От А.Никольский
К landman
Дата 12.08.2019 13:51:44
Рубрики ВВС;

истребителей? Думаю более 2500, может и сильно, штук

400+ F-35, около 170 F-22, порядка по 100-150 Рафалей и Еврофайтеров, под 200 новых F-16, 700+ видимо новых F-18E/F, не меньше сотни новых F-15, сколько-то сот (может больше 500) модернизированных F-15/16, ну и не менее сотни J-20, J-10B/С, под сотню Грипенов и десяток Су-57

От landman
К А.Никольский (12.08.2019 13:51:44)
Дата 12.08.2019 15:23:40

Re: истребителей? Думаю...

Доброго всем времени суток
>400+ F-35, около 170 F-22, порядка по 100-150 Рафалей и Еврофайтеров, под 200 новых F-16, 700+ видимо новых F-18E/F, не меньше сотни новых F-15, сколько-то сот (может больше 500) модернизированных F-15/16, ну и не менее сотни J-20, J-10B/С, под сотню Грипенов и десяток Су-57

***Это выпущено за ~25 лет, около сотни в год. Это примерно 150 000 ППМ в год. Участник Д.И.У. говорит про "автоматизированное крупносерийное", а в микроэлектронике это от 1 000 000 чипов в месяц. Куда будем ставить по ~ 667 РЛС в МЕСЯЦ?

Олег aka Landman

От А.Никольский
К landman (12.08.2019 15:23:40)
Дата 12.08.2019 17:03:45

у нас уже их в Ми-8 втыкают, например

https://tass.ru/armiya-i-opk/6590881

От Flanker
К А.Никольский (12.08.2019 17:03:45)
Дата 12.08.2019 17:56:21

Re: у нас...

>
https://tass.ru/armiya-i-opk/6590881
На Ми-8 военные могли порезать хотелки насчет стойкости к ядерному взрыву :)
Не знаю я не в курсе вопроса именно с ППМ и РЛС. Но общие подходы знаю поэтому и спрашиваю :)

От А.Никольский
К landman (12.08.2019 15:23:40)
Дата 12.08.2019 16:15:34

их уже давно втыкают не только в истребители

Это примерно 150 000 ППМ в год.
++++
скорее всего, в разы больше штук в год, может и больше чем на порядок

От Flanker
К А.Никольский (12.08.2019 16:15:34)
Дата 12.08.2019 16:23:28

Re: их уже...

>Это примерно 150 000 ППМ в год.
>++++
>скорее всего, в разы больше штук в год, может и больше чем на порядок
А это одни и те же ППМ? Требования ОТТ ВВС весьма суровы например:) и ставить их в гражданский радар это вылететь с рынка из-за стоимости :)

От А.Никольский
К Flanker (12.08.2019 16:23:28)
Дата 12.08.2019 17:09:33

наверное менее жесткие

тем более наверняка уже полно гражданских радаров с АФАР, а в военном секторе они "опустились" уже до уровня тактических радаров засечки артиллерии
https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-land

От landman
К А.Никольский (12.08.2019 17:09:33)
Дата 12.08.2019 18:22:30

Re: наверное менее...

Доброго всем времени суток
>тем более наверняка уже полно гражданских радаров с АФАР, а в военном секторе они "опустились" уже до уровня тактических радаров засечки артиллерии
>
https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-land

***Модно стало вот и суют куда не лень. В данном применении точно нет преимуществ перед ПФАР, а цена выше. И при конструировании РЭА тоже можно хайпить. Знаю случай когда корпусник предложил сделать корпус прибора из титана с внутренним серебрением. Тоже хайпанул и словил нехилых лулзов. Правда потом отхватил люлей от начальства и корпус сделали из банального планкированого алюминия


Олег aka Landman

От bedal
К landman (12.08.2019 18:22:30)
Дата 12.08.2019 18:39:43

при чём тут "модно"? Речь о возможности массового выпуска - она есть (-)


От bedal
К bedal (12.08.2019 18:39:43)
Дата 12.08.2019 20:43:55

нет даже смысла спорить, Вы ведь намеренно упёрлись в миллион?

И сравниваете единицы под сотню и больше ватт мощности каждая с малотоковыми мелкосхемами.

