС с АФАР Нортроп-Грумман работает с 4" пластинами GaAs и ,о ужас, с 3" пластинами SiC.

Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 14:29:49)
Дата 19.08.2019 15:25:22

Для "спицыялизда". (+)

>1. Для Вас открытие, что GaAs более хрупкий и менее теплопроводный чем кремний? ВИФ2НЕ - ни дня без новых знаний!
Это для таких вот "спицыялиздов" открытием явилось то, что 3" - это отнюдь не предел, а позавчерашний день в росте арсенида галлия. И что лидеры рынка умеют в 8" с более высоким качеством - физика им почему-то не мешает... Уж точно, что для кое-кого ни дня без новых знаний. ))))

>2. Не имеет особого смысла закупать оборудование для работы с более чем 4" пластинами, ибо
>2.1. Малое число выпускаемых чипов;
О чем я и говорил. К физике этот фактор не имеет отношения.
>2.2. Нет отечественных пластин больше 3";
Это отчасти следствие п.2.1, хотя попытка наладить производство 6" говорит о том, что п.2.1 тоже не вполне верен. Но наплевательское отношение к результатам этой попытки говорит о том, что всех все устраивает. Иначе бы исполнителей судили.
>2.3. Галлия в России в ГОД добывают менее 10 тонн (хинт - Пикалево, Дерипаска).
А кого волнует, сколько в России добывают галлия? Купите у китайцев, создайте стратегический запас, это не проблема ни разу. Да и 10 тонн - это, вообще-то, до фига много.

>Если этого мало, то ведущий производитель РЛС с АФАР Нортроп-Грумман работает с 4" пластинами GaAs и ,о ужас, с 3" пластинами SiC.
Это потому что мирюканы тоже не особо умеют в 6". ))) Хоть посмотрите, кто в мире является основным производителем пластин GaAs.
А карбид кремния сюда приплетать тоже есть бред полнейший. Потому как одно другому не третье. Еще бы вспомнили нитрид галлия, гыгы.
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 15:25:22)
Дата 19.08.2019 16:33:57

Re: Для "спицыялизда".

Доброго всем времени суток
>>1. Для Вас открытие, что GaAs более хрупкий и менее теплопроводный чем кремний? ВИФ2НЕ - ни дня без новых знаний!
>Это для таких вот "спицыялиздов" открытием явилось то, что 3" - это отнюдь не предел, а позавчерашний день в росте арсенида галлия. И что лидеры рынка умеют в 8" с более высоким качеством - физика им почему-то не мешает... Уж точно, что для кое-кого ни дня без новых знаний. ))))

***Если бы Вы внимательно читали, то я писал о ограничениях на чип. Около 25 мм2 и 850 мВт/мм2, что ограничивает мощность ППМ ~ 20 Вт. Найдете серийный чип на GaAs более 30 мм2 - пишите. Можете заодно сравнить площадь серийного кремниевого кристалла (например NV GP102) и площадь максимально большого GaAs чипа. Можете потом и дальше рассказывать мне ("спицыялизду") что это не обусловлено разными физическими свойствами материалов.


>>2. Не имеет особого смысла закупать оборудование для работы с более чем 4" пластинами, ибо
>>2.1. Малое число выпускаемых чипов;
>О чем я и говорил. К физике этот фактор не имеет отношения.
>>2.2. Нет отечественных пластин больше 3";
>Это отчасти следствие п.2.1, хотя попытка наладить производство 6" говорит о том, что п.2.1 тоже не вполне верен. Но наплевательское отношение к результатам этой попытки говорит о том, что всех все устраивает. Иначе бы исполнителей судили.
>>2.3. Галлия в России в ГОД добывают менее 10 тонн (хинт - Пикалево, Дерипаска).
>А кого волнует, сколько в России добывают галлия? Купите у китайцев, создайте стратегический запас, это не проблема ни разу. Да и 10 тонн - это, вообще-то, до фига много.

***Я понял, Вы в институте прогуляли лекции по технологии. Зря, может бы тогда знали разные забавные вещи типа коэффициента технологичности и при чем тут партийность.

>>Если этого мало, то ведущий производитель РЛС с АФАР Нортроп-Грумман работает с 4" пластинами GaAs и ,о ужас, с 3" пластинами SiC.
>Это потому что мирюканы тоже не особо умеют в 6". ))) Хоть посмотрите, кто в мире является основным производителем пластин GaAs.

***Только почему-то, "неумехи американцы" дают давно в серию ППМ на 12 Вт, а гранды - 7-10 Вт

>А карбид кремния сюда приплетать тоже есть бред полнейший. Потому как одно другому не третье. Еще бы вспомнили нитрид галлия, гыгы.

***Пытаюсь донести до Вас простую мысль - задачи определяют используемый инструмент.

Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 16:33:57)
Дата 19.08.2019 17:07:25

Re: Для "спицыялизда".

>***Если бы Вы внимательно читали, то я писал о ограничениях на чип. Около 25 мм2 и 850 мВт/мм2, что ограничивает мощность ППМ ~ 20 Вт. Найдете серийный чип на GaAs более 30 мм2 - пишите. Можете заодно сравнить площадь серийного кремниевого кристалла (например NV GP102) и площадь максимально большого GaAs чипа. Можете потом и дальше рассказывать мне ("спицыялизду") что это не обусловлено разными физическими свойствами материалов.
Если бы вы не передергивали, то поняли, что все это не имеет отношения к размеру ПЛАСТИН арсенида галлия - что в мире, что в РФ. Независимо от конечного размера кристалла ВСЕ большие производители чипов предпочитают 6", это ЛЬВИНАЯ доля рынка, и для радиочастотных дивайсов, и для оптики. Мелкие же не заморачиваются с освоением 6" по экономическим причинам, ибо определятся все будет исключительно потребностью в количестве (интегральнной площади пластин). А потом уже освоенностью технологий.

>***Я понял, Вы в институте прогуляли лекции по технологии. Зря, может бы тогда знали разные забавные вещи типа коэффициента технологичности и при чем тут партийность.
Я понял, что вы любите потрындеть о неотносящихся к делу материях. И вообще, о вещах, в которых мало смыслите. Вы, к примеру, подозреваю, не имеете ни малейшего представления о колебаниях цен на галлий за последние лет 10=15. Поэтому позволяете себе подобные теоретизирования, не имеющие отношения к реалиям, в которых у всех ведущих производителей такой запас наличствует. В реалиях все определяется куда более прозаичными вещами. Не говоря уже о том, что странно слушать про какие-то коэффициенты, если речь идет о технологии, критичной для безопасности страны.

>***Только почему-то, "неумехи американцы" дают давно в серию ППМ на 12 Вт, а гранды - 7-10 Вт
Меня не волнует, что и как делают производители чипов. Речь шла о ПЛАСТИНАХ. У амеров НЕТ своего сколь-нибудь заметного производства 6" пластин, и они таки-покупают их "на стороне". А их 4" ничем не лучше 6" ведущих производителей. Везде передернете...

>***Пытаюсь донести до Вас простую мысль - задачи определяют используемый инструмент.
Вы бы для начала попробовали уяснить простые истины, которые я безуспешно пытался до вас донести, прежде чем с умным видом нести чушь. Вы пытались доказать, что 3" в РФ выбраны из-за неких принципиальных физических ограничений, что есть полнейшая ерунда. Основной причиной является отсутствие освоенных технологий роста "толстых" кристаллов - судя по попытке наладить в ГОС. учреждении выпуск 6" (т.е., потребность все же имеется).

Я даже еще одно страшное открытие для вас сделаю: арсенид галлия можно резать и полировать в достаточно гибкие тонкие пластины, которыми, к примеру, можно оклеить поверхность с кривизной. Хоть он в массиве и хрупкий, да. Это я к тому, что не надо обобщать, не зная конкретики.
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 17:07:25)
Дата 19.08.2019 20:18:28

Re: Для "спицыялизда".

Доброго всем времени суток
>>***Если бы Вы внимательно читали, то я писал о ограничениях на чип. Около 25 мм2 и 850 мВт/мм2, что ограничивает мощность ППМ ~ 20 Вт. Найдете серийный чип на GaAs более 30 мм2 - пишите. Можете заодно сравнить площадь серийного кремниевого кристалла (например NV GP102) и площадь максимально большого GaAs чипа. Можете потом и дальше рассказывать мне ("спицыялизду") что это не обусловлено разными физическими свойствами материалов.
>Если бы вы не передергивали, то поняли, что все это не имеет отношения к размеру ПЛАСТИН арсенида галлия - что в мире, что в РФ. Независимо от конечного размера кристалла ВСЕ большие производители чипов предпочитают 6", это ЛЬВИНАЯ доля рынка, и для радиочастотных дивайсов, и для оптики. Мелкие же не заморачиваются с освоением 6" по экономическим причинам, ибо определятся все будет исключительно потребностью в количестве (интегральнной площади пластин). А потом уже освоенностью технологий.

*** Ну да, ну да. Конечно речь идет о пластинах. Я понял - Вы не читатель, Вы писатель.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2900582.htm


>>***Я понял, Вы в институте прогуляли лекции по технологии. Зря, может бы тогда знали разные забавные вещи типа коэффициента технологичности и при чем тут партийность.
>Я понял, что вы любите потрындеть о неотносящихся к делу материях. И вообще, о вещах, в которых мало смыслите. Вы, к примеру, подозреваю, не имеете ни малейшего представления о колебаниях цен на галлий за последние лет 10=15. Поэтому позволяете себе подобные теоретизирования, не имеющие отношения к реалиям, в которых у всех ведущих производителей такой запас наличствует. В реалиях все определяется куда более прозаичными вещами. Не говоря уже о том, что странно слушать про какие-то коэффициенты, если речь идет о технологии, критичной для безопасности страны.

*** Мне реалии от "ведущих производителей" по..., короче Вам по пояс будет (С). А в России реалии это наличие трехдюймового ПОЛНОГО цикла от галлия до чипов. И этого хватает на текущие потребности страны. А коэффициент технологичности считали и при союзе и в НПО ПМ. При всей "технологии, критичной для безопасности страны"

>>***Только почему-то, "неумехи американцы" дают давно в серию ППМ на 12 Вт, а гранды - 7-10 Вт
>Меня не волнует, что и как делают производители чипов. Речь шла о ПЛАСТИНАХ. У амеров НЕТ своего сколь-нибудь заметного производства 6" пластин, и они таки-покупают их "на стороне". А их 4" ничем не лучше 6" ведущих производителей. Везде передернете...

