От Андю
К bedal
Дата 23.08.2019 11:30:37
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Это нормально и исторично. (+)

Здравствуйте,

Такое было с пулемётами и танками, например. Я только "за" такие самолёты, как А-10 или хорошо проапгрейженный Су-25.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андю (23.08.2019 11:30:37)
Дата 23.08.2019 11:39:13

вот только даже у ребят в трениках сейчас полно средств против них

и потому настоящего, самостоятельного, смысла в этих аппаратах, пожалуй, и нет. Только после расчистки и подавления, чтобы оператор ПЗРК голову не мог поднять... но это совсем не то, о чём говорят сторонники?
От Blitz.
К bedal (23.08.2019 11:39:13)
Дата 23.08.2019 21:05:39

Re: вот только...

Судя по БД со средствами у них не особо при правильном применении штурмовиков-требуются рабочие по основной специализации ЗУ, а не как обычно в тех краях что попасть с трясушийся мототачанки в принципе невозможно. Современные ПЗРК-где взять, и не все просто у них с поражением современных БКО.
Получается для уверенного выноса штурмовиков требуется более-мение современное ПВО, чего у тапочников априори нет, разве что у хуситов, но против них очень спецефичный противник выступает.
От Rwester
К Blitz. (23.08.2019 21:05:39)
Дата 24.08.2019 19:47:01

хуситы тоже не подарок(-)
От Blitz.
К Rwester (24.08.2019 19:47:01)
Дата 24.08.2019 22:20:23

Re: хуситы тоже...

Против них абсолютные днища выступают даже по арабским меркам, ну а сбить дрон совсем не проблема.
От Пехота
К bedal (23.08.2019 11:39:13)
Дата 23.08.2019 12:30:44

То же самое, даже в большей степени, можно сказать про вертолёты...

Салам алейкум, аксакалы!

... Но вертолёты никто не торопится хоронить. А между тем, штурмовики, и особенно А-10, имеют перед вертолётами ряд преимуществ.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (23.08.2019 12:30:44)
Дата 25.08.2019 09:55:08

Вообще не понимаю, как случилось, что вертолеты вытеснили из ниши штурмовика

почему Ил-2 не получил продолжения.
По всем параметрам он превосходит любой вертолет, за исключением посадки на неподготовленные площадки.
От Пехота
К Паршев (25.08.2019 09:55:08)
Дата 25.08.2019 12:37:57

Потому что они не вытеснили.

Салам алейкум, аксакалы!

>почему Ил-2 не получил продолжения.

Наш Ил-2 (Ил-10 на самом деле) не получил продолжения, потому что высокое начальство посчитало, что новые реактивные бомбардировщики Ил-28 будут способны решить все задачи. А "их Ил-2" - Скайрейдер, вполне себе воевал совместно с вертолётами в Корее и Вьетнаме, пока в чью-то светлую голову не пришла идея запилить новый реактивный штурмовик.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (25.08.2019 12:37:57)
Дата 25.08.2019 20:55:54

Ил-28 не вытеснил штурмовик, потому что он бомбардировщик

наверно, И.В. помер, поэтому у нас до Грача так самолета-штурмовика и не было.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (25.08.2019 20:55:54)
Дата 26.08.2019 08:13:29

Штурмовики были вытеснены ИБА (+)

Потому что развитие МЗА (калибры 30+ мм и рл-сон) делали неэффективным бронирование.
Возврат к идее бронированного штурмовика случился из за прогресса в реактивном двигателестроении - когда с одной стороны рост скоростей сделал неприемлимым время и дистанции маневра в масштабах поля боя, а с другой - позволил "возить" груз брони сохраняя приемлемую боевую нагрузку.
Вертолеты это вообще параллельная ветвь развития, которые сначала были транспортно-боевые (обеспечение не только высадки, но и огневой поддержки десанта), а специализированные "ударные" выросли из противотанковых, с преимущественным применением птуров с пресловутой тактикой "зависания в складках местности", проталкиваемой вертолетным лобби.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (26.08.2019 08:13:29)
Дата 01.09.2019 10:55:47

Re: Штурмовики были...

>.... а специализированные "ударные" выросли из противотанковых, с преимущественным применением птуров с пресловутой тактикой "зависания в складках местности", проталкиваемой вертолетным лобби.