От landman
К bedal (12.08.2019 20:43:55)
Дата 12.08.2019 21:40:21

Re: нет даже...

Доброго всем времени суток
>И сравниваете единицы под сотню и больше ватт мощности каждая с малотоковыми мелкосхемами.

*** Я уперся в "автоматизированное крупносерийное" и попытался объяснить уч. Д.И.У. что это такое в рамках производства микросхем, сколько в штуках. Он то покинул ветку, но кто-то мне пытается пришить связь между количеством выпускаемых ППМ и необходимостью разработки/производства АФАР в России. Я то как раз намекаю что с нашей потребностью в ППМ справится и штучное (в понимании технологии микросхем) производство. И нефиг тратить миллиарды долларов на закупку Фабов. Я вообще придерживаюсь мнения, что в России надо производить микроэлектронную мелкосерийку (космос/война/индустрия), а массовый ширпотреб оставить китайца/корейцам.

Олег aka Landman

ЗЫ. Большая просьба - читать, что я пишу и возражать написанному

От bedal
К landman (12.08.2019 21:40:21)
Дата 13.08.2019 09:02:27

Вы пишете нечто с необоснованными аналогиями (-)


От Flanker
К bedal (13.08.2019 09:02:27)
Дата 13.08.2019 10:15:55

Re: Вы пишете...

Ох кто бы говорил. Углепластиковые удочки да. А алюминивые сплавы пришли в авиацию из банок с под кока колы

От bedal
К Flanker (13.08.2019 10:15:55)
Дата 13.08.2019 11:18:53

зачем спорить с реальностью? Да, удочки пошли в серию, а потом уже - крылья (-)


От Flanker
К bedal (13.08.2019 11:18:53)
Дата 13.08.2019 11:22:39

Re: зачем спорить...

Ну да. А алюминий пошел с пуговиц Наполеона 3.

От bedal
К Flanker (13.08.2019 11:22:39)
Дата 13.08.2019 16:08:23

как-то даже странно

история с алюминием была совершенно иной, хотя да, в авиацию он пошёл после того, как было отлажено массовое производство _чистого_ алюминия для нужд электроэнергетики.

Но с углепластиком немного не так: начали именно военные (точнее, космическое подразделение Боинга). Но - не получилось, потому что при великолепных показателях отдельных изделий не обеспечивались гарантии по параметрам, был большой разброс, с которым справиться не смогли. И с которым справились - да, на удочках и ракетках (ну, не только, но всё же в гражданке), в процессе отладки массового производства. Просто потому, что разброс параметров - мешает массовому производству. Упомянутая TORAY как раз и была основным производителем углепластиков (70% мирового производства на протяжении 10, что ли, лет).

От landman
К bedal (12.08.2019 18:39:43)
Дата 12.08.2019 18:47:53

10000 ППМ в месяц это уже ОЧЕНЬ много, а 1 млн. ППМ это полный анрил (-)


От Д.И.У.
К landman (12.08.2019 18:47:53)
Дата 15.08.2019 12:30:58

прочтите внимательно оспариваемое, потом спорьте

Речь шла не о "10000 ППМ в месяц это уже ОЧЕНЬ много, а 1 млн. ППМ...".
Речь шла о заказе в 1 миллион по сравнению с заказом в 10000, на основе которого можно планировать развертывание производства и оценку себестоимости.
По умолчанию должно быть понятно, что имеется в виду длительный период - скажем, 10 лет. Планировать производство длительностью в месяц или даже год не имеет смысла.
То есть 10 лет по 1000 штук в год или 10 лет по 100 000 штук в год.

Цифры, кстати, не абсолютно потолочные - первая примерно соответствовала "мощностям" "Микрана", на которых ваялся "Жук-А" (уже не помню с гарантией, но что-то вроде "300 изделий в квартал"; хотя они выпускали не отдельные ППМы, а блоки по 4 неразъемных канала, тогда будет 4800 условных ППМ в год - но при 100% бесперебойной загрузке, чего не бывает почти никогда).

И ППМ - не интегральная схема, прямое сравнение производственных процессов некорректно. ППМ более крупное составное изделие, почти что самостоятельный миниатюрный радиолокатор.