***Напоминаю, читайте.

>>***Пытаюсь донести до Вас простую мысль - задачи определяют используемый инструмент.
>Вы бы для начала попробовали уяснить простые истины, которые я безуспешно пытался до вас донести, прежде чем с умным видом нести чушь. Вы пытались доказать, что 3" в РФ выбраны из-за неких принципиальных физических ограничений, что есть полнейшая ерунда. Основной причиной является отсутствие освоенных технологий роста "толстых" кристаллов - судя по попытке наладить в ГОС. учреждении выпуск 6" (т.е., потребность все же имеется).

***Третий раз - Вы не читатель. Мысль проста - производство с 3" пластинами закрывает ВСЕ российские потребности по GaAs чипам. Особенно учитывая их малую площадь. Возникнут потребности - закупят еще оборудование, благо 3"-4" оборудование не дефицит. Берем пример с американцев - ширпотреб они передали на откуп европейцам, корейцам и японцам, а вот критические чипы делают сами. И на их задачах 6"- 8" производства могут не окупится и они не комплексуя используют 3" - 4" пластины.

>Я даже еще одно страшное открытие для вас сделаю: арсенид галлия можно резать и полировать в достаточно гибкие тонкие пластины, которыми, к примеру, можно оклеить поверхность с кривизной. Хоть он в массиве и хрупкий, да. Это я к тому, что не надо обобщать, не зная конкретики.

*** Пример чипа на GaAs с площадью одного порядка с NV GP102 будет?

Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 20:18:28)
Дата 19.08.2019 20:42:12

Re: Для "спицыялизда".

>*** Ну да, ну да. Конечно речь идет о пластинах. Я понял - Вы не читатель, Вы писатель.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2900582.htm
Вы тупой или уже не помните, что сами писали? Это чьи слова: "Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12"" Память разом отшибло?
>*** Мне реалии от "ведущих производителей" по..., короче Вам по пояс будет (С). А в России реалии это наличие трехдюймового ПОЛНОГО цикла от галлия до чипов. И этого хватает на текущие потребности страны.
Да-да, именно поэтому закупали установки на 6"... Но ему хватает, ага...
>А коэффициент технологичности считали и при союзе и в НПО ПМ.
Да мне примерно по пояс, какой фигней страдали во всяких там НПО. К нынешним реалиям они имеют примерно то же отношение, что и размер конечного кристалла к размеру пластин.
>***Напоминаю, читайте.
Если у вас склероз, и вы не помните, что постили раньше, то перечитывайте всю ветку.
>***Третий раз - Вы не читатель. Мысль проста - производство с 3" пластинами закрывает ВСЕ российские потребности по GaAs чипам.
Вы это расскажите тем, кто закупал установки на 6". А ваше личное мнение о том, закрывает ли 3" производство все потребности, мне глубоко неинтересно - вы явно не в теме.
>Особенно учитывая их малую площадь. Возникнут потребности - закупят еще оборудование, благо 3"-4" оборудование не дефицит.
Уже возникли, раз закупили на 6". Только не закупили руки и головы, чтобы на этом оборудовании получить результат. "Экономика должна быть экономной" (с) Л.И.Брежнев
>Берем пример с американцев - ширпотреб они передали на откуп европейцам, корейцам и японцам
Пластины 6" они не делают. Ни для чего. И по качеству 6" пластины как минимум не хуже, чем меньших размеров от любого амерского производителя (а они настолько мелкие и для "внутреннего пользования", что на рынке не имеют никакого значения). Другое дело, что для мелкосерийного производства 6", возможно, и не имеет большого смысла при наличии 4".

>И на их задачах 6"- 8" производства могут не окупится и они не комплексуя используют 3" - 4" пластины.
А Я О ЧЕМ ГОВОРИЛ???? К физике это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ!!! Но кто-то чуть выше пытался бредить про "самые ходовые" из-за низкого выхода: ""Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12""
Выход у 6" СЕЙЧАС ЛУЧШЕ, чем у 3" и КАК МИНИМУМ НЕ ХУЖЕ, чем 4"!!!
>*** Пример чипа на GaAs с площадью одного порядка с NV GP102 будет?
См.выше. Я на тупые передергивания не отвечаю.
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 20:42:12)
Дата 19.08.2019 22:06:55

Re: Для "спицыялизда".

Доброго всем времени суток
>>*** Ну да, ну да. Конечно речь идет о пластинах. Я понял - Вы не читатель, Вы писатель.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2900582.htm
>Вы тупой или уже не помните, что сами писали? Это чьи слова: "Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12"" Память разом отшибло?

*** Вы различаете слово кристалл и пластина? Вы готовы указать мне на наличие серийных GaAs чипов с площадью порядка сотен мм2? Вы, как специалист, понимаете почему для кристалов малой площади диаметр вафли менее критичен. В конце то концов, Вы геометрию в школе учили? Как вписываются в круг квадраты разных размеров и почему при меньшей стороне квадрата площадь заполненная квадратами больше чем квадратами большего размера?

>>*** Мне реалии от "ведущих производителей" по..., короче Вам по пояс будет (С). А в России реалии это наличие трехдюймового ПОЛНОГО цикла от галлия до чипов. И этого хватает на текущие потребности страны.
>Да-да, именно поэтому закупали установки на 6"... Но ему хватает, ага...
>>А коэффициент технологичности считали и при союзе и в НПО ПМ.
>Да мне примерно по пояс, какой фигней страдали во всяких там НПО. К нынешним реалиям они имеют примерно то же отношение, что и размер конечного кристалла к размеру пластин.

***Диаметр пластины и размеры кристалла говоря о количестве обрезанного материала. Даже себестоимость может возрасти из-за перехода на больший диаметр пластин.

>>***Напоминаю, читайте.
>Если у вас склероз, и вы не помните, что постили раньше, то перечитывайте всю ветку.

***Аналогично и Вам желаю, читайте что я пишу, а не то что Вы хотите видеть. В былые времена и канделябром могло прилететь

>>***Третий раз - Вы не читатель. Мысль проста - производство с 3" пластинами закрывает ВСЕ российские потребности по GaAs чипам.
>Вы это расскажите тем, кто закупал установки на 6". А ваше личное мнение о том, закрывает ли 3" производство все потребности, мне глубоко неинтересно - вы явно не в теме.

***Мистрали тоже закупали. Есть - хорошо, нет - так и не сильно надо.

>>Особенно учитывая их малую площадь. Возникнут потребности - закупят еще оборудование, благо 3"-4" оборудование не дефицит.
>Уже возникли, раз закупили на 6". Только не закупили руки и головы, чтобы на этом оборудовании получить результат. "Экономика должна быть экономной" (с) Л.И.Брежнев

***Я могу назвать еще целый ряд причин, отличных от острой необходимости, по которым закупать оборудование за рубежом.

>>Берем пример с американцев - ширпотреб они передали на откуп европейцам, корейцам и японцам
>Пластины 6" они не делают. Ни для чего. И по качеству 6" пластины как минимум не хуже, чем меньших размеров от любого амерского производителя (а они настолько мелкие и для "внутреннего пользования", что на рынке не имеют никакого значения). Другое дело, что для мелкосерийного производства 6", возможно, и не имеет большого смысла при наличии 4".

***Простите, но в России производство чипов на GaAs именно МЕЛКОСЕРИЙНОЕ. И как и в США на своих, неинтересных для широкого рынка, пластинах. И ППМ АФАР, ИМХО, пойдем по американскому пути. Только для собственных нужд и с усилителем на гановских транзисторах.

>>И на их задачах 6"- 8" производства могут не окупится и они не комплексуя используют 3" - 4" пластины.
>А Я О ЧЕМ ГОВОРИЛ???? К физике это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ!!! Но кто-то чуть выше пытался бредить про "самые ходовые" из-за низкого выхода: ""Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12""
>Выход у 6" СЕЙЧАС ЛУЧШЕ, чем у 3" и КАК МИНИМУМ НЕ ХУЖЕ, чем 4"!!!

***Математика:
1. Сколько чипов 25мм2 выйдет с одной 6" пластины;
2. Сколько РЛС с АФАР готово закупит государство российское;
3. Учитывая, что в АФАР РЛС около 1500-1800 ППМ чипов будет от 1500 до 3600;
4. п.2 умножаем п.3 и делим на п.1 по итогу получаем количество пластин.

Сколько будет стоить один чип, учитывая стоимость оборудования и производственные затраты.

>>*** Пример чипа на GaAs с площадью одного порядка с NV GP102 будет?
>См.выше. Я на тупые передергивания не отвечаю.

***Конечно, неинтересно отвечать на простой вопрос. Учитывая 850 мВт/мм2 зачем нам чипы большой площади, нам и 10Вт с ППМ хватит. Bigfoot же сказал - не нужны большие кристаллы, передерг все это.

Олег aka Landman

ЗЫ. Простите, но Вы не могли бы воздержаться от публичной оценки уровня моего интеллекта?
ЗЗЫ. Заранее спасибо.
От Bigfoot
К landman (19.08.2019 22:06:55)
Дата 19.08.2019 22:48:18

Re: Для "спицыялизда".

>*** Вы различаете слово кристалл и пластина?
А вы???? Какого фига вы писали ересь про пластины???

>Вы готовы указать мне на наличие серийных GaAs чипов с площадью порядка сотен мм2?
А за каким хреном??? ВСЕ ведущие производители кристаллов берут 6" НА ЛЮБЫЕ РАЗМЕРЫ. Слово "любые", надеюсь, понятно? И на VCSEL с LEDами тоже 6".

>Вы, как специалист, понимаете почему для кристалов малой площади диаметр вафли менее критичен. В конце то концов, Вы геометрию в школе учили? Как вписываются в круг квадраты разных размеров и почему при меньшей стороне квадрата площадь заполненная квадратами больше чем квадратами большего размера?
А Волга, ..., впадает в Каспийское море! Вам объясняют реалии: если есть массовое производство, то размер кристалла НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Пластины все равно берут 6"!!! Это медицинский факт, как сказал бы О.И.Бендер. И только мелким-премелким производствам интересны пластины меньшего размера.

