ВИФ2 NE: Ветка : Re: История и...

От	Д.И.У.
К	Константин Дегтярев
Дата	09.08.2019 16:11:15
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Re: История и...

>>Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.
>
>Все-таки, по большей части (если из этого правила вообще есть исключения) такое деление на правящий класс и полурабов было результатом завоевания земледельцев кочевниками. И даже там, где это не вполне заметно археологически, как, например, в Египте ранних династий. В частности, регалиями фараонов были пастуший посох и плеть - атрибуты скотоводов, а не земледельцев. Т.е., аристократия, как правило, в первую пару поколений представляло собой совершенно иную племенную группу, нежели основное население, а когда окончательно ассимилировалась, цикл завершался и происходило новое завоевание.

Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья. Более того, именно южные Балканы считаются наиболее изученным эталоном "смены социальных формаций".

>Т.е., все-таки аристократия бронзового века не "повсеместно возникла", а "повсеместно распространилась" в ходе цепочек завоеваний. Возможно, из двух-трех центров, а м.б. и вовсе из одного.

Эта проблема "происхождения цивилизации" вызывала особый интерес советских ученых 1970-х гг. и потому обратила их внимание к Мезоамерике (отсюда финансирование трудов Кнорозова и других). Цивилизации Старого Света действительно "нечистые", большинство в какой-то степени заимствовали или могли заимствовать идеи у соседей и, в конечном счете, могут быть сведены к единому первоочагу где-то в Передней Азии. Могла ли первоцивилизация возникнуть иначе и развиваться по другому пути, в других формах? Практически единственной альтернативой является Америка - только там можно говорить об альтернативном развитии "с чистого листа".

К сожалению, американские протоцивилизации были оборваны преждевременно, вероятно, на уровне, даже не дошедшем до Шумера и египетского Древнего царства. Тем не менее, в социальном развитии они показывают вполне сходные тенденции, различия больше частные, чем принципиальные.

От	SKYPH
К	Д.И.У. (09.08.2019 16:11:15)
Дата	11.08.2019 11:16:18

Re: История и...

>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации).

Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:

https://www.nature.com/articles/nature23310

От	Д.И.У.
К	SKYPH (11.08.2019 11:16:18)
Дата	11.08.2019 14:45:18

Re: История и...

>>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации).
>
>Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:

> https://www.nature.com/articles/nature23310

По ссылке глубокие выводы делаются по 19 мертвецам из Крита, Микен и Карии вместе взятых. Но даже если так и микенцы на три четверти были древними автохтонами, что это меняет? Заселение и ассимиляция Греции индоевропейцами произошло за века до складывания там первоцивилизации. Нет оснований утверждать, что возникновение микенской цивилизации не было внутренним естественным процессом, а было навязано извне, и что господствующий слой в "городских Микенах" этнически отличался от подчинённого.

Исходный тезис ведь был в том, что некие кочевники захватили земледельцев и образовали господствующий класс, иначе и не было бы классового общества. Не наблюдается такого ни в Микенах, ни на Крите, ни в Египте, ни в Шумере с Вавилоном и Аккадом, и даже про Ханаан с Сирией такого сказать нельзя сколько-то достоверно.

От	SKYPH
К	Д.И.У. (11.08.2019 14:45:18)
Дата	11.08.2019 19:34:10

Re: История и...

>>
>>Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:
>
>> https://www.nature.com/articles/nature23310
>
>По ссылке глубокие выводы делаются по 19 мертвецам из Крита, Микен и Карии вместе взятых.

Выводы вполне себе корректны, поскольку взятые образцы - это выборка из разных мест и разных времен в конкретном регионе.

> Но даже если так и микенцы на три четверти были древними автохтонами, что это меняет?

Оно меняет только Ваше утверждение о вытеснении ахейцами доиндоевропейского населения и ничего больше.

> Заселение и ассимиляция Греции индоевропейцами произошло за века до складывания там первоцивилизации.

Вот как раз это не так. Минойцы - не индоевропейцы и по языку и, грубо говоря, по геному. И все вот эти названия островов на -nos, -na, или —ndos/-nda, на -ssos/-ssa или -sos/-sa, также относятся к до-индоевропейской/им цивилизации/иям.

> Нет оснований утверждать, что возникновение микенской цивилизации не было внутренним естественным процессом, а было навязано извне, и что господствующий слой в "городских Микенах" этнически отличался от подчинённого.

Полностью с Вами согласен.

>Исходный тезис ведь был в том, что некие кочевники захватили земледельцев и образовали господствующий класс, иначе и не было бы классового общества.

Думаю, что это огромная натяжка. Истоки классового расслоения общества в большинстве своем не связаны с завоеваниями, а вполне себе достоверно объясняются внутренними социальными процессами.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (09.08.2019 16:11:15)
Дата	09.08.2019 16:32:27

Re: История и...

>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья.

Аристократия минойского Крита - более чем оригинальное явление, во-первых, она имела сугубо мирный, торговый характер, а во-вторых, носит явные признаки матриархата. Т.е., это не аристократия в обычном понимании слова, у нее нет военной функции и, наверное, ее следует исключить из сравнения, как особый феномен.

Что касается микенцев, то там, по-моему, все довольно классично - пришлые индоевропейцы захватили земли, заселенные всякими местными пеласгами и установили аристократическое правление. То, что это было в догородскую эпоху - не имеет значения, еще до постройки городов микенцы имели ярко выраженное имущественное неравенство, богатые царские гробницы и т.д. Вообще, странно привязывать аристократию к городам, в рамках гипотезы, которую я озвучиваю, аристократия - изобретение степных кочевников, прекрасно обходившихся без городов. В Европе городов не было аж до кельтов, однако волны аристократических завоеваний четко фиксируются в виде распространения "курганных" культур с очень богатым инвентарем в захоронениях. Важнейшим археологическим маркером аристократии должны быть признаны, на мой взгляд, богатые могилы с оружием, города тут ни при чем. На Востоке города возникали в глубокой древности при совершенно эгалитарном населении, например, Чатал-Гуюк.

От	Д.И.У.
К	Константин Дегтярев (09.08.2019 16:32:27)
Дата	09.08.2019 20:20:06

Re: История и...