На одну истребительную РЛС нужно в среднем 1000 ППМ. В реальности намного больше, поскольку срок службы ППМов ограничен. Кустарные ППМы того же Микрана перегорали через считанные сотни часов (опять не помню точную цифру - но где-то 300-500 часов весь срок жизни). Внедрение современного оборудования при производстве материалов, комплектующих, сборке, диагностике увеличивает срок жизни ППМ в разы. Максимальная допустимая мощность увеличивается тоже.

По какой-то несчастливой случайности, почти всё это оборудование производится в странах-союзниках США. И даже "братский Китай" не торопится выворачивать карманы в интимных сферах, затрагивающих РЛС с АФАР, тепловизоры и т.д.

Поэтому если кто-то полагает, что достаточно деньги выделить откуда-то, а дальше Микран или Исток всё закажут по каталогу в США или Германии или даже Южной Корее с Тайванем, тут же завезут, какие-нибудь немцы приедут и наладят - это заблуждение. Даже до 2014 г. было не вполне так, а после 2014 г. растуще не так. Даже без учета финансовых вопросов (западные банки не принимают платежи от санкционированных предприятий, и даже многие российские Альфа-банки отказываются держать у себя счета предприятий ОПК), доставка и наладка санкционного оборудования - сложнейшая проблема. Хотя санкции слабенькие по сравнению с антисоветским КОКОМом, но мир стал много прозрачнее и контролируемее, и "чекисты" уже не те (даже вовсе не чекисты, а скорее отмыватели).

Возвращаясь к техническим вопросам, одно из важнейших достоинств АФАР - что при перегорании 5-10% ППМов такая РЛС остается рабочей и практически не теряет в эффективности. Причем менять их значительно проще, чем ремонтировать РЛС предыдущих поколений. Тем самым резко повышается боеготовность, что уже не экономический, а один из важнейших военных показателей.

Меньший вес и компактность при той же мощности (т.е. лучшая "удельная мощность") тоже претворяются в конкретные военные преимущества. Ведь вес и размеры под РЛС на тактическом самолете или ракете жестко лимитированы. Поэтому в пределах того же диаметра переход на АФАР обычно ведет к увеличению дальности обнаружения.
Да и по разрешению/способности к обнаружению малозаметных целей все переходящие на АФАР на своих сайтах пишут о преимуществах новых версий (в частности, Леонардо с Каптор-Э или французы рафалевские). Можно это объявлять рекламой, как здешние стагнаты, но можно и допустить, что чего-то впрямь добиваются, гибко управляя составным лучом.

От bedal
К Flanker (12.08.2019 16:23:28)
Дата 12.08.2019 17:00:00

не факт, если масштаб производства вырастет

пример с углепластиками помните? Как раз за счёт гражданского рынка "взлетели", при сугубо военном развитии на серию с предсказуемыми параметрами выйти не могли.

От Flanker
К bedal (12.08.2019 17:00:00)
Дата 12.08.2019 17:54:42

Re: не факт,...

>пример с углепластиками помните? Как раз за счёт гражданского рынка "взлетели", при сугубо военном развитии на серию с предсказуемыми параметрами выйти не могли.
Углепластик, вернее его компоненты это материал. ППМ - сложный элемент радиоаппаратуры. Во вторых уголь пошел как раз на военных самолетах сначала если не ошибаюсь. У военного катапульта есть, а гражданским пассажиров возить

От bedal
К Flanker (12.08.2019 17:54:42)
Дата 12.08.2019 21:00:43

вот чуть-чуть из истории


>В 1967 году компания Rolls-Royce, один из ведущих мировых производителей двигателей для самолетов и космических аппаратов, объявила о применении углепластика в реактивных двигателях.
>...инженеры Rolls-Royce испытывали большие трудности в разработке реактивного двигателя с применением углепластика.
и другие военно-космические попытки тоже вели к неудаче из-за нестабильности результата.
>Между тем, первым продуктом из углеродного волокна, который выпустила на рынок компания TORAY в 1972 году, были рыболовные удочки. Он весили примерно вдвое меньше других удочек, существовавших на тот момент, и, несмотря на сравнительную дороговизну, их характеристики высоко оценили на рынке. В том же году профессиональный игрок в гольф Гэй Брюэр использовал клюшки с черным стержнем из углепластика, и это помогло ему выиграть турнир "Taiheiyo Masters". Такие клюшки быстро получили широкое признание и игроки в гольф бросились их покупать. Затем углепластик стали использовать и в производстве теннисных ракеток, что сделало его еще более популярным.
потом - автопром, потом - "назад" в авиацию, когда выпуск углепластиков исчислялся уже десятком тысяч тонн в год.