>***Диаметр пластины и размеры кристалла говоря о количестве обрезанного материала. Даже себестоимость может возрасти из-за перехода на больший диаметр пластин.
О, да. Мне очень нравятся теоретизирования теоретИков. А на практике всем подавай 6". Вам черным по-русски написано было: процент пластин диаметра меньше 6" жалок - меньше 10, емнип. А 3" - это сейчас даже мелким кристаллопроизводителям неинтересно от слова "вообще". Их вообще даже не растят специально. Объяснить, почему? Еще раз: выход высокоомных пластин 6" ОЧЕНЬ высокий и выше, чем для 3".

>***Аналогично и Вам желаю, читайте что я пишу, а не то что Вы хотите видеть. В былые времена и канделябром могло прилететь
Вы пишете туфту. Я ее вижу. А если бы прилетало канделябром за все ваши передергивания, то вы бы не вылезали из больницы.

>***Мистрали тоже закупали. Есть - хорошо, нет - так и не сильно надо.
"Зелен виноград" (с) Слыхали, как же. Впрочем, я и не настаивал, что сильно надо.

>***Я могу назвать еще целый ряд причин, отличных от острой необходимости, по которым закупать оборудование за рубежом.
Я не говорил про ОСТРУЮ необходимость - это очередное передергивание, за которое вполне можно и канделябром. Я вполне могу понять, почему в РФ нет ОСТРОЙ необходимости - скорее всего, втихаря закупают пластины на стороне (у китайцев, к примеру), а у себя держат минимальное производство "на всякий случай".

>***Простите, но в России производство чипов на GaAs именно МЕЛКОСЕРИЙНОЕ.
ДААА!!! И ПОЭТОМУ ИСПОЛЬЗУЕМЫЙ ДИАМЕТР ПЛАСТИН К ФИЗИКЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!!! ОН ОПРЕДЕЛИЛСЯ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Ну, и/или иными условиями в виде возможности закупки пластин - это моя гипотеза такая.

>***Математика:
Речь шла не о математике, а о ФИЗИКЕ!!!! Вы изволили утверждать, что хрупкость и низкая теплопроводность ОПРЕДЕЛЯЮТ ОПТИМАЛЬНЫЙ ("ХОДОВОЙ") ДИАМЕТР ПЛАСТИНЫ АРСЕНИДА ГАЛЛИЯ В 3". Вам указали, что это БРЕД, после чего вы съехали с темы и начали упражняться в арифметике.

>***Конечно, неинтересно отвечать на простой вопрос.
Он не только простой, он еще и не относящийся к теме дискуссии. Это вопрос для пустого забалтывания. Думаю, что если кто хотел понять, он уже все понял.
От landman
К Bigfoot (19.08.2019 22:48:18)
Дата 20.08.2019 16:23:54

Re: Для "спицыялизда".

Доброго всем времени суток
>>*** Вы различаете слово кристалл и пластина?
>А вы???? Какого фига вы писали ересь про пластины???

***В России 3" не самый ходовой? Есть статисктика? Показывайте

>>Вы готовы указать мне на наличие серийных GaAs чипов с площадью порядка сотен мм2?
>А за каким хреном??? ВСЕ ведущие производители кристаллов берут 6" НА ЛЮБЫЕ РАЗМЕРЫ. Слово "любые", надеюсь, понятно? И на VCSEL с LEDами тоже 6".

***Меня мало интересуют ведущие производители и если бы Вы были читателем, то знали бы что тренд про ППМ АФАР. Но Вы явно не читатель.


>>Вы, как специалист, понимаете почему для кристалов малой площади диаметр вафли менее критичен. В конце то концов, Вы геометрию в школе учили? Как вписываются в круг квадраты разных размеров и почему при меньшей стороне квадрата площадь заполненная квадратами больше чем квадратами большего размера?
>А Волга, ..., впадает в Каспийское море! Вам объясняют реалии: если есть массовое производство, то размер кристалла НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Пластины все равно берут 6"!!! Это медицинский факт, как сказал бы О.И.Бендер. И только мелким-премелким производствам интересны пластины меньшего размера.

***Кажется чуть раньше было выявлено что производство в России ППМ АФАР в лучшем случае мелкосерийное. Откуда массовое?

>>***Диаметр пластины и размеры кристалла говоря о количестве обрезанного материала. Даже себестоимость может возрасти из-за перехода на больший диаметр пластин.
>О, да. Мне очень нравятся теоретизирования теоретИков. А на практике всем подавай 6". Вам черным по-русски написано было: процент пластин диаметра меньше 6" жалок - меньше 10, емнип. А 3" - это сейчас даже мелким кристаллопроизводителям неинтересно от слова "вообще". Их вообще даже не растят специально. Объяснить, почему? Еще раз: выход высокоомных пластин 6" ОЧЕНЬ высокий и выше, чем для 3".

***Покажите производство в России 6" пластин. Мне как то все больше 3" попадаются. Или Вы в общем, в мировых маштабах? Тогда НАС РАТЬ!!!

>>***Аналогично и Вам желаю, читайте что я пишу, а не то что Вы хотите видеть. В былые времена и канделябром могло прилететь
>Вы пишете туфту. Я ее вижу. А если бы прилетало канделябром за все ваши передергивания, то вы бы не вылезали из больницы.


***Просто Вы постоянно передергиваете, уходя с сабжа (ППМ АФАР). Ну и традиция есть громче всех кричать. Берегите шапку


>>***Мистрали тоже закупали. Есть - хорошо, нет - так и не сильно надо.
>"Зелен виноград" (с) Слыхали, как же. Впрочем, я и не настаивал, что сильно надо.

*** Ну хоть так, вымученно

>>***Я могу назвать еще целый ряд причин, отличных от острой необходимости, по которым закупать оборудование за рубежом.
>Я не говорил про ОСТРУЮ необходимость - это очередное передергивание, за которое вполне можно и канделябром. Я вполне могу понять, почему в РФ нет ОСТРОЙ необходимости - скорее всего, втихаря закупают пластины на стороне (у китайцев, к примеру), а у себя держат минимальное производство "на всякий случай".

*** Для ширпотреба хоть у Папуа - Новая Гвинея, а для спецприменения - свое, кондовое. Амеры так примерно и живут.

>>***Простите, но в России производство чипов на GaAs именно МЕЛКОСЕРИЙНОЕ.
>ДААА!!! И ПОЭТОМУ ИСПОЛЬЗУЕМЫЙ ДИАМЕТР ПЛАСТИН К ФИЗИКЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!!! ОН ОПРЕДЕЛИЛСЯ ЭКОНОМИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ. Ну, и/или иными условиями в виде возможности закупки пластин - это моя гипотеза такая.

***Диаметр пластин имеет отношение к механическим свойствам арсенида галлия. Иначе почему 6", а не 12" маинстрим и хайлевел 8" против 18" у кремния?

>>***Математика:
>Речь шла не о математике, а о ФИЗИКЕ!!!! Вы изволили утверждать, что хрупкость и низкая теплопроводность ОПРЕДЕЛЯЮТ ОПТИМАЛЬНЫЙ ("ХОДОВОЙ") ДИАМЕТР ПЛАСТИНЫ АРСЕНИДА ГАЛЛИЯ В 3". Вам указали, что это БРЕД, после чего вы съехали с темы и начали упражняться в арифметике.

***Это Ваша интертрепация (оптимальный). Ходовой (в России) именно определяет, ибо недорого, полный цикл и устраивает по серийности. Пойдет массовка (СИЛЬНО сомневаюсь) купят и 6" и попробуют купить и 8". Но тут лотерея, особенно помятую историю с волокном (уже дважды).

>>***Конечно, неинтересно отвечать на простой вопрос.
>Он не только простой, он еще и не относящийся к теме дискуссии. Это вопрос для пустого забалтывания. Думаю, что если кто хотел понять, он уже все понял.

***Я Вам завидую, Вам все понятно

Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (20.08.2019 16:23:54)
Дата 20.08.2019 16:48:16

Re: Для "спицыялизда".

>***В России 3" не самый ходовой? Есть статисктика? Показывайте
3" в России не из-за физики, а из-за отсутствия технологии и потребности в оной. А вы облажались с физикой.

>***Меня мало интересуют ведущие производители и если бы Вы были читателем, то знали бы что тренд про ППМ АФАР. Но Вы явно не читатель.
А меня мало интересуют незнайки, несущие ересь про физику арсенида галлия.

>***Кажется чуть раньше было выявлено что производство в России ППМ АФАР в лучшем случае мелкосерийное. Откуда массовое?
А мне плевать, массовое оно или нет. Выбор 3" не лимитируется физикой.

>***Покажите производство в России 6" пластин. Мне как то все больше 3" попадаются. Или Вы в общем, в мировых маштабах? Тогда НАС РАТЬ!!!
Вы облажались с физикой. Поэтому на ваши бредни действительно нас рать.

>***Просто Вы постоянно передергиваете, уходя с сабжа (ППМ АФАР). Ну и традиция есть громче всех кричать. Берегите шапку
Просто вы шулерски подменяете тему, за что вас и будут бить канделябром. Вы облажались с физикой. 3" в России не из-за свойств арсенида галлия.

>*** Ну хоть так, вымученно
Да, ваши мучения с физегой доставляют.

>*** Для ширпотреба хоть у Папуа - Новая Гвинея, а для спецприменения - свое, кондовое. Амеры так примерно и живут.
Не удивлюсь, если в РФ и для спецприменения все куплено у китайцев. Да и амеры не так живут.

>***Диаметр пластин имеет отношение к механическим свойствам арсенида галлия. Иначе почему 6", а не 12" маинстрим и хайлевел 8" против 18" у кремния?
Оооо!!! Внимательно следим за руками - уже 6"!!!! Речь шла о 3"!!!!! Что и вызвало смех в зале. Теперь уже вдруг стало 6"... Шулер, ...!!!
Да и с механическими свойствами вы лажаетесь снова. У высокоомных кристаллов, идущих в высокочастотные усилители, совершенно другие проблемы. И больше 8" теоретически можно, но никому не нужно.

>***Это Ваша интертрепация (оптимальный).
Нет. Это ваш бред, что 3" обусловлены какими-то там свойствами арсенида галлия. Это однозначно следовало из ваших слов, от которых вы теперь пытаетесь отвертеться.

>***Я Вам завидую, Вам все понятно
А я вам нет. Хотя незнайки обычно не страдают от своего невежества, а шулеры даже гордятся своей ловкостью.
От landman
К Bigfoot (20.08.2019 16:48:16)
Дата 20.08.2019 21:03:21

Re: Для "спицыялизда".