Не могу не обратить внимание, что основным способом атаки для советских в-ов огневой поддержки всегда был "по штурмовому".
Зависший вертолёт всегда считался как "не жилец".
Афган - все удары только "по штурмовому".
От VVS
К Дмитрий Козырев (26.08.2019 08:13:29)
Дата 26.08.2019 09:32:39

Re: Штурмовики были...

>Потому что развитие МЗА (калибры 30+ мм и рл-сон) делали неэффективным бронирование.

И да и нет. Вытеснение штурмовиков ИБ было уже под конец Войны. Немецкая МЗА при этом не сильно поменялась, а явление было. Помню, в мемуарах описывалось, как пилоты нарушали инструкции летать с недогрузом. Для увеличения скорости.
От Дмитрий Козырев
К VVS (26.08.2019 09:32:39)
Дата 26.08.2019 10:06:28

Re: Штурмовики были...

>>Потому что развитие МЗА (калибры 30+ мм и рл-сон) делали неэффективным бронирование.
>
>И да и нет. Вытеснение штурмовиков ИБ было уже под конец Войны.

Специализированные бронированные штурмовики выпускались только в СССР и Германии. Вопрос то А.П. Паршева был "почему не стали развивать Ил-2?". А Ил-2 и по инерции Ил-10 это самолет расчитанный на защиту от пулеметного обстрела и от осколков снарядов ЗА СК. Т.е. это концепция 30-х гг.
В дальнейшем можно было еще рассчитывать на защиту от 20 мм (самое массовое немецкое мзо как ни крути, особенно в сухопутных войсках).
Немецкие hs-129 тоже во многом исходили из слабости советской ПВО.
У остальных и в т.ч. у немцев была ИБ.


> Немецкая МЗА при этом не сильно поменялась, а явление было.

Немецкая мза очень сильно менялась в ходе войны (по оснащенностью 37 мм АЗП).
И Вы не учли 2й фактор - послевоенное появление СОН в мза
От Пехота
К Паршев (25.08.2019 20:55:54)
Дата 26.08.2019 08:12:26

Совершенно верно - бомбардировщик.

Салам алейкум, аксакалы!

> наверно, И.В. помер, поэтому у нас до Грача так самолета-штурмовика и не было.

И. В. помер через 3 года после того, как Ил-28 пошли в войска. Не знаю, чьё это было решение, но он как минимум ему не препятствовал. В условиях роста скоростей авиации и, предполагавшегося снижения уязвимости от ПВО очевидно посчитали, что роль штурмовиков будет не столь заметной. Тем более, что на замену Ил-10 был предложен такой сон разума, что Сталину впору было сказать "Товарищ Ильюшин, Вы, конечно, коммунист, но бога то побойтесь". А затем наступила ракетная эпоха Хрущёва и Ил-40 не пустили в серию. В любом случае, вертолёты здесь ни при чём, потому что отечественные ударные вертолёты фактически появились только в 70-е.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Паршев (25.08.2019 20:55:54)
Дата 25.08.2019 20:57:53

Я, кстати, спрашивал вертолетчиков

они штурмовки с зависания не практиковали. Даже и с Ми-8. Хотя вроде-бы учили, особенно с ПТУРСами.
От Estel
К Паршев (25.08.2019 20:57:53)
Дата 26.08.2019 13:24:32

Re: Я, кстати,...

>они штурмовки с зависания не практиковали. Даже и с Ми-8. Хотя вроде-бы учили, особенно с ПТУРСами.

Дык идиотов и самоубийц нету. Т.е. можно конечно представить себе чисто теоретическую ситуацию, когда висишь за абстрактной сопкой или горой и вокруг тебя на 10 вёрст вокруг нет ни одного врага. Только вот танки. Слепые и без оружия. Ползают. Дымы не ставят и вообще готовы подставится под ракету любым образом. Но это фантастика. Поэтому только в движении и чем замысловатее это движение - тем лучше. С висения практиковали пуски для операторов-перворазников. Было такое.
От Паршев
К Estel (26.08.2019 13:24:32)
Дата 27.08.2019 14:57:16

Это немножко риторическое было замечание

к тому, что основная фишка вертолета - висение - для штурмового летательного аппарата особо и не нужна. То есть некий русский "Бородавочник"("Вепрь" там, или Кабан, или Сеголеток - всё равно "Поросенком" бы называли)) как развитие Ила - был бы дешевле и надежнее, чем штурмовые вертолеты.
От Пехота
К Паршев (27.08.2019 14:57:16)
Дата 27.08.2019 19:04:36

Re: Это немножко...