От Flanker
К bedal (12.08.2019 21:00:43)
Дата 13.08.2019 11:56:21

Re: вот чуть-чуть...

>потом - автопром, потом - "назад" в авиацию, когда выпуск углепластиков исчислялся уже десятком тысяч тонн в год.
Мосчный экскурс. Пожалуй устранюсь

От МиГ-31
К Flanker (13.08.2019 11:56:21)
Дата 13.08.2019 16:27:22

Не злитесь, горячие Кулонские парни :)

Кстати, вы все еще Кулон или про это все давно забыли?
Смотри кино, узнаешь многих!
https://www.youtube.com/watch?v=MD19vOZn2Ts
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От Flanker
К МиГ-31 (13.08.2019 16:27:22)
Дата 14.08.2019 11:21:06

Re: Не злитесь,...

>Кстати, вы все еще Кулон или про это все давно забыли?
>Смотри кино, узнаешь многих!
Старожилы помнят. Но история становится легендой :)
Да морды лиц знакомые :)

От bedal
К Flanker (12.08.2019 17:54:42)
Дата 12.08.2019 18:39:02

не так

по сложностям технологии на тот момент углепластики не уступали многим изделиям. И у военных они как раз провалились: крайне дорого при нестабильном результате.
Секретность ушла, занялась гражданка - японцы, так даже наладили выпуск удилищ из углепластика. На производстве отладилась технология. И тогда залетало и у военных.

Это к тому, что а) гражданские, даже колхозно-рыбачьи технологии, вполне могут переварить "военные" продукты и б) результат такого производства может быть выгоден, в то время как в чисто военном варианте будет... ну, как у нас.

От bedal
К landman (12.08.2019 15:23:40)
Дата 12.08.2019 15:45:48

а почему так? Крупность серии для разных изделий по-разному и считается

Кораблей, вон, два десятка - уже крупная серия. 8-разрядных чипов - да, десяток миллионов. Но ни то, ни то, не может однозначно соответствовать обсуждаемому случаю.

От landman
К bedal (12.08.2019 15:45:48)
Дата 12.08.2019 17:47:57

Re: а почему...

Доброго всем времени суток
>Кораблей, вон, два десятка - уже крупная серия. 8-разрядных чипов - да, десяток миллионов. Но ни то, ни то, не может однозначно соответствовать обсуждаемому случаю.

Сразу тут отвечу на два вопроса:

1. В количество не я уперся, а уч. Д.И.У. заявивший о "крупносерийном производстве", а я перевел сразу в число ППМ и куда их утилизировать. ИМХО для таких целей целесообразно иметь штучное производство и соответствующее оборудование. Да и желательно с безмасочной литографией работать (технологии MAPPER). Быстрее и дешевле при требуемом тираже.

2. В микроэлектронике свои размеры ;-))) Крупносерийное производство это 30000-40000 пластин в месяц. на пластине от 50 до 1000 чипов (зависит от площади чипа и диаметра пластины). Куда девать будем?

Олег aka Landman

ЗЫ. Самое интересное, что я и не спорил с необходимостью разрабатывать и производить АФАР. Я лишь указывал на рекламный характер представленного материала и наличия объективных трудностей при конструировании.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2900443.htm

От tarasv
К landman (12.08.2019 17:47:57)
Дата 13.08.2019 23:34:19

Re: а почему...

>1. В количество не я уперся, а уч. Д.И.У. заявивший о "крупносерийном производстве", а я перевел сразу в число ППМ и куда их утилизировать. ИМХО для таких целей целесообразно иметь штучное производство и соответствующее оборудование.

Не очень понятно почему серийность производства ППМ оценивается сточки зрения серийности производства ИС. Монолитные ППМ это явно не про БРЛС.

>Да и желательно с безмасочной литографией работать (технологии MAPPER). Быстрее и дешевле при требуемом тираже.