Доброго всем времени суток
>>***В России 3" не самый ходовой? Есть статисктика? Показывайте
>3" в России не из-за физики, а из-за отсутствия технологии и потребности в оной. А вы облажались с физикой.

*** А тепло рассеивается в Вт/м2, будете модули делать больше по площади? Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12"

***Для нечитателя привел свое сообщение, теперь вопросы:

1. Где слово "физический"? Достаточно явно указана причина - хрупкость. Вы готовы опровергнуть? Вперед, привидите пример GaAS чип сопоставимый по площади с МАССОВЫМИ кремниевыми чипам (порядок - сотни мм2). Нет? Тогда объясните почему вафли GaAS майнстрим 6", а кремний 12". На хайтек вафлях еще хуже 8" и 18". Готовы объясните это без хрупкости, а то мне, "спциализду", не понятно почему чиподелы упускают такой шанс улучшить свою рентабельность?
2. Слово "ходовой" не является синонимом слово "оптимальный", а вот к словосочетаниям "широко распространеный" или "ниболее часто встречаемый" вполне. Плюсом Вы еще уточнили "Где?" и получили однозначны ответ "В России". После этого начали судорожно рукоблудствовать на клавиатуре и приписывать мне "оптимальный" и ведущие производители" и не смогли ничего представить взамен. Будучи пойманым на передергивании начали хамить и оскорблять. Собственно классика - "аргументы слабые - повысьти голос"

Олег aka Landman
От Bigfoot
К landman (20.08.2019 21:03:21)
Дата 20.08.2019 21:40:53

Re: Для "спицыялизда".

>*** А тепло рассеивается в Вт/м2, будете модули делать больше по площади? Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12"

>***Для нечитателя привел свое сообщение, теперь вопросы:
Для незнаек-шулеров:
>Достаточно явно указана причина - хрупкость.
Это какое свойство? Химическое? Политическое? Или у вас одно полушарие мозга не знает, что творит другое?

>Вы готовы опровергнуть? Вперед, привидите пример GaAS чип сопоставимый по площади с МАССОВЫМИ кремниевыми чипам (порядок - сотни мм2). Нет?
А мне это надо? Для опровержения ваших бредней достаточно тех фактов, что я привел.

>Тогда объясните почему вафли GaAS майнстрим 6", а кремний 12".
Объемы производства. Все. НИКАКИХ других причин нет. Народ готов растить 12", дайте только много бабла.

>На хайтек вафлях еще хуже 8" и 18". Готовы объясните это без хрупкости
Объяснил. Объемы производства ДАЖЕ У СУПЕРГИГАНТОВ рынка недостаточны для 8". Невыгодно переоснащать все производство на эпитаксиальных фабах. ЭТО ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА. А 12" можно бы и захреначить, технологически это вполне решаемая проблема. Даете бабло (много!) - делают 12".

>а то мне, "спциализду", не понятно почему чиподелы упускают такой шанс улучшить свою рентабельность?
Да я смотрю, вам слишком много чего непонятно. )))) Прогуляли в институте курс физики полупроводников, небось? )))

>2. Слово "ходовой" не является синонимом слово
"оптимальный",
Т.е., в РФ используют неоптимальный для производства кристаллов размер пластин? Ок, внесем в список ваших заявлений.
>а вот к словосочетаниям "широко распространеный" или "ниболее часто встречаемый" вполне.
Он является широко распространенным ТОЛЬКО потому, что те два известные мне производителя арсенида галия в РФ работают ТОЛЬКО по древнему методу Чохральского и ничего другого произвесть неспособны. Впрочем, мне будет интересно узнать что-то новое в этой области. Но вряд ли я от вас услышу хоть что-нибудь внятное. "Спицыялизд" же...
> Плюсом Вы еще уточнили "Где?" и получили однозначны ответ "В России".
Это был сарказм - ваш мощный интеллект этого до сих пор не осознал? После чего я объяснил, что и это пофигу - физика в России ничем не отличается от других физик. Речь же шла именно о физических свойствах арсенида галлия ("хрупкость"), которые якобы ограничивают размер пластин, что есть бред. Вы физики не знаете и представления о росте кристаллов арсенида галия не имеете от слова "вообще". Поэтому все эти "уточнения" - мертвому припарки. Вы облажались с физикой. По полной программе.

>После этого начали судорожно рукоблудствовать на клавиатуре и приписывать мне "оптимальный" и ведущие производители"
Опять шулерство! "Ведущих производителей" никто вам не приписывал - это было бы глупостью, потому что вы понятия не имеете, что у них там и как. Опять же, от слова "вообще". Вы банально не в теме - ни в физике, ни в арсениде галлия, ни в ситуации на рынке. Полный ноль.
>и не смогли ничего представить взамен. Будучи пойманым на передергивании начали хамить и оскорблять.
Ну, это уже тупое вранье. Это вас поймали на незнании физики и туфте про 3", которые якобы из-за какой-то там хрупкости. Это бред от начала и до конца.

>Собственно классика - "аргументы слабые - повысьти голос"
Во-во, вы это и пытаетесь делать. А когда их у вас вообще нет - никаких в принципе - начинаете врать и подменять тему.

ЗЫ. А моя гипотеза все более и более подкрепляется: в РФ я не обнаружил ни одного современного производства арсенида галлия методом VGF - насколько мне известно, есть только одна или две группы, которые пытаются освоить эту технологию. И только пару мест, где растят по Чохральскому. Этот метод дает относительно паршивые по нынешним меркам кристаллы с плотностью дислокаций где-то на порядок выше, чем у "ширпотреба", выращенного VGF. То есть, то ли чипы на этих подложках по характеристикам будут хуже, а их выход ниже, чем на китайском "ширпотребе", то ли - что гораздо более вероятно! - все современные арсенид-галлиевые чипы будут на покупных (скорее всего, китайских) подложках. Но "спицыялизды" могут рассказать сказки про то, что в РФ есть такие секретные приборы, на которых секретно растят секретными методами секретные кристаллы арсенида галлия с секретными свойствами только для АФАР.
От landman
К Bigfoot (20.08.2019 21:40:53)
Дата 21.08.2019 00:06:45

Re: Для "спицыялизда".

Доброго всем времени суток
>>*** А тепло рассеивается в Вт/м2, будете модули делать больше по площади? Так кристалл становится хрупким и выход годных будет стремиться к нулю. Недаром же самый ходовой размер вафли арсенида галлия 3", а кремния 12"
>
>>***Для нечитателя привел свое сообщение, теперь вопросы:
>Для незнаек-шулеров:
>>Достаточно явно указана причина - хрупкость.
>Это какое свойство? Химическое? Политическое? Или у вас одно полушарие мозга не знает, что творит другое?

***Прочностные характеристики материалов относятся обычно к механическим. Обусловлены физикой? Да, механика часть физики. Но почему-то и химические свойства материалов (валентность, окислительная способность) тоже обусловленные физикой, называют химическими, а не физическими. А уж если в биологии покопаться... Но почему-то резус-фактор никто не называет физическим свойством. Просто весь мир у нас сплошная физика. Хотя пробуя читать Грина и Хокинга начал в этом сомневаться.

>>Вы готовы опровергнуть? Вперед, привидите пример GaAS чип сопоставимый по площади с МАССОВЫМИ кремниевыми чипам (порядок - сотни мм2). Нет?
>А мне это надо? Для опровержения ваших бредней достаточно тех фактов, что я привел.

***Факты не совпадают с Вашей теорией - тем хуже для фактов.

>>Тогда объясните почему вафли GaAS майнстрим 6", а кремний 12".
>Объемы производства. Все. НИКАКИХ других причин нет. Народ готов растить 12", дайте только много бабла.

*** Вы начали про объемы производства вспоминать, прогресс однако! Так может скоро вспомните, что я не оспаривал возможность получения пластин GaAs 12,18 и более дюймов. А говорил о сложности и стоимости и технологичности. Хотя сомнительно, слишком не совпадает с Вашими взгладами. Да и у нас большая военная сила!

>>На хайтек вафлях еще хуже 8" и 18". Готовы объясните это без хрупкости
>Объяснил. Объемы производства ДАЖЕ У СУПЕРГИГАНТОВ рынка недостаточны для 8". Невыгодно переоснащать все производство на эпитаксиальных фабах. ЭТО ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА. А 12" можно бы и захреначить, технологически это вполне решаемая проблема. Даете бабло (много!) - делают 12".

***Второй раз о соотносимости потребности и возможности! Мне страшно прямо за Вас.

>>а то мне, "спциализду", не понятно почему чиподелы упускают такой шанс улучшить свою рентабельность?
>Да я смотрю, вам слишком много чего непонятно. )))) Прогуляли в институте курс физики полупроводников, небось? )))

***ФХОМКиТ? Или Технологию МС и МП? Оба курса сдал, а лабы по второму курсу и пропускать не хотел, интересно же было. Микросхему делали, сам лично с микросваркой работал

>>2. Слово "ходовой" не является синонимом слово
>"оптимальный",
>Т.е., в РФ используют неоптимальный для производства кристаллов размер пластин? Ок, внесем в список ваших заявлений.

*** В АП напишите. Но боюсь Вас попросят себестоимость посчитать, а там как раз и коэффициент технологичности и партийность изделия и закупочные цены на оборудование. Все что Вы прогуляли.

>>а вот к словосочетаниям "широко распространеный" или "ниболее часто встречаемый" вполне.
>Он является широко распространенным ТОЛЬКО потому, что те два известные мне производителя арсенида галия в РФ работают ТОЛЬКО по древнему методу Чохральского и ничего другого произвесть неспособны. Впрочем, мне будет интересно узнать что-то новое в этой области. Но вряд ли я от вас услышу хоть что-нибудь внятное. "Спицыялизд" же...
>> Плюсом Вы еще уточнили "Где?" и получили однозначны ответ "В России".
>Это был сарказм - ваш мощный интеллект этого до сих пор не осознал? После чего я объяснил, что и это пофигу - физика в России ничем не отличается от других физик. Речь же шла именно о физических свойствах арсенида галлия ("хрупкость"), которые якобы ограничивают размер пластин, что есть бред. Вы физики не знаете и представления о росте кристаллов арсенида галия не имеете от слова "вообще". Поэтому все эти "уточнения" - мертвому припарки. Вы облажались с физикой. По полной программе.

