От Дмитрий Козырев
К Михельсон
Дата 14.08.2019 10:46:21
Рубрики WWI; Байки;

Re: Эффект от...


>>
>>В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.
>
>>
>>17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))
>
>Ну у вермахта в 1941 тоже далеко не все ветераны польской и французской кампаний, что касается и солдат и соединений.

Но бОльшая их часть. Особенно что касается объединений и штабов.

>А так-то опыт у РККА будь здоров:

Спустя два десятилетия существования форума должно быть стыдно за такие набросы.

>Хасан,

Корпус
> Халкин-гол,
Армейская группа

>Освободительный поход,
Не было "серьезных боев". Некоторый аналог аншлюса и Судет.

>Зимняя война.
4 армии. Единственный серьезный опыт, который пришлось тяжело переосмысливать.


>Напомню, что бои в этих кампаниях были весьма серьезные, потери РККА в них понесла гораздо большие, чем вермахт в Польше
 Две группы армий.

> и Франции.
Три группы армий и танковая группа.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 10:46:21)
Дата 14.08.2019 14:05:10

Re: Эффект от...


>
>Но бОльшая их часть. Особенно что касается объединений и штабов.


Совсем не факт, что бОльшая часть солдат вторгшихся в СССР 22 июня имели опыт польской и французской кампаний. Численность войск к 1941 значительно больше.

>>А так-то опыт у РККА будь здоров:
>
>Спустя два десятилетия существования форума должно быть стыдно за такие набросы.


А что не так-то??



>>Хасан,
>
>Корпус
>> Халкин-гол,
>Армейская группа


Уже немало.


>>Освободительный поход,
>Не было "серьезных боев". Некоторый аналог аншлюса и Судет.


Ага, "аналог", с потерями больше 1000 человек. Немцы меньше 20 000 потеряли, при том, что воевали в два раза больше и в два раза бОльшими силами. Опыт вождения крупных масс войск в боевой обстановке. Аж два фронта.


>>Зимняя война.
>4 армии. Единственный серьезный опыт, который пришлось тяжело переосмысливать.


Вот именно, вот там с "серьезными боями" все в порядке, на любой вкус, вермахту такого опыта получить не пришлось, ни в Польше, ни во Франции. По итогам - под миллион, а то и больше, опытных ветеранов, в т.ч. пара сотен тысяч вернувшихся в строй после ранения. У немцев, кстати, столько излечившихся раненых, испытавших что по чем, точно не было.





От sss
К Михельсон (14.08.2019 14:05:10)
Дата 14.08.2019 14:26:54

Re: Эффект от...

>Ага, "аналог", с потерями больше 1000 человек. Немцы меньше 20 000 потеряли, при том, что воевали в два раза больше и в два раза бОльшими силами

Оценивать качество боевого опыта войск понесенными потерями - сомнительная идея.

Если сравнивать полученный опыт по критерию кто сколько соединений противника разгромил, например, то результат будет сильно отличаться.
От Михельсон
К sss (14.08.2019 14:26:54)
Дата 14.08.2019 17:25:04

Re: Эффект от...


>
>Оценивать качество боевого опыта войск понесенными потерями - сомнительная идея.

>Если сравнивать полученный опыт по критерию кто сколько соединений противника разгромил, например, то результат будет сильно отличаться.


Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря. Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути. За битого, как известно, двух небитых дают.
От sss
К Михельсон (14.08.2019 17:25:04)
Дата 14.08.2019 21:44:46

Re: Эффект от...

>Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря.

Освободительный поход 1939 дал, конечно, больше, в плане боевого опыта, чем занятие немцами Судет, но далеко не дотягивет до польской кампании вермахта. Это лишь оккупация уже разгромленного немцами государства, остатки войск которого, к тому же, имели приказ не оказывать сопротивления Красной армии.

>Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути.

Опыт неудач ИМХО никак не может быть лучше положительного опыта, полученного в ходе успешной борьбы с сильным противником. (хотя определенную ценность безусловно имеет и негативный опыт, да)

А большие потери (притом с противником, на порядок слабейшим, чем французы с британцами, наверное даже слабейшим чем отдельно взятые бельгийцы или голландцы) показывают, что что-то пошло сильно не так в организации боевых действий, не более того.

В конце концов, если бы ценой этих потерь был достигнут крупный позитивный результат, разгром армии противника - можно было бы говорить, что получен положительный опыт, опыт не только "как делать не надо", но и "как надо", который и несет, собственно, главную ценность. Но такой результат получился разве что на Халхин-Голе, да и то с большими оговорками. В Финляндии полученный опыт положительным назвать нельзя. Он, в итоге, имел положительные последствия (как и после РЯВ) в том плане, что взялись за подтягивание боевой подготовки и вообще за наведение порядка в Красной армии, в том, что он дал также ценные уроки для командования и для организации тыла, но для собственно масс солдат и офицеров он довольно сомнительный (и чем больше потери, тем сомнительнее, л/с 44с.д., которая дала крупную долю потерь КА в советско-финляндской войне уже едва ли мог вынести из своего опыта что-то полезное ему в дальнейшем)

Это даже оставляя за рамками рассмотрения вопрос об адекватности опыта данной войны в последующей войне с немцами.

>За битого, как известно, двух небитых дают.

Это в боксе, если только.
В боевых действиях большинство битых - это шел, упал, очнулся-гипс-госпиталь. Опыт (вместе с уверенностью в своих силах и в возможностях своего оружия), в данном случае, получил не раненый, а тот, кто этого раненого в госпиталь отправил.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:25:04)
Дата 14.08.2019 21:15:01

Re: Эффект от...

Здравствуйте!
>Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря. Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути. За битого, как известно, двух небитых дают.
Почему странная? Боев с организованными соединениями и объединениями поляков практически нет. То гимназисты в Вильнюсе, то окруженцы во Львове. Именно что организация марша войск по типу немцев в Австрии и Судетах. Печальный опыт, кстати. маршалы пропихивали снабжение - ГСМ бочками на самолеты. А на местах комбриг Ахлюстин(командир подвижной группы и 24 кд, перед войной комкор-13) дважды не пропустил тыловые колонны снабжения танковой бригады, оставив её неподвижной.
В Финляндии опыт упорной позиционной войны, которая к событиям лета 1941 г никаким боком.
Ну и 1 млн опытных бойцов, часть которых на ДВ и Кавказе, а часть демобилизована при 10 млн армии к 1.07.1941 г это капля в море. Главное - отсутствие организованной передачи полученного опыта другим.
С уважением, Марат