От Пауль
К Kosta
Дата 13.08.2019 09:53:35
Рубрики WWI; Байки;

Re: Безотносительно к...


>>
>>Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.
>
>ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный.

Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.

С уважением, Пауль.

От Kosta
К Пауль (13.08.2019 09:53:35)
Дата 13.08.2019 10:06:40

Re: Безотносительно к...



>
>Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.

Ну да, 84 км в "Михаэле" - это всё тактика.

От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:06:40)
Дата 13.08.2019 10:31:49

Re: Безотносительно к...

>>Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.
>
>Ну да, 84 км в "Михаэле" - это всё тактика.

Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.

С уважением, Пауль.

От Kosta
К Пауль (13.08.2019 10:31:49)
Дата 13.08.2019 10:50:45

Re: Безотносительно к...


>
>Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.

Брешь они пробили, наступление в глубину развивали. Можно спорить о том, был ли совершен/завершен оперативный прорыв, ОК. Но выход из позиционного тупика они нашли.

От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:50:45)
Дата 13.08.2019 11:05:51

Re: Безотносительно к...

>>Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.
>
>Брешь они пробили, наступление в глубину развивали. Можно спорить о том, был ли совершен/завершен оперативный прорыв, ОК. Но выход из позиционного тупика они нашли.

Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.

С уважением, Пауль.

От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:05:51)
Дата 13.08.2019 11:40:44

Re: Безотносительно к...


>
>Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.

Почему же? 26-26 марта часть 18-й армии на амьенском направлении двигалась практически в бреши. Общим местом стали сентенции "ах, если бы немцы тогда бросили в прорыв кавалерию". Т.е. здесь опять чуть чуть не хватило не столько материальных возможностей, сколько мозгов.

От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:40:44)
Дата 13.08.2019 11:50:19

Re: Безотносительно к...

>>Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.
>
>Почему же? 26-26 марта часть 18-й армии на амьенском направлении двигалась практически в бреши. Общим местом стали сентенции "ах, если бы немцы тогда бросили в прорыв кавалерию". Т.е. здесь опять чуть чуть не хватило не столько материальных возможностей, сколько мозгов.

С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.

Как писали в 1937 году:

"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.

Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".


С уважением, Пауль.

От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:50:19)
Дата 13.08.2019 12:00:24

Re: Безотносительно к...

>
>С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.

>Как писали в 1937 году:

>"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.

>Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".


И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".

Т.о. ее задача как раз и заключалась бы в том, чтобы "обороняющийся НЕ успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов".

От Пауль
К Kosta (13.08.2019 12:00:24)
Дата 13.08.2019 14:18:42

Re: Безотносительно к...

>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

Так и с этим она не справилась бы.

Но мы ушли от темы. Пока что констатируем, что в весенних наступлениях немцев 18-го года позиционный кризис преодолён не был: пехота наступала недостаточно быстро, чтобы опередить оперативные резервы.

С уважением, Пауль.

От Kosta
К Пауль (13.08.2019 14:18:42)
Дата 13.08.2019 15:35:59

Re: Безотносительно к...



>Пока что констатируем, что в весенних наступлениях немцев 18-го года позиционный кризис преодолён не был: пехота наступала недостаточно быстро, чтобы опередить оперативные резервы.

С этим трудно спорить, но я напомню ваш (и Блиоха) исходный тезис: "если признать силу современного огня, то нужно признать, что наступление вообще невозможно". А выясняется, что оно не только возможно на приличные для Западжного фронта 80 км в глубину, но и способно поставить противника в критическое положение - столь же критическое как в дни Марны 1914 - этого апофеоза маневренной войны.

Да, проблема борьбы с оперативными резервами не решена, но в какой мере из-за нехватки матераильных средств, а в какой из-за ошибочных решений наступавших - вопрос дискутируемый. По тому же вопросу о полезности\бесполезности ввода кавалерии в прорыв есть, как минимум, разные точки зрения.

От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.08.2019 15:35:59)
Дата 13.08.2019 19:18:29

Re: Безотносительно к...




>Да, проблема борьбы с оперативными резервами не решена, но в какой мере из-за нехватки матераильных средств, а в какой из-за ошибочных решений наступавших - вопрос дискутируемый. По тому же вопросу о полезности\бесполезности ввода кавалерии в прорыв есть, как минимум, разные точки зрения.

Напомню, что попытки развивать успех кавалерией в ПМВ не удались. Потому что кавалерия в том виде, в каком она существовала в ПМВ была очень слабой в огневом отношении (даже приходилось усиливать мотопехотой).
Ее наступление легко парировалось даже слабыми пулеметными заслонами.
Чтобы стать хоть сколько-нибудь оперативным средством, кавалерии, где она оставалась пишлось пройти трансформацию в "ездящую пехоту" и получить в свой состав общевойсковые огневые средства и средства обеспечения.

От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 19:18:29)
Дата 13.08.2019 21:42:04

Re: Безотносительно к...


>
>Напомню, что попытки развивать успех кавалерией в ПМВ не удались.

Это верно в отношении такого специфического ТВД как Западный фронт. А, к примеру, на Салоникском кавалерия продолжала быть неплохим средством развития успеха, в частности, рейд французов на Ускюб в сентябре 1918-го имел крупное оперативное значение. В свою очередь крушение Салоникского фронта с перспективой выхода союзников к "мягкому подбрюшью" Германии стало серьезным аргументом в пользу фактической капитуляции немцев.

>Чтобы стать хоть сколько-нибудь оперативным средством, кавалерии, где она оставалась пишлось пройти трансформацию в "ездящую пехоту" и получить в свой состав общевойсковые огневые средства и средства обеспечения.

Полагаю, Варфоломеев такую кавалерию и имел в виду.

От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.08.2019 12:00:24)
Дата 13.08.2019 13:54:02

Re: Безотносительно к...

>>
>>С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.
>
>>Как писали в 1937 году:
>
>>"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.
>
>>Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".

>
>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

>"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".

А кто это писал?

От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 13:54:02)
Дата 13.08.2019 14:12:15

Re: Безотносительно к...


>>
>>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:
>
>>"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".
>
>А кто это писал?

Н. Варфоломеев "Ударная армия".