***Вы сами придумали сами посмеялись. У Вас явная проблема с пониманием русского языка. При чем тут физика, криворукость/пряморукость производителей и мой интеллект? В России большинство оборудования (в %%) работает с 3" пластинами GaAs. Учите русский язык, пригодится (С). Его Вы еще в школе прогуляли?

>>После этого начали судорожно рукоблудствовать на клавиатуре и приписывать мне "оптимальный" и ведущие производители"
>Опять шулерство! "Ведущих производителей" никто вам не приписывал - это было бы глупостью, потому что вы понятия не имеете, что у них там и как. Опять же, от слова "вообще". Вы банально не в теме - ни в физике, ни в арсениде галлия, ни в ситуации на рынке. Полный ноль.
>>и не смогли ничего представить взамен. Будучи пойманым на передергивании начали хамить и оскорблять.
>Ну, это уже тупое вранье. Это вас поймали на незнании физики и туфте про 3", которые якобы из-за какой-то там хрупкости. Это бред от начала и до конца.

*** Если я Вас правильно понял, Вы отрицаете разницу в прочностных характеристиках пластин из кремния и GaAs? И вытекающие отсюда сложности при работе с пластинами большого диаметра?

>>Собственно классика - "аргументы слабые - повысьти голос"
>Во-во, вы это и пытаетесь делать. А когда их у вас вообще нет - никаких в принципе - начинаете врать и подменять тему.

***Вы сами придумали, приписали мне, опровергли. А я тут при чем? Тогда меня не удивляет, что тема канделябра для Вас болезнена.


>ЗЫ. А моя гипотеза все более и более подкрепляется: в РФ я не обнаружил ни одного современного производства арсенида галлия методом VGF - насколько мне известно, есть только одна или две группы, которые пытаются освоить эту технологию. И только пару мест, где растят по Чохральскому. Этот метод дает относительно паршивые по нынешним меркам кристаллы с плотностью дислокаций где-то на порядок выше, чем у "ширпотреба", выращенного VGF. То есть, то ли чипы на этих подложках по характеристикам будут хуже, а их выход ниже, чем на китайском "ширпотребе", то ли - что гораздо более вероятно! - все современные арсенид-галлиевые чипы будут на покупных (скорее всего, китайских) подложках. Но "спицыялизды" могут рассказать сказки про то, что в РФ есть такие секретные приборы, на которых секретно растят секретными методами секретные кристаллы
арсенида галлия с секретными свойствами только для АФАР.

Поздравляю Вас совравши, при чем дважды
1. Я не пропагандировал метод Чохральского и к его распространености/не распространености в России не имею никакого отношения.
2. Про секретные приборы я не говорил не слова и критиковал как рекламу статью одного из производителей ППМ АФАР.

Олег aka Landman

ЗЫ. Если чем Вы меня и удивили, то это Ваше вранье.
От Bigfoot
К landman (21.08.2019 00:06:45)
Дата 21.08.2019 00:40:55

Re: Для "спицыялизда".

>***Прочностные характеристики материалов относятся обычно к механическим. Обусловлены физикой? Да, механика часть физики.
На этом тему можно закрывать. Остальное - типичная ваша пустая болтовня.

>***Факты не совпадают с Вашей теорией - тем хуже для фактов.
Нет никаких фактов, которые бы не совпадали с моей "теорией" - хотя у меня везде сплошная практика, а "теории" - они у "спицыялиздов", не знающих физики.

>*** Вы начали про объемы производства вспоминать, прогресс однако!
Врете! Тупо врете! И это легко отследить по ветке. Вас словили за руку на бредовых утверждениях о том, что якобы хрупкость определяет размер в 3". А про то, что 3" определяются экономическими и иными факторами говорилось изначально.

>Так может скоро вспомните, что я не оспаривал возможность получения пластин GaAs 12,18 и более дюймов.
Вы несли бред про хрупкость и 3". А потом - потом! - пытались шулерски перескочить на 6".

>А говорил о сложности и стоимости и технологичности.
Вранье! В исходном постинге было четко: 3" из-за хрупкости. Что есть туфта. И что вызвало мою резкую реакцию. Остальные ваши попытки соскочить с темы мне неинтересны. Вы ничего не знаете по теме.

>***Второй раз о соотносимости потребности и возможности! Мне страшно прямо за Вас.
В энный раз вы врете. Я СРАЗУ указал, что 3" обусловлены не физикой. Вот здесь: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2900923.htm Но вы продолжаете тупо врать и изворачиваться.

>***ФХОМКиТ? Или Технологию МС и МП? Оба курса сдал, а лабы по второму курсу и пропускать не хотел, интересно же было. Микросхему делали, сам лично с микросваркой работал
Ну и работали бы дальше с микросваркой, а не лезли бы в физику, которой все равно не знаете.

>*** В АП напишите. Но боюсь Вас попросят себестоимость посчитать
А вы не бойтесь. :) Я уже на ваши арифметические упражнения насмотрелся, изрядно смешно было.

>а там как раз и коэффициент технологичности и партийность изделия и закупочные цены на оборудование. Все что Вы прогуляли.
Я, в отличие от вас, в данном случае знаю конкретику, а не тиаритичезгий трындеж про коэффициенты.

>***Вы сами придумали сами посмеялись.
Ненене. Про хрупкость - это целиком и полностью ваша залепа. Тут мне нечего уже было придумывать. Посмеяться - да, посмеялся над незнайкой, не имевшим представления о предмете.

>У Вас явная проблема с пониманием русского языка. При чем тут физика, криворукость/пряморукость производителей и мой интеллект? В России большинство оборудования (в %%) работает с 3" пластинами GaAs.
У вас явная проблема с совестью - у вас ее нет. Вы врете и передергиваете. Причем, довольно тупо, что явно имеет связь с интеллектом. То, что в РФ нет других вариантов, мне известно. Только они вот с хрупкостью никак не связаны. А про хрупкость вы изволили бредить в том постинге, который и вызвал мою реакцию. Облажались - имейте хоть мужество признать.

>Учите русский язык, пригодится (С). Его Вы еще в школе прогуляли?
Вы, товарищЬ-нефизег и здесь облажались. По последнему тотальному диктанту у меня твердая "пятерка", сертификат наличствует. )))))) Вам я ничего не буду советовать учить. Бессмысленно. Поезд ушел.

>*** Если я Вас правильно понял, Вы отрицаете разницу в прочностных характеристиках пластин из кремния и GaAs? И вытекающие отсюда сложности при работе с пластинами большого диаметра?
Я отрицаю то, что размер пластин в 3" обусловлен какими-либо иными причинами, кроме доступности технологии и потребности в материале. Все. Ибо основным на рынке является размер пластин в 6" для практически любых устройств. На хрупкость никто не жалуется. И вообще, там совершенно другие параметры критичны. Но вы их не знаете.

>***Вы сами придумали, приписали мне, опровергли. А я тут при чем? Тогда меня не удивляет, что тема канделябра для Вас болезнена.
Что я придумал? Туфту про хрупкость, из-за которой 3"??? Не, это ваша личная туфта, говорящая об одном: вы не имеете представления о предмете.

>Поздравляю Вас совравши, при чем дважды
Вы с этим только себя должны поздравлять - вы и здесь врете и не краснеете.
>1. Я не пропагандировал метод Чохральского и к его распространености/не распространености в России не имею никакого отношения.
А я и не приписывал вам таких глубоких знаний - я лишь продемонстрировал, что вы не в теме. Вы вообще ничего не знали о производстве арсенида галлия - ни в РФ, ни в мире, нигде. Просто несли чушь.
>2. Про секретные приборы я не говорил не слова и критиковал как рекламу статью одного из производителей ППМ АФАР.
А я нигде и не утверждал, что вы ГОВОРИЛИ. Поздравляю, товарищЬ шулер, очередной раз соврамши.

>ЗЫ. Если чем Вы меня и удивили, то это Ваше вранье.
А меня ваше не удивляет. Вы врете и передергиваете не только в данной подветке. Чего стоит фокус с подменой марки фотокамеры с наивными отмазками в стиле "а я нагуглил, что так тоже называют". Я оценил ловкость вашего шулерства. )))
От bedal
К landman (13.08.2019 17:17:13)
Дата 14.08.2019 07:45:14

:-) Историю роста числа ячеек на фотоматрицах почитайте (-)
От landman
К bedal (14.08.2019 07:45:14)
Дата 14.08.2019 11:37:53

Re: :-) Историю...

Доброго всем времени суток

***Прекрасный пример! Из маркетинговых соображений задрали число пикселей. Если бы при этом увеличивали размер матрицы. А ведь пошли извращенным путем - стали уменьшать площадь матрицы (дешевле) и увеличивать число МПс (лохам можно впарить дороже). ВНЕЗАПНО упала светочувствительность пикселя (площадь маленькая). Сигнал/шум покатился вниз стремительным домкратом (С). Ура! По итогу старая Минолта А7 (6МПс) снимает лучше любой современной мыльницы на 24 МПс. И мыльницу не спасает процессор с возросшей в десятки раз производительностью. Вы не вредитель случаем?

Олег aka Landman

ЗЫ. Я ведь не зря писал про Вт/м2.
От Alex Lee
К landman (14.08.2019 11:37:53)
Дата 14.08.2019 17:45:05

А какой размер сенсора в мм был у "старая Минолта А7 (6МПс)" ? (-)
От landman
К Alex Lee (14.08.2019 17:45:05)
Дата 14.08.2019 17:57:10

Re: А какой...

Доброго всем времени суток

Марку не знаю, но уч. SKYPH походу попутал.

Konica-Minolta Dynax 7D comes with a 23.5 x 15.7 mm CCD sensor, which has a diagonal of 28.26 mm (1.11") and a surface area of 368.95 mm².

Олег aka Landman
От SKYPH
К landman (14.08.2019 17:57:10)
Дата 15.08.2019 09:43:21

У всего семейства была одна и та же

>Доброго всем времени суток

>Марку не знаю, но уч. SKYPH походу попутал.

https://www.dpreview.com/reviews/minoltadimage7


>Konica-Minolta Dynax 7D comes with a 23.5 x 15.7 mm CCD sensor, which has a diagonal of 28.26 mm (1.11") and a surface area of 368.95 mm².

Как это у Вас ловко Минольта 7 (Цитирую Вас "Ура! По итогу старая Минолта А7" - на разных рынках A7=DiMage7) ловко превратилась в Конику-Минольту Динакс 7Д?