Которой дефакто нет в железе, а компания разработчик после 18 лет кормления всех обещаниями обанкротилась с год назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От landman
К tarasv (13.08.2019 23:34:19)
Дата 14.08.2019 00:22:45

Re: а почему...

Доброго всем времени суток
>>1. В количество не я уперся, а уч. Д.И.У. заявивший о "крупносерийном производстве", а я перевел сразу в число ППМ и куда их утилизировать. ИМХО для таких целей целесообразно иметь штучное производство и соответствующее оборудование.
>
> Не очень понятно почему серийность производства ППМ оценивается сточки зрения серийности производства ИС. Монолитные ППМ это явно не про БРЛС.

***А если первоисточник посмотреть?
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf

>>Да и желательно с безмасочной литографией работать (технологии MAPPER). Быстрее и дешевле при требуемом тираже.
>
> Которой дефакто нет в железе, а компания разработчик после 18 лет кормления всех обещаниями обанкротилась с год назад.

***Про безмасочную литографию еще с 80х годов прошлого века поют. Доведут. А уж сколько обанкротилось технологических стартапов! Правда потом их технологии всплывают лет через 5-10 у IBM, Intel или Qualcomm.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Олег aka Landman

*** "Железный стандарт" Каттнер еще в 1943м написал, а актуален до сих пор

От tarasv
К landman (14.08.2019 00:22:45)
Дата 15.08.2019 00:33:16

Re: а почему...

>***А если первоисточник посмотреть?
>
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf

Вижу гибридный ППМ выполненный на двух ИМС и "рассыпухе". Выглядит честно говоря как собранный "на коленке". Как минимум одна из ИС легко может использоваться и в других ППМ.

>***Про безмасочную литографию еще с 80х годов прошлого века поют. Доведут. А уж сколько обанкротилось технологических стартапов! Правда потом их технологии всплывают лет через 5-10 у IBM, Intel или Qualcomm.

Почему Роснано интересовалась Mapper и инвестировала в нее понятно. А вот зачем это грандам - не очень. Разработка и выпуск небольших партий достаточно сложных микросхем сейчас доступны, в том числе и финансово, практически любителям, ASIC криптомайнеры тому пример. Посмотрим будет ли ASML, которая скупила R&D Mapper, развивать тему. Пока что - тишина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От landman
К tarasv (15.08.2019 00:33:16)
Дата 15.08.2019 00:53:18

Re: а почему...

Доброго всем времени суток
>>***А если первоисточник посмотреть?
>>
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf
>
> Вижу гибридный ППМ выполненный на двух ИМС и "рассыпухе". Выглядит честно говоря как собранный "на коленке". Как минимум одна из ИС легко может использоваться и в других ППМ.

***А я при чем? Это уч. Д.И.У. предложил выпускать данный ППМ "крупносерийно". Даже если взять 3" пластины, то с одной пластины можно снять 300-500 таких чипов. Крупносерийно это >10000 пластин в месяц. Куда будем девать?

>>***Про безмасочную литографию еще с 80х годов прошлого века поют. Доведут. А уж сколько обанкротилось технологических стартапов! Правда потом их технологии всплывают лет через 5-10 у IBM, Intel или Qualcomm.
>
> Почему Роснано интересовалась Mapper и инвестировала в нее понятно. А вот зачем это грандам - не очень. Разработка и выпуск небольших партий достаточно сложных микросхем сейчас доступны, в том числе и финансово, практически любителям, ASIC криптомайнеры тому пример. Посмотрим будет ли ASML, которая скупила R&D Mapper, развивать тему. Пока что - тишина.

*** Кроме грандов с их Фабами есть и маленькие свечные заводики по работе с GaAs практически у всех производителей типа Northrop Grumman, Raytheon, BAE System. Если искать применение безмасочных технологий то там. И в СССР была схожая тенденция, на Красноярском телевизорном был свой цех микроэлектроники со схожим частотным диапазоном. А теперь там торговый центр

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Олег aka Landman

От bedal
К landman (12.08.2019 17:47:57)
Дата 12.08.2019 18:35:27

рекламный характер - согласен. А трудности - ну, многие их уже преодолели. (-)