Салам алейкум, аксакалы!
>к тому, что основная фишка вертолета - висение - для штурмового летательного аппарата особо и не нужна. То есть некий русский "Бородавочник"("Вепрь" там, или Кабан, или Сеголеток - всё равно "Поросенком" бы называли)) как развитие Ила - был бы дешевле и надежнее, чем штурмовые вертолеты.

Если хотите посмотреть на развитие Ила, то вот Вам совершенно чудесный аппарат:
http://www.airwar.ru/image/idop/attack/il102/il102-5.jpg


И лично мне на полном серьёзе жаль, что именно он не пошёл в серию вместо Су-25.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Паршев (27.08.2019 14:57:16)
Дата 27.08.2019 16:00:54

Re: Это немножко...

>к тому, что основная фишка вертолета - висение - для штурмового летательного аппарата особо и не нужна. То есть некий русский "Бородавочник"("Вепрь" там, или Кабан, или Сеголеток - всё равно "Поросенком" бы называли)) как развитие Ила - был бы дешевле и надежнее, чем штурмовые вертолеты.

Для штурмового ЛА основная фишка даже не столько висение, сколько возможность очень быстро сменить направление и скорость движения с высотой. Т.е. маневренность в интервале скоростей от 0 до 250-350км/ч. и высот от 0 до 1500-3000м. Проблема-то в чём. Вот увидели мы будучи мимокрокодилом что вражеский, к примеру танк, ползёт в сторону наших позиций. Если мы условный Су-25, то нам надо запомнить место цели, набрать скорость, высоту, развернуться, войти в пикирование, обнаружить цель, которая за это время могла уползти и спрятаться в кустах, опознать цель, применить оружие, смыться от ПЗРК. Что делает к примеру Ка-52 в такой ситуации? Тупо жмёт педаль и разворачивается сходу на цель. И работает по ней "не отходя от кассы". Не знаю точной статистики, но то что старшие товарищи говорили, это протеря до 40% целей за время повторного захода на Су-25. Имеется в виду, что цель это БТТ, а не живая сила, по которой можно НАРами или пушкой залпами поливать. Ибо в БТТ тоже не идиоты сидят и жить хотят. И соответственно, при виде вертушки сразу стараются прикинуться ветошью.
В таком случае, вертолёт будет безусловно выгоднее с точки зрения скорости реакции и применения по цели. Ну и опять же на скорости 250 наводиться удобнее чем на 450. Да, возникают другие проблемы - длительность пребывания в зоне поражения и меньшая боевая живучесть. Высокая цена за счёт более сложного устройства. Но всё это друг-друга прекрасно компенсирует.
От KGBMan
К Estel (27.08.2019 16:00:54)
Дата 28.08.2019 15:08:20

вопрос

А современные прицельные приспособления разве не изменили ситуацию ?
Летит су-25, летчик заметил бтт, через нашлемный целеуказатель пометил и пустил аналог маверика. Зачем разворот и прочее ?
От Estel
К KGBMan (28.08.2019 15:08:20)
Дата 28.08.2019 23:04:25

Re: вопрос

>А современные прицельные приспособления разве не изменили ситуацию ?
>Летит су-25, летчик заметил бтт, через нашлемный целеуказатель пометил и пустил аналог маверика. Зачем разворот и прочее ?

Ну начнём с того, что даже Маверик надо пускать хоть как-то в сторону цели. А для этого надо как минимум в сторону этой цели развернуться. Ну и нет пока таких нашлемных систем, которые бы позволяли так "метить" и стрелять. Пока всё по-старому, либо телевизор, либо подсвет с земли. Ну и ещё такой момент, что прицельная станция должна получить дальность до цели. А это как правило лазер. И он не умеет на 180 градусов крутиться, даже если смонтирован в подвесном блоке. Т.е. всё равно надо цель загнать в сектор что-то около 60 градусов. Ну и сопровождение ракеты до цели, тоже надо как-то осуществлять. Не вручную уже, но всё же.
От Ibuki
К Estel (28.08.2019 23:04:25)
Дата 29.08.2019 20:26:45