От Alex Lee
К landman (14.08.2019 17:57:10)
Дата 14.08.2019 22:29:36

Это же зеркалка. У современных зеркалок Full Frame вроде. (-)
От SKYPH
К landman (14.08.2019 11:37:53)
Дата 14.08.2019 15:46:37

Это Вы немножечко передергиваете.

>Доброго всем времени суток

>***Прекрасный пример! Из маркетинговых соображений задрали число пикселей. Если бы при этом увеличивали размер матрицы. А ведь пошли извращенным путем - стали уменьшать площадь матрицы (дешевле) и увеличивать число МПс (лохам можно впарить дороже). ВНЕЗАПНО упала светочувствительность пикселя (площадь маленькая). Сигнал/шум покатился вниз стремительным домкратом (С). Ура! По итогу старая Минолта А7 (6МПс) снимает лучше любой современной мыльницы на 24 МПс. И мыльницу не спасает процессор с возросшей в десятки раз производительностью.

Это не так. К примеру, у не самой лучшей относительно современной матрицы, ну, скажем IMX290 пиксель будет меньше, чем у Минольтовской ICX282AQF, 2,9 µm против 3,45 µm, а чувствительность, замеренная при одинаковых условиях будет выше более чем вчетверо, 1200 mV против 280 mV. Шуметь же такая матрица даже без всякого шумодава будет более чем в 5 раз меньше, где-то около 3mV темнового тока против 16 mV у Минольтовской. А еще к шуму минольтовской матрицы надо приплюсовать шум чтения и шум АЦП. У IMX290 АЦП на борту. Отчего бы при таких характеристиках современных матрицы не уменьшать пиксель? Да еще с учетом современных шумодавов и цифровых процессоров на борту. Я Вам очень тематически намекну. На вот таких современных матрицах собирают современные цифровые приборы ночного видения и цифровые прицелы без ЭОП. А на матрицах поколения упомянутой Минольты такой фокус невозможен в принципе.


От landman
К SKYPH (14.08.2019 15:46:37)
Дата 14.08.2019 16:42:11

Re: Это Вы...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>***Прекрасный пример! Из маркетинговых соображений задрали число пикселей. Если бы при этом увеличивали размер матрицы. А ведь пошли извращенным путем - стали уменьшать площадь матрицы (дешевле) и увеличивать число МПс (лохам можно впарить дороже). ВНЕЗАПНО упала светочувствительность пикселя (площадь маленькая). Сигнал/шум покатился вниз стремительным домкратом (С). Ура! По итогу старая Минолта А7 (6МПс) снимает лучше любой современной мыльницы на 24 МПс. И мыльницу не спасает процессор с возросшей в десятки раз производительностью.
>
>Это не так. К примеру, у не самой лучшей относительно современной матрицы, ну, скажем IMX290 пиксель будет меньше, чем у Минольтовской ICX282AQF, 2,9 µm против 3,45 µm, а чувствительность, замеренная при одинаковых условиях будет выше более чем вчетверо, 1200 mV против 280 mV. Шуметь же такая матрица даже без всякого шумодава будет более чем в 5 раз меньше, где-то около 3mV темнового тока против 16 mV у Минольтовской. А еще к шуму минольтовской матрицы надо приплюсовать шум чтения и шум АЦП. У IMX290 АЦП на борту. Отчего бы при таких характеристиках современных матрицы не уменьшать пиксель? Да еще с учетом современных шумодавов и цифровых процессоров на борту. Я Вам очень тематически намекну. На вот таких современных матрицах собирают современные цифровые приборы ночного видения и цифровые прицелы без ЭОП. А на матрицах поколения упомянутой Минольты такой фокус невозможен в принципе.

***И после всего Вами написанного я передергиваю!? Выбрать спец. матрицу для камер наблюдения с задранной чувствительностью. А Вам не кажется что корректно сравнивать вещи одинакового назначения?

Олег aka Landman

ЗЫ. А срач CCD vs CMOS он вечен. Я знаю у меня у самого жена была фотографом целых три года (С) Не надо инсинуировать :-)))
От SKYPH
К landman (14.08.2019 16:42:11)
Дата 14.08.2019 22:04:25

Re: Это Вы...


>
>***И после всего Вами написанного я передергиваю!? Выбрать спец. матрицу для камер наблюдения с задранной чувствительностью. А Вам не кажется что корректно сравнивать вещи одинакового назначения?

Ничего в ней "специального" нет, как и "задранной" чувствительности. Ровно та же технология, что и в камерах современных мобильников, или в той же матрице для пользовательских фотоаппаратов типа IMX410, т.е., все та же BSI архитектура. Есть сейчас в фотоаппаратах и мобильниках технология и получше. Правда, всего лишь у одного производителя. В фотоаппаратной матрице IMX410 чувствительность и вовсе поднялась до 6640 mV, то есть, почти в 24 раза больше, чем у старой Минольты, правда в 410-й и пиксель большой 5.94 μm. Таким образом, по площади больше в 2,96 раза, а чувствительность больше почти в 24 раза. И шумит при этом раза в 2-3 меньше. Вот это и есть показатель разницы технологий.

>Олег aka Landman

>ЗЫ. А срач CCD vs CMOS он вечен. Я знаю у меня у самого жена была фотографом целых три года (С) Не надо инсинуировать :-)))

Нет такого срача, и никаких инсинуаций :-) CMOS-ы избавились от недостатков (шумность и плохая чувствительность) и приобрели новые серьезные достоинства в добавок к изначально присущим дешевизне, технологичности, простоте схемотехники решений на таких матрицах, а ПЗС-ки исчерпали все резервы технологии и благополучно умерли, из относительно крупных зарубежных производителей они только у Шарпа, по-мему, остались в линейке и у ONsemi в виде спецматриц для очень особых применений.

От landman
К SKYPH (14.08.2019 22:04:25)
Дата 14.08.2019 23:15:46

Re: Это Вы...

Доброго всем времени суток

>>
>>***И после всего Вами написанного я передергиваю!? Выбрать спец. матрицу для камер наблюдения с задранной чувствительностью. А Вам не кажется что корректно сравнивать вещи одинакового назначения?
>
>Ничего в ней "специального" нет, как и "задранной" чувствительности. Ровно та же технология, что и в камерах современных мобильников, или в той же матрице для пользовательских фотоаппаратов типа IMX410, т.е., все та же BSI архитектура. Есть сейчас в фотоаппаратах и мобильниках технология и получше. Правда, всего лишь у одного производителя. В фотоаппаратной матрице IMX410 чувствительность и вовсе поднялась до 6640 mV, то есть, почти в 24 раза больше, чем у старой Минольты, правда в 410-й и пиксель большой 5.94 μm. Таким образом, по площади больше в 2,96 раза, а чувствительность больше почти в 24 раза. И шумит при этом раза в 2-3 меньше. Вот это и есть показатель разницы технологий.

***Вы матрицы попутали, в Минолте а7 явно другая стоит, уч. Alex Lee уже уточнился. Так что мимо. Явно не заявленная Вами.
https://www.digicamdb.com/specs/konica-minolta_dynax-7d/

>>Олег aka Landman
>
>>ЗЫ. А срач CCD vs CMOS он вечен. Я знаю у меня у самого жена была фотографом целых три года (С) Не надо инсинуировать :-)))
>
>Нет такого срача, и никаких инсинуаций :-) CMOS-ы избавились от недостатков (шумность и плохая чувствительность) и приобрели новые серьезные достоинства в добавок к изначально присущим дешевизне, технологичности, простоте схемотехники решений на таких матрицах, а ПЗС-ки исчерпали все резервы технологии и благополучно умерли, из относительно крупных зарубежных производителей они только у Шарпа, по-мему, остались в линейке и у ONsemi в виде спецматриц для очень особых применений.

***А когда КМОП у матрицы ушли краевые эффекты и неравномерность усиления? насколько я знаю вся медицина и прочее спецназначение до сих пор сидит на CCD

Олег aka Landman

PS. Давайте подвяжем, пока не огреблись. В главном все равно я прав (ТМ), и уч. bedal до сих пор не понял почему нельзя пойти по пути фототехники и уменьшить размер чипа
От SKYPH
К landman (14.08.2019 23:15:46)
Дата 15.08.2019 11:12:17

Тема то как раз совершенно военная на самом деле.

Практически все хорошие фотографические и киношные ПЗС-ки и КМОСины отметились в тех или иных военных системах, в том числе в различных прицельных. Некоторые матрицы одновременно успешно использовались как на спутниковых системах, так и у медиков. И даже чисто коммерческие зеркалки использовались. И не только в руках военных корреспондентов. Ну а как иначе-то?

>***Вы матрицы попутали, в Минолте а7 явно другая стоит, уч. Alex Lee уже уточнился. Так что мимо. Явно не заявленная Вами.
> https://www.digicamdb.com/specs/konica-minolta_dynax-7d/

Я попутал? ;-) Да нет, кто-то волшебным образом превратил беззеркалку Минольту А7 в зеркалку Конику Минольту Динакс 7Д :-) Но сути это не меняет. В зеркалке стояла скрываемая по названию ПЗС матрица от Сони формата APS-C, с разрешением 6,1 МП, в формате APS-C IMX571 с 26МП вообще ту старую матрицу размазывает самым тонким слоем по асфальту. У той от Коники-Минольты типичная чувствительность была где-то 2800-2900 mV при пикселе размером 7.8µm. А у IMX571 5630 mV при пикселе 3.76 μm. И еще 16-бит набортного АЦП против 12 бит внешнего у Динакс 7Д


>
>***А когда КМОП у матрицы ушли краевые эффекты и неравномерность усиления? насколько я знаю вся медицина и прочее спецназначение до сих пор сидит на CCD

Краевые эффекты - это вообще вопрос к оптике и микролинзам на пикселях. Та же CMOS с технологией Stacked BSI в микролинзах не нуждается вовсе, там вся поверхность пикселя на 100% является светочувствительным слоем без затенения. А так-то микролинзы были и на CCD, те же серии KAI от Кодак, иначе фиг бы они дожали QE до 60%, пусть даже только в районе 520-540нм. При этом, если брать прицелы и цифровые системы ночного наблюдения, то по причине длиннофокусности оптической схемы, углы падения света на пиксели достаточно близки к нормали, а потому и эффект этот для них несущественен. Собственно, и пик светочувствительности тех же КАИ от Кодак не случайно подогнали к свету, излучаемому ЭОП. Все, так сказать, для любимой армии. Ну и для космоса. По странному стечению обстоятельств, видимо совершенно случайному, эта же серия обладала удивительной стойкостью к радиации, чуть ли не в 10 раз выше, чем ПЗС от Соньки.
А неравномерность усиления, как и полосатость CCD всю жизнь чистились в схемах считывания.
Насчет медицины и КМОС. Вот раньше эти хлопцы ( http://www.qioptiq.com/x-ray.html) сидели на ПЗС от Кодак в модели Luma X-System Fluoroscopy Camera. Ровно на тех же, что использовали в космосе на вполне себе как военных, так и гражданских спутниках. Сейчас там CMOS (IMX249) от Соньки в системе SlimLine High-Performance CMOS X-Ray Camera. А ближайший родственник этой матрицы (IMX174) засветился у военных. И другой не ближайший, но достаточно близкий родственник, по-моему 273-я используется в цифровых ночных прицелах. Используются ли они в космосе, я не в курсе. Но сам факт применения в медицинской рентгеновской технике ( да еще в такой оптической схеме под прямым воздействием р-лучей) говорит об очень серьезной радиационной стойкости CMOS матриц этого семейства.


От Estel
К SKYPH (15.08.2019 11:12:17)
Дата 15.08.2019 19:43:05

Re: Тема то...

>Используются ли они в космосе, я не в курсе. Но сам факт применения в медицинской рентгеновской технике ( да еще в такой оптической схеме под прямым воздействием р-лучей) говорит об очень серьезной радиационной стойкости CMOS матриц этого семейства.

Хороший вопрос. Видимо нет, т.к. проблему с визирами систем ориентации в пространстве до сих пор толком решить не могут. И ссылаются как раз на низкую стойкость к излучению среди прочего.
От landman
К SKYPH (15.08.2019 11:12:17)
Дата 15.08.2019 14:04:49

Re: Тема то...

Доброго всем времени суток
>Практически все хорошие фотографические и киношные ПЗС-ки и КМОСины отметились в тех или иных военных системах, в том числе в различных прицельных. Некоторые матрицы одновременно успешно использовались как на спутниковых системах, так и у медиков. И даже чисто коммерческие зеркалки использовались. И не только в руках военных корреспондентов. Ну а как иначе-то?

>>***Вы матрицы попутали, в Минолте а7 явно другая стоит, уч. Alex Lee уже уточнился. Так что мимо. Явно не заявленная Вами.
>> https://www.digicamdb.com/specs/konica-minolta_dynax-7d/
>
>Я попутал? ;-) Да нет, кто-то волшебным образом превратил беззеркалку Минольту А7 в зеркалку Конику Минольту Динакс 7Д :-) Но сути это не меняет. В зеркалке стояла скрываемая по названию ПЗС матрица от Сони формата APS-C, с разрешением 6,1 МП, в формате APS-C IMX571 с 26МП вообще ту старую матрицу размазывает самым тонким слоем по асфальту. У той от Коники-Минольты типичная чувствительность была где-то 2800-2900 mV при пикселе размером 7.8µm. А у IMX571 5630 mV при пикселе 3.76 μm. И еще 16-бит набортного АЦП против 12 бит внешнего у Динакс 7Д

*** Konica Minolta Dynax 7D — зеркальная цифровая камера, разработанная компанией Konica Minolta. На европейском рынке продавалась как Dynax 7D, на североамериканском — как Maxxum 7D, на азиатском — как Alpha 7D.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Konica_Minolta_Dynax_7D

И я не готов с Вами сейчас спорить т.к. видел даташита на матрицу Минолты. Плюс Вы и подменили мыльницу с типовым сенсором 20-25 МПс и размером 1/2.8 - 1/3,2 на APS-C. И насколько я понял из методики Сони, Вы даете интегральную чувствительность без учета ширины диапазона волн.


>>
>>***А когда КМОП у матрицы ушли краевые эффекты и неравномерность усиления? насколько я знаю вся медицина и прочее спецназначение до сих пор сидит на CCD
>
>Краевые эффекты - это вообще вопрос к оптике и микролинзам на пикселях. Та же CMOS с технологией Stacked BSI в микролинзах не нуждается вовсе, там вся поверхность пикселя на 100% является светочувствительным слоем без затенения. А так-то микролинзы были и на CCD, те же серии KAI от Кодак, иначе фиг бы они дожали QE до 60%, пусть даже только в районе 520-540нм. При этом, если брать прицелы и цифровые системы ночного наблюдения, то по причине длиннофокусности оптической схемы, углы падения света на пиксели достаточно близки к нормали, а потому и эффект этот для них несущественен. Собственно, и пик светочувствительности тех же КАИ от Кодак не случайно подогнали к свету, излучаемому ЭОП. Все, так сказать, для любимой армии. Ну и для космоса. По странному стечению обстоятельств, видимо совершенно случайному, эта же серия обладала удивительной стойкостью к радиации, чуть ли не в 10 раз выше, чем ПЗС от Соньки.
>А неравномерность усиления, как и полосатость CCD всю жизнь чистились в схемах считывания.
>Насчет медицины и КМОС. Вот раньше эти хлопцы ( http://www.qioptiq.com/x-ray.html) сидели на ПЗС от Кодак в модели Luma X-System Fluoroscopy Camera. Ровно на тех же, что использовали в космосе на вполне себе как военных, так и гражданских спутниках. Сейчас там CMOS (IMX249) от Соньки в системе SlimLine High-Performance CMOS X-Ray Camera. А ближайший родственник этой матрицы (IMX174) засветился у военных. И другой не ближайший, но достаточно близкий родственник, по-моему 273-я используется в цифровых ночных прицелах. Используются ли они в космосе, я не в курсе. Но сам факт применения в медицинской рентгеновской технике ( да еще в такой оптической схеме под прямым воздействием р-лучей) говорит об очень серьезной радиационной стойкости CMOS матриц этого семейства.

*** Я и говорю, срач CCD vs CMOS вечен. Но за счет дешевизны и низкого энергопотребления в массовке победил CMOS. А CCD забросили, дорого. А где не дорого там можно налететь п. 3.14

Олег aka Landman
От SKYPH
К landman (15.08.2019 14:04:49)
Дата 16.08.2019 11:59:29

И все же воздержитесь от дальнейших передергиваний.


>>Я попутал? ;-) Да нет, кто-то волшебным образом превратил беззеркалку Минольту А7 в зеркалку Конику Минольту Динакс 7Д :-) Но сути это не меняет. В зеркалке стояла скрываемая по названию ПЗС матрица от Сони формата APS-C, с разрешением 6,1 МП, в формате APS-C IMX571 с 26МП вообще ту старую матрицу размазывает самым тонким слоем по асфальту. У той от Коники-Минольты типичная чувствительность была где-то 2800-2900 mV при пикселе размером 7.8µm. А у IMX571 5630 mV при пикселе 3.76 μm. И еще 16-бит набортного АЦП против 12 бит внешнего у Динакс 7Д
>
>*** Konica Minolta Dynax 7D — зеркальная цифровая камера, разработанная компанией Konica Minolta. На европейском рынке продавалась как Dynax 7D, на североамериканском — как Maxxum 7D, на азиатском — как Alpha 7D.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Konica_Minolta_Dynax_7D


Еще раз четко и по буквам. Она на азиатском рынке ( казалось бы, при чем тут азиатский рынок?) хоть и была Alpha 7D, но она была именно Konica Minolta Alpha 7D. И при чем тут упомянутая Вами с самого начала Минольта А7? Отвечаю, ни при чем. Вы ошиблись самого начала, отказались признать ошибку и начали юлить и передергивать.



>И я не готов с Вами сейчас спорить т.к. видел даташита на матрицу Минолты.

С учетом особенностей Ваших внезапно и произвольно изменяемых наименований, просьба ТОЧНО указывать модель. на Konica Minolta Dynax 7D у вас нет и не может быть даташита на матрицу, потому что по коммерческому соглашению Коники Минольты и Сони они скрыли эти данные. Но сама матрица достаточно легко вычисляется по размеру и точному числу пикселей. Там у Соньки на тот момент был не слишком богатый выбор. На первоначально упомянутую Вами Минольту даташиты с точным указанием матрицы легко доступны и не скрывались.


> Плюс Вы и подменили мыльницу с типовым сенсором 20-25 МПс и размером 1/2.8 - 1/3,2 на APS-C.

Вы указали вначале Минольту А7( а это беззеркалка с сенсором 2,3), которая потом у Вас же плавно превратилась в Konica Minolta Dynax 7D, которая зеркалка с сенсором APS-C. Поэтому вначале я, естественно сравнивал сенсор 2/3 дюйма с наиболее близким по размеру сенсором 1/1.7. А когда Вы плавно превратили беззеркалку в зеркалку с совсем другой матрицей, я тоже начал сравнивать формат APS-C с точно таким же форматом APS-C.
При этом Вы меня же пытаетесь обвинить в подменах. Простите, это уже немножечко за гранью порядочности. Возьмите себя в руки и не надо окончательно терять лицо.


> И насколько я понял из методики Сони, Вы даете интегральную чувствительность без учета ширины диапазона волн.