Re: вопрос

>Ну и ещё такой момент, что прицельная станция должна получить дальность до цели. А это как правило лазер. И он не умеет на 180 градусов крутиться, даже если смонтирован в подвесном блоке. Т.е. всё равно надо цель загнать в сектор что-то около 60 градусов.
Может крутится.
У станции Litening: Fields of regard roll ±400º; pitch 150º/-45º
У MX-20/20D для БПЛА вообще полный обзор нижней полусферы: LOS Pan Range: Continuous 360° LOS Tilt Range: +90° to -120°

И просто картинка:

[65K]



От Estel
К Ibuki (29.08.2019 20:26:45)
Дата 29.08.2019 23:58:06

Тут это...

>Может крутится.
>У станции Litening: Fields of regard roll ±400º; pitch 150º/-45º

Лайтнинг это труба, у которой спереди голова. Какие там 400°? По крену? Так это влияет только на предельный крен при котором она будет держать цель до выхода на упоры по курсу. А по отклонению головы вправо/влево - данных нет. Но если исходить из фото, то не более 250-270°.

И ещё... Указанные вами данные это копия одного единственного поста на waronline. Нигде больше такие данные не указываются.
От Estel
К Ibuki (29.08.2019 20:26:45)
Дата 29.08.2019 23:08:52

Ок, есть. Допустим даже, что на всех машинах.

Но это не отменяет необходимости пуска именно в сторону цели, а не противоположную.
От Evg
К Паршев (25.08.2019 20:57:53)
Дата 26.08.2019 12:02:17

Re: спрашивал вертолетчиков

>они штурмовки с зависания не практиковали. Даже и с Ми-8. Хотя вроде-бы учили, особенно с ПТУРСами.

"Штурмовка с зависания" - это когда прилетел завис и стреляешь, или когда сначала завис а потом ка-ак выпрыгнул из-за складки местности...?
От Паршев
К Evg (26.08.2019 12:02:17)
Дата 26.08.2019 12:49:36

Ну да, но не только ПТУРСами

теоретически же возможно как в фильме "Правдивая ложь", хоть там и не вертолет.
Конкретно спрашивал, в частности, вот как по пещерам стреляли, с Ми-8 с автоматической пушкой, контейнерной. Нет, говорит, не зависали, в движении. Потому что стремно.
От объект 925
К Evg (26.08.2019 12:02:17)
Дата 26.08.2019 12:05:16

Ре: спрашивал вертолетчиков

>>они штурмовки с зависания ...вроде-бы учили, особенно с ПТУРСами.
>
>"Штурмовка с зависания" - это когда прилетел завис и стреляешь, или когда сначала завис а потом ка-ак выпрыгнул из-за складки местности...?
+++
ПТУРС-ами с зависания ето противотанковый меневр.
Ето когда вертолет типа подьемной штанги.
Алеxей
От Пехота
К Паршев (25.08.2019 20:57:53)
Дата 26.08.2019 08:14:41

Re: Я, кстати,...

Салам алейкум, аксакалы!

>они штурмовки с зависания не практиковали. Даже и с Ми-8. Хотя вроде-бы учили, особенно с ПТУРСами.

В ходе конфликта на Украине некоторые вертолётчики практиковали зависание. В результате - неприемлемые потери.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Iva
К Паршев (25.08.2019 09:55:08)
Дата 25.08.2019 10:29:52

Re: Вообще не...

Привет!

>почему Ил-2 не получил продолжения.
>По всем параметрам он превосходит любой вертолет, за исключением посадки на неподготовленные площадки.

Значит все наоборот и вертолет превосходит самолеты в реальных условиях.

Подозреваю из-за возможности "зависать" реальная точность применения оружия резко возрастает.


Владимир
От Андю
К bedal (23.08.2019 11:39:13)
Дата 23.08.2019 12:00:30

А никто из них неубиваемое вундерваффе и не делает. (+)

Здравствуйте,

"Комбайнэд армс" рулят всегда. Разговор был про поддержку пехоты в первой линии, которую могут зажать те жи "треники". И любая "платформа", прикрывающая пехоту и поливающая расположение "треников" видимым огнём и "цепочкой разрывов" -- благо, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.