Вы ничего не поняли из методик Сони. Они указывают получаемые микровольты ( а сейчас немного другие единицы) с матрицы при съемках с определенным точным числом фотосилы объектива ( с разным для цветных и черно-белых матрицы) от стандартного объекта с точным указанием яркости при освещении стандартным источником света с точной температурой света. А Кодак, Дальса, Филлипс, Онсеми и прочая чаще указывали количество электронов. Хотя Онсеми тоже вон плохому научился и тоже перешел на микровольты. А про ширину диапазона инженеры Сони (и я с ними) точно ничего говорить не будут. Ибо диапазон - это интервал значений какой-либо величины, то есть совсем грубо, это и есть ширина, и про ширину ширины говорить обычно не принято в технических кругах.
Если Вам и в само деле любопытно, вот так вот выглядят те самые показатели квантовой эффективности для для типовых матрицы ПЗС и КМОС от Соньки, Антины и Питона с учетом wavelength:

https://www.argocorp.com/cam/ImagingSource/common/PDF/wpspectsens_1.10.en_US.pdf

ну, то есть картинка почти идентичная. Но только надо учитывать, что на этих графиках квантовая эффективность матриц Соньки приведена ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, а для прочих чаще настоящая ( плюс, косяк с разрядами цифр процентов у Питона). То есть, пик они засчитывают за 100%. При этом точная АБСОЛЮТНАЯ квантовая эффективность будет немножечко другой. У ПЗС без микролинз - 25-30%, дай боже 35%. С микролинзами в лучшем случае до 60% для научных ПЗС-к. Та же ранее крутейшая ПЗС КАИ-1020, применвшаяся и в НАСА, и у военных, и у медиков, так вот она имела в пике на 500 нм всего-то 44%, и темновой ток имела в 50 e− . У Соньковских КМОСов IMX174/249 она будет вот такой, это данные для камеры от PTgrey, ныне FLIR с CMOS матрицей IMX249:
https://3.bp.blogspot.com/-C1DMe5e26d0/VLi2wCrie6I/AAAAAAAALSA/xTtrpSU8zdg/s1600/PG+IMX249+Mono.JPG



Итого абсолютная QE = 82% и общий шум камеры от 10.33 e− до 14.31 e−. То есть, шум матрицы будет еще меньше. Именно поэтому те же уже упоминавшиеся мной производители медтехники и заменили KAI-1020 на IMX249, потому что и чувствительность выше, и шум меньше. А соньковские-то аналогичные ПЗС были послабже, чем серия ПЗС KAI. И ведь есть еще КМОСы с BSI, так вот у них почти ровная линия на уровне от 70 до 80% (и даже больше) по всему видимому диапазону. Таким образом, современный КМОС рулит и управляет, а ПЗС все, закончился. Закончился даже для научного и военного применения, где никто не считает денег, но принципиально важен результат. Вон, та же HAMAMATSU всю основную линию научных камер перевела на КМОС. Ну вот разве что остались запредельно дорогие EM-CCD, с двойной выборкой для очень очень специальных целей. Но тоже не надолго.




>
>*** Я и говорю, срач CCD vs CMOS вечен.

Спор ПЗС против КМОС закончился в ивду того, что боец КМОС трижды нокаутировал бойца ПЗС. Нокаутировал по большей чувствительности, нокаутировал по меньшему шуму, и нокаутировал по меньшей цене


>Но за счет дешевизны и низкого энергопотребления в массовке победил CMOS.

Он везде победил. в том числе по причине существенно более высоких характеристик.

> А CCD забросили, дорого.

Дорого, хуже конкурента и без перспектив на улучшение характеристик по причине исчерпания технологии, сложная схема питания, сложная прецизионная схема тактовки, сложная схема считывания. Но самое главное - конкурент РЕЗКО обошел по характеристикам и остался недорогим. Это когда появились Сонькины КМОСы серии Прегиус. И вот уже произошли и вторая и третья революция КМОС (BSI и Stacked BSI) и все. Думаю, даже EM-CCD, которые самая последняя итерация научных (и военных) ПЗС умрут очень скоро. Потому что даже второе поколение Прегиусов без BSI поволяло делать приборы ночного видения без усилителя ЭОП. А BSI к еще большей QE дает возможность видель не зеленую или черно-белую картинку в ПНВ и прицелах, а самую настоящую цветную с естественными цветами без искусственного окрашивания. Или высококонтрастную с большим диапазоном в 12-14 бит черно-белую.


От landman
К SKYPH (16.08.2019 11:59:29)
Дата 16.08.2019 14:11:11

Re: И все...

Доброго всем времени суток

1. За Минолтой Альфа7 исторически закрепилось название Минолта А7. Может оно и не правильное, но Гугл подтвердит, достаточно лишь поискать Минолта А7. Minolta Dimage7 обычно так и называют - Dimage7. Модель я еще и уточнил разращением матрицы. Будьте внимательны и следите за СВОИМИ руками.

2. Если уж совсем точно, то чувствительность фотоэлемента мерят в А/лм. Измерять фоточувствительность в вольтах? Думаю это маркетинг и продвижение товара.

3. CCD теоретически имеет ЛУЧШУЮ фоточувствительность чем CMOS при равных размерах матрицы и числе пикселей. Реализуют ли на практике?

4. Исходя из первоначальной аналогии с АФАР корректно говорить от сравнении изделий выполненных по одной технологии. CCD vs CCD и CMOS vs CMOS


Олег aka Landman
От SKYPH
К landman (16.08.2019 14:11:11)
Дата 19.08.2019 13:02:48

Re: И все...

>Доброго всем времени суток

>1. За Минолтой Альфа7 исторически закрепилось название Минолта А7. Может оно и не правильное, но Гугл подтвердит, достаточно лишь поискать Минолта А7. Minolta Dimage7 обычно так и называют - Dimage7. Модель я еще и уточнил разращением матрицы. Будьте внимательны и следите за СВОИМИ руками.

набор натяжек, снова переходящий в перекладывание вины.


>2. Если уж совсем точно, то чувствительность фотоэлемента мерят в А/лм. Измерять фоточувствительность в вольтах? Думаю это маркетинг и продвижение товара.

К сожалению, Вы не очень понимаете о чем говорите. Есть стандарт APEX, есть стандарт ISO, чувствительность измеряют в безразмерных единицах, есть собственная методика измерения от KODAK и много, много других вариантов, к примеру, от консорциума японских производителей. И дело не в маркетинге, дело в некотрой исторической обусловленности, с одной стороны, а с другой дело в технических реализациях. Вот чувствительный элемент классической ПЗС - это, фактически, конденсатор. Какие, нафиг, амперы? Вот потому тот же Кодак или Филлипс измеряли в электронах. В серии ПЗС КАИ от Кодак фоточувствительный элемент был уже не конденсатор, по очевидно причине, а фотодиод, как в КМОС, и этот фотодиод заряжал уже конденсатор. Поэтому, формально, можно было мерять и по электронам, что Кодак и продолжал делать. А можно было уже измерять вольтаически, что и делает сейчас Онсеми для КАИ, купивший бизнес у Кодак. В CMOS, чаще всего, светочувствительный элемент - это по устройству фотодиод, вот там теоретически можно бы использовать токовую чувствительность по световому потоку, но его устройство имеет свои особенности, потому долго использовалась именно вольтаическая чувствительность. А сейчас японский консорциум навязывает ISO вообще цифровую единицу отсчета выхода от АЦП.



>3. CCD теоретически имеет ЛУЧШУЮ фоточувствительность чем CMOS при равных размерах матрицы и числе пикселей. Реализуют ли на практике?

Нет, современные ПЗС имеют худшую чувствительность при равной площади и при равном числе пикселей.
Все определяет базовая характеристика - квантовая чуствительность.

Макcимум для интерлейсед ПЗС - вот:
https://html.alldatasheet.com/html-pdf/759198/ONSEMI/KAI-1020/2447/11/KAI-1020.html

11 страница как раз и дает нам типичную картину квантовой эффективности, приведенной к спектральной чувствительности, причем для очень даже хорошей ПЗС матрицы, одной из лучших, к счастью, в абсолютных процентах, а не в относительных цифрах
И что мы видим? А мы видим 44% на пике чувствительности и это с микролинзами. А без микролинз и вовсе катастрофа - менее 10%.

При этом конкурирующая КМОС IMX249 дает вот такую картинку квантовой эффективности, приведенной к спектральной чувствительности :

Для моно:
https://3.bp.blogspot.com/-C1DMe5e26d0/VLi2wCrie6I/AAAAAAAALSA/xTtrpSU8zdg/s1600/PG+IMX249+Mono.JPG



То есть, более 80%. При этом надо понимать, что 249 - это уже старая матрица, первого поколения Прегиус.
И для цветной:

http://2.bp.blogspot.com/-zGNXLnjwwWw/VLi28pRlXuI/AAAAAAAALSI/XvkuasL6QKs/s1600/PG%2BIMX249%2BColor.JPG



При этом технология ПЗС исчерпана, там структура проста как кирпич и не подлежит более никакой модификации. Что-то серьезное придумали только в Кодак с той самой идеей с внедрением фотодиода в структуру ПЗС. Но это уже, прямо скажем, гибридная структура, которую называть уже ПЗС и не совсем корректно. С другой стороны, поскольку снятие полезного сигнала осталось все тем же, за счет зарядовой связи, то пусть будет называться ПЗС. Потом придумали микролинзы, что повысило квантовую чувствительность интерлейсед ПЗС матрицы до приемлемого уровня. Потом испробовали все возможные легирующие присадки к кремнию, и для повышения чувствительности, и для смещение максимума чувствительности ПЗС из зоны ближнего инфракрасного сначала в голубой, потом в зеленой после игрищ с индием. Ну вот придумала Кодак очень хитрый и дорогой способ двойного коррелированного снятия заряда. Здорово. Шум считывания (но не пиксельный) снизился очень существенно. Но QE остался почти прежним, дотянул до 50 процентов в пике чувствительности. И с шумами пикселя в в структуре ПЗС ничего сделать нельзя, это обусловлено законами физики, там никак нельзя более улучшить изоляцию пикселей. Можно только уйти на КМОС, где это реализуется достаточно легко, в силу другой схемотехники.

А ведь есть еще много раз упомянутая мной технология BSI, которая дает высокую (70-80 и выше%), практически равномерную чувствительность для матриц на всем диапазоне, от голубого до красного, да так что пришлось резать фильтрами чувствительность во избежание засветок от ближнего инфракрасного света. При этом BSI дает на КМОС увеличение стоимости на 20-30%, с тенденцией к снижению, а для ПЗС стоимость увеличивается в 10 раз.

А есть еще Stacked BSI, которая сделала всю поверхность КМОС-матрицы светочувствительной, что избавило от необходимости использовать микролинзы. А это дало еще и отличную чувствительность к свету с большим отклонением от вертикали. То есть, разбиты все позиции ПЗС, и интерлейсед и фуллфрейм.

>4. Исходя из первоначальной аналогии с АФАР корректно говорить от сравнении изделий выполненных по одной технологии. CCD vs CCD и CMOS vs CMOS

Умер ПЗС за ненадобностью. Его обошли по всем характеристикам. Нетехнологичность, дороговизна тут вторичны, главное, повторюсь, ПЗС проиграл по характеристикам. Так что остается нам сравнивать КМОС с КМОСом.

От bedal
К landman (14.08.2019 11:37:53)
Дата 14.08.2019 15:22:57

передёргивания - скучно. (-)
От landman
К bedal (14.08.2019 15:22:57)
Дата 14.08.2019 15:38:48

Что физику уже отменили? Или у вас альтернативная